План возвращения. Нужен совет

Просьбы о совете и утешении в расставании. И дружеские ответы на них
adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 11 авг 2017, 23:26

Благодарю всех за развернутые ответы. Мозг кипит. Что сделал на данный момент:
1) Сходил к психотерапевту. Наметились положительные сдвиги в сознании. Очень много читаю и думаю. Стал меньше волноваться. Пришло осознание действий. Спасибо за совет про книги Москаленко. Все один в один.
2) Записался на смешанные единоборства. Весь негатив оставляю там. Укрепляю характер и восстанавливаю форму

Пока с девушками общаться не хочу. Да и наверно не буду. Совесть не позволяет. Все-таки еще свежи те чувства, которые я испытывал по отношению к ней. И присутствует уважение. Ведь ее вещи до сих пор у меня, а значит она просто ушла подумать на время и ждет каких-то положительных изменений. И если я ей изменю, то ей будет обидно.

Сегодня видел ее родителей. Загнал машину на ремонт, а сервис находится рядом с их домом. Остановился, вышел, весело пообщался пару минут. Про нее не спрашивал.

После этого уши до сих пор горят. Они меня не обманывают. Меня точно вспоминают.

Кстати, я в хороших отношениях с ее матерью. Как думаете, стоит ли с ней поговорить (не сейчас, потом, когда уже явно будут заметны изменения), чтобы она как-то повлияла на девушку? Рассказала ей, что встретила меня, не сразу узнала, выглядит Удалено. Рассветная и т.д. имеет ли этот вариант право на жизнь?

Автор, настоятельный совет изучить правила форума!

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 11 авг 2017, 23:33

И еще такой вопрос. Если я хочу с ней начать новые отношения - я должен обновиться, а ей разве ничего делать не надо? Проясните, пож-та, по этому вопросу знающие люди

Elfriede
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Elfriede » 11 авг 2017, 23:35

adkin писал(а):И еще такой вопрос. Если я хочу с ней начать новые отношения - я должен обновиться, а ей разве ничего делать не надо?

Опять норовите ею поруководить?

Рассветная
Модератор
Модератор
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 13:35
Пол: женский

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Рассветная » 11 авг 2017, 23:45

adkin писал(а):И еще такой вопрос. Если я хочу с ней начать новые отношения - я должен обновиться, а ей разве ничего делать не надо? Проясните, пож-та, по этому вопросу знающие люди

А Вы все изменения производите все с той же целью, на нее воздействовать?
Тогда они бессмысленны. Вы будете меняться ровно столько, сколько будете ждать ее, а потом все бросить и вернетесь в болото созависимости.
Меняться нужно для себя. Чтобы самому стать лучше, чтобы не строить больше кривых отношений с людьми, чтобы жизнь воспринимать реально.
А что до девушки.. Возможно, изменившись, Вы поймете, что Вам нужно совсем не это.
То, что с девушками пока решили не связываться - хорошо. Им не мутить голову, да и себе тоже. Все равно в нынешнем состоянии Вы с огромной вероятностью снова выстроите больные отношения.

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 11 авг 2017, 23:51

Нет. Я не хочу ей руководить. Я отдаю ее жизнь в ее руки со спокойным сердцем. Я понял, что это не работает.

Я меняюсь для себя. Но мне тошно так без нее, без ее глаз, без прикосновений, ее улыбки, ее голоса. Уже 10 дней прошло с момента расставания, а меня до сих пор накрывает. Я не пью, но так охота нажраться...

И еще. Она лайкает мои новые фотки в инсте, фб и вк. Думаю заблочить...

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 12 авг 2017, 15:12

Помогите советом. Позвонила, сказала, что скоро придет забрать некоторые вещи. И соскучилась. Попросила ей помочь их перевести, я сказал что у меня нет времени. Его действительно нет. Как с ней общаться, когда она придет. "Соскучилась" - это шаг навстречу или что?

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 12 авг 2017, 15:14

Планирую вести себя, как не в чем не бывало. Весело и непринужденно ))

MartinaM
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 10 июн 2016, 18:29
Пол: женский
Откуда: Россия

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение MartinaM » 12 авг 2017, 15:55

Пвтор, перевезти вещи это перевезти вещи. А чтобы не самой их тащить ввернула про соскучилась. Вам бы сказать, забирай, я погуляю пока, а вы какие-то схемы строите, сами себя накручиваете. Как можно думать о новом шансе, если она вывозит остатки вещей. Это говорит только о том, что никаких отношений не будет. Ведите себя как мужчина, в конце концов, хватит унижаться. Примите ее волю и отпустите.

MartinaM
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 10 июн 2016, 18:29
Пол: женский
Откуда: Россия

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение MartinaM » 12 авг 2017, 16:00

Живите своей жизнью, не нужно при ней трагикомедию устраивать, пытаясь веселиться через боль. Сами все вещи ее собрали, к порогу вынесли, ей останется только забрать. Ну максимум вызвать такси и донести до такси. Иначе вас сейчас отправят во френдзону, а вы и не заметите и будете бесценные годы своей молодости тратить на ожидание очередного "соскучилась".

Эллора
Друг
Друг
Сообщения: 4252
Зарегистрирован: 05 авг 2014, 12:06
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Эллора » 12 авг 2017, 16:22

adkin писал(а):Планирую вести себя, как не в чем не бывало. Весело и непринужденно ))

Вы без манипуляций жизни вообще не представляете?
Вам будет на душе весело?
Если на душе плохо или грустно, а вести себя весело, то это и будет - принужденно. Кто вас принуждает притворяться?

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 12 авг 2017, 21:45

Мы жили с ней 2,5 года. Тут осталось еще очень много ее вещей. За 1 раз все трудно будет вывезти.
В общем, не приехала. Я не звонил, не спрашивал почему. Ехать далеко. Наверно рассчитывала, что я помогу. А я ее обломил.

Насчет манипуляций. Думаю, со временем получится устроить свою жизнь такой, какой она должна быть: без манипуляций, зависимостей, с нормальным восприятием действительности.

Sup
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 июл 2017, 12:30
Предупреждения: 1
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Sup » 12 авг 2017, 22:16

adkin писал(а):Мы жили с ней 2,5 года. Тут осталось еще очень много ее вещей. За 1 раз все трудно будет вывезти.
В общем, не приехала. Я не звонил, не спрашивал почему. Ехать далеко. Наверно рассчитывала, что я помогу. А я ее обломил.

Насчет манипуляций. Думаю, со временем получится устроить свою жизнь такой, какой она должна быть: без манипуляций, зависимостей, с нормальным восприятием действительности.

Обязательно получиться. Вы получили очень больный но полезный урок. Обязательно продолжайте читать форум не зпцикливайтесь только на своей теме. Поймете, что бывает и хуже ситуации и сами почерпнете много нового. И следующие отношения будут гораздо лучше.

Рассветная
Модератор
Модератор
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 13:35
Пол: женский

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Рассветная » 12 авг 2017, 23:02

Автор, по поводу соцсетей: на время острого переживания лучше либо из них уйти, либо отправить в чс другого человека. Но в Вашем случае чс будет снова похоже на манипуляцию, на дергание за ниточки. Так ли Вам нужны соцсети сейчас? Время, которое уходит на них, можно потратить на ту самую работу над собой, полезное чтение. А еще может быть сильное желание через соцсети показать другому, как тебе хорошо без него, какой ты замечательный теперь. Это желание надо рубить на корню.

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 13 авг 2017, 00:29

А почему не надо показывать, что у меня все хорошо? Наоборот, показывать, что все плохо? Пусть она видит, что я живу и без нее, радуюсь жизни. К тому же я много времени на это не трачу. Выложил всего пару фоток.

Elfriede
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Elfriede » 13 авг 2017, 04:09

adkin писал(а):А почему не надо показывать, что у меня все хорошо? Наоборот, показывать, что все плохо? Пусть она видит, что я живу и без нее, радуюсь жизни. .

А Вы радуетесь? Вы же все время в голове крутите варианты манипуляций и строите сценарии, где она - героиня.
Вот сейчас Вам лучше бы вообще собрать ее вещи самому, упаковать и отправить ей на ее адрес. Вот это был бы поступок.

Isolda
Участник
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 09:11
Пол: женский
Откуда: Красноярск

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Isolda » 13 авг 2017, 10:07

Здравствуйте!))
В целом вы вполне адекватно рассуждаете, но мне хотелось бы вас немного предостеречь от такого железобетонного настроя - девушка может не вернуться уже никогда. И кстати, это ее право и выбор.
Она отчасти права, что вы спровоцировали расставание, могу объяснить почему: отношения любви (любые отношения: семейные, родитель-ребенок, дружеские и прочие) выстраиваются по принципу " я беру человека таким каков он есть, и либо мирюсь с его особенностями либо отпускаю и иду дальше". НИКОГДА никого не исправляйте, не перевоспитывайте и тем более нельзя вот так лезть в жизнь человека и ограничивать его общение с кем-либо. Тут верно писали - вы ее не уважали совершенно и она ушла. Ее друзья и родные это часть ее жизни и мира, не принимая их вы не принимаете ее, зачем ей быть с человеком который ее не принимает и относится к ней как к вещи? И в данном случае если вы хотите быть с этой девушкой, вам придется (ИМЕННО ВАМ, а не ей), изменить свое отношение к ее кругу общения и не выражать возмущения на этот счет в преть, позволять ей общаться с теми, с кем она хочет и проводить время так, как ей хочется.
Если для вас это критично - вы в вашем праве выбрать другую девушку для себя. А насиловать кого-то и принуждать жить так, как вы хотите - на этом никогда нормальных отношений не построить.
А сейчас просто оставьте ее в покое. Если вы будете проявлять излишнюю активность это только оттолкнет ее.

Isolda
Участник
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 09:11
Пол: женский
Откуда: Красноярск

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Isolda » 13 авг 2017, 10:14

adkin писал(а):И еще такой вопрос. Если я хочу с ней начать новые отношения - я должен обновиться, а ей разве ничего делать не надо? Проясните, пож-та, по этому вопросу знающие люди

По этому поводу, мне кажется вы не совсем понимаете как ситуация выглядит в реальности. А выглядит это так:
Кому эти отношения нужны больше? - Девушка ушла от вас, это не было взаимным решением о расставании, это ее решение. Кто хочет сохранить отношения - ВЫ. Кому надо - Вам. =>Вы должны меняться, именно вы заинтересованы в ее возвращении и возобновлении отношений, ей это не нужно теперь.

Dim4ik
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 18:21
Пол: мужской
Откуда: Вологда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Dim4ik » 13 авг 2017, 21:41

Дайте ей время. Но делать вид что что-то изменилось не имеет длительного эффекта. Единственный вариант, который мне помог это то, что я изменился, но не как хотела она, а так как я считал нужным. Так и вы, если видите в себе недостатки - исправляйте. Когда вы изменитесь она изменится тоже. А если нет, что вы теряете?

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 14 авг 2017, 01:01

Спасибо за совет. Хочу поделиться новостью. Я сегодня много размышлял и пришел к выводу, что я люблю не саму девушку, такой какая она есть, а некий образ, который я сформировал в своей голове. Я хотел, чтобы она соответствовала этому образу, а она была другой. Я вспомнил, что у нее тоже есть куча недостатков. Главный из них - это ее алкогольная зависимость. Именно с ним я не хотел мириться, и из-за этого у меня был внутренний конфликт. 5 месяцев назад я понял, что алкоголь мне не нужен и отказался от него. Стал расслабляться по-другому, появились новые увлечения, изменился образ мысли, более зрело и трезво стал смотреть на жизнь. А ей алкоголь по-прежнему необходим. Без него, ей становится скучно и она не может нормально расслабиться. Т.е., образно говоря, я вырос из этого, а она - нет. Сама говорила, что ей с нашими общими друзьями не интересно сидеть без алкоголя. А сейчас мне с ними так же интересно, как и тогда, когда я тоже принимал. Я и без алкоголя веселый и разговорчивый. Мне для этого не нужны психоактивные вещества. Это и было камнем преткновения в наших отношениях. Я хотел показать ей лучшую трезвую жизнь, где можно радоваться обычным вещам. Всячески показывал ей эти плюсы, даже мотивировал ее материально. Например говорил, если сегодня ты не будешь пить, сэкономленные деньги я отдам тебе, и ты купишь себе что-то из одежды или косметики и др. Я строил серьезные планы на жизнь с ней. А как можно создавать семью с человеком, который не может расслабиться без применения психоактивных веществ. С человеком, который не созрел и которому в обяз надо на выходных выпить. Который не решает накопившиеся проблемы, а убегает от них в алкоголь. Такой образ жизни мамы по-любому повлияет на детей и они вырастут с различными психологическими проблемами. Ведь дети всегда похожи на своих родителей.

Вот именно в этом я не давал ей свободу. Она меня не слышала, а я переступал через свои принципы, пытаясь принять ее такой, какой она есть. Именно на этой почве у нас и были ссоры.

Однажды я спросил ее. Представь, что я буду курить травку. Тратить на это много денег из нашего бюджета и часто пропадать со своими новыми "друзьями". Что ты будешь чувствовать? Нужен ли тебе будет такой парень-торчок. На что она ответила: "Если это тебе действительно нужно, я не буду тебе препятствовать, не буду читать лекции, приму твое решение". Мне кажется, что она сказала это, чтобы оправдать себя. На самом деле, ушла бы от меня через месяц.

Теперь я смотрю на все ситуацию иначе. И, честно даже рад, что она ушла. После этого размышления, стало как-то легко на душе.
Я продолжаю исправлять свою психику. Думаю, что месяца через 2 стану другим человеком. Возможно и она многое поймет и изменится. И если я увижу, что она стала меньше зависеть от алкоголя, то буду думать о возобновлении отношений с ней. Если нет - то зачем она мне такая нужна?

Теперь я рулю ситуацией. Теперь я буду смотреть на ее изменения и принимать решение, хочу ли я быть с ней или нет.

Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение Сияющая » 14 авг 2017, 14:06

Доброго дня, Adkin.
Вы счастливый человек, и идёте в правильном направлении раз оказались на этом форуме и решили поделиться своей историей здесь.
Уверена, что если вы будете читать литературу форума и прислушиваться к ответам пользователей, то в скором времени ваша жизнь изменится к лучшему.

Я прочитала вашу историю и соглашусь со многими, кто здесь писал о том, что ваши отношения созависимые. Это страшный вид отношений, болезненный и разрушающий. Где нет свободы, где есть боль, манипуляции, слёзы, где участники не уважают границ друг друга..
Хорошие новости в том, что это лечится.
Вы правильно подмечаете то, что алкоголь - нездоровая тема, это желание уйти от действительности, желание изменить реальность, не видеть, забыться. Вы повзрослели, выздоровели, бросив пить, и захотели подарить положительные изменения своей девушке. К сожалению, она находится сейчас на другом уровне осознанности и не готова отказаться от такого способа воспринимать реальность. У неё свои чувства и свои мысли и для неё такой способ справляться со стрессом пока что единственный верный. Вы ей показали другой, но она его не восприняла. На этом этапе, как вы уже правильно написали, идёт ваше решение о том нужен ли вам рядом такой человек, который пьёт. Вы пишете, что нет, не нужен и в этом есть ещё один шаг к вашему выздоравлению, потому что вы вокруг себя хотите видеть здоровых людей и так же даёте девушке шанс быть той кем она хочет быть. Это хорошая, здоровая позиция.

Я советую вам в принципе подумать над вопросом вашего окружения. Есть ли в окружении люди, чей образ жизни вам не нравится, чей образ жизни тянет вас вниз? Если такие люди есть, то я советую вам на время вашего выздоравления перестать с ними общаться, и постараться познакомиться с людьми, кто будет тянуть вас вперёд, кто будет поддерживать здоровый образ жизни и другие положительные изменения.

Вы писали про вашу маму. Сочувствую вам, автор, от всей дёши! Мама - самый дорогой человек в жизни каждого из нас и конечно нам очень больно слышать, когда этот дорогой человек говорит нам слова нелюбви, боли и уж тем более отказывается от нас. Я уверена, что для того, чтобы наладить отношения с миром и с собой надо обязательно наладить отношения с родителями. Какими бы они ни были.
Ваша мама - манипулятор, ей очень хочется, чтобы вы были рядом с ней, ей страшно за вас и за себя, поэтому она хочет ограничить вашу свободу, чтобы мочь вами управлять. То же самое практически вы делали и со своей девушкой.
Поймите страх вашей мамы, поймите, что ей больно и страшно, что она внутри себя любит вас, несмотря на то, что сказала вам страшные, болезненные слова.
Советую технику писем прощения по отношению к родителям. Об этом можно посмотреть в интернете. я вам очень советую попробовать поговорить по душам с вашей мамой и постараться помириться, открыться, спросить её почему она так сказала, почему она так себя вела, и рассказать ей про ваши чувства, что вам было больно, что вы злились, что вам её не хватало.
Это может быть очень сложно, но, поверьте, эффект от такого разговора может очень качественно изменить вашу жизнь к лучшему. Я вам это гарантирую.

Я из сообщения неочень поняла какие планы у вас были на эту девушку, хотели ли вы построить семью.
Очень важно для себя определить какого человека вы хотите видеть рядом с вами, какими качествами он должен обладать. Я бы советовала прямо на листочке прописать те качества, которые вы хотите видеть в вашей будущей девушке - жене. И так же написать качества, с которыми вы совершенно не смогли бы мириться, например, распитие алкоголя.
И так же проанализировать себя, какими качествами сейчас обладаете вы. Какие привычки и установки на жизнь вам хочется изменить?
Есть ещё хороший способ посмотреть на себя со стороны. Мы - это наши мысли. То, о чём мы думаем, то нас и окружает, от мыслей идут чувства.
Можете выписать все свои установки, относительно Семьи, Любви, Дружбы, Здоровья, Денег, Хобби, Работы и посмотреть как вы вообще смотрите на мир. Так же выписывайте то, что часто слышите от родных, друзей и близких, ведь мы очень восприимчивы к тому, что слышим от нашего близкого окружения.
На эти установки я советую вам прописать то как бы вы хотели чтобы было в вашей жизни)
Например:
Женщинам нравятся решительные мужчины, хоть и решение будет против ее воли / Женщинам нравятся решительные мужчины, которые уважают её волю
Мир зол и жесток / мир полон любви и принятия
Деньги сложно заработать / Деньги заработать легко
Ну и так далее)
Успехов вам, автор, уверена, что у вас всё получится и ваша жизнь изменится к лучшему!

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 14 авг 2017, 15:43

Ок. Большое спасибо за развернутый ответ. Я буду практиковать то, что вы написали про свои ожидания и требования.

Насчет девушки. Да, я хотел создавать с ней семью. Не сейчас, а через 2-3 года, когда мы крепко встанем на ноги. Мы с ней это обсуждали.

Кстати, она сегодня приходила.

Позвонила мне утром.

Она: Привет. Как дела? Не отвлекаю?
Я: Привет. Нормально. Говори.
Она: Ты будешь дома в 16:30? Я хотела заехать вещи забрать.
Я: Так у тебя же есть ключи. Зачем тебе нужно, чтобы я был дома?
Она: Ну я просто подумала, что ты не хочешь меня видеть в это время. Просто предупредила.
Я: Нет. Меня это не напрягает.
Она: Хорошо. Я приеду.

Потом я ездил к психотерапевту и еще по делам. Она опять звонит в 17:00.

Она: А ты где?
Я: По делам езжу. А что?
Она: Я хотела с тобой поговорить. Ты когда приедешь?
Я: Через минут 40, может через час. А о чем ты хотела поговорить?
Она: О том, о сем.
Я: Я щас занят. Буду примерно через час.
Она: Хорошо.

Приезжаю домой. Она сидит на диване и ждет меня. Поздоровались. Я, как ни в чем не бывало, разделся и пошел есть. Был голодный. Я все делал искренне, никакой показухи. В это время, она ни слова не говорит. Когда я ел, она подошла и был примерно следующий диалог:

Она: Знаешь, я не могу подобрать слова. Поэтому если у тебя нет ко мне вопросов, я пойду.
Я: У меня нет никаких вопросов к тебе.
Она: Ну тогда я пошла.
Я: Ага, давай. Пока.

И все. Парам-парам-пам!

Мне психотерапевт сказала, что у меня с девушкой конфликт ценностей. Поэтому, если она не изменится, я не смогу ее принять. Для меня очень ценно, чтобы человек вел трезвую жизнь и думал о будущем. Я не хочу, чтобы все получилось как в моей семье, где все вроде бы нормально, а потом у сына в 26 лет крыша течет.

Уважаемые форумчане, что думаете насчет всего вышеперечисленного?

adkin
Участник
Участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 20:59
Пол: мужской
Откуда: оттуда

Re: План возвращения. Нужен совет

Сообщение adkin » 14 авг 2017, 15:46

Кстати, сегодня звонил ее отец. Я не успел взять телефон. Позже ему позвоню. Скажу ему, что это ее решение. Если захочет вернуться, будем обсуждать. А сам я на нее давить не буду и делать какие-то шаги навстречу тоже.
А сейчас у меня уши нереально горят. Точно меня вспоминает.

Я про что подумал. Может все-таки выйти с ней на связь и тоже повести ее к психотерапевту? Она мне мозг вроде вправляет потихоньку. Может и девушке поможет?


Вернуться в «Помогите вернуть или пережить расставание!»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 11 гостей