Так можно и я в вашу философию влезу?
Вам случалось лгать? - был мой вопрос.
Вы ответили: "Да."
Теперь прошу ответить на другой вопрос.
Если Вы уже несколько раз в жизни лгали, можно ли в принципе доверять Вашим словам?
Единажды солгавший, кто тебе поверит? Не бывает большой и маленькой лжи. Есть "ложь" и "правда" (не путать с "истиной"!).
Вы согласны, что солгавший раз в жизни, недостоин доверия?
Не бывает предавших единожды, но бывают не предавшие ни разу
Не играет роли. Получается, если Вы изменили изменившему Вам, это не предательство? По-моему, такое же предательство, только мотивы у предающих разные. Другой вопрос, что осознавший и раскаявшийся человек больше не предаст никогда и никого.Katrine писал(а): Тогда играет роль и то, кого предавали, и как. И не исключено, что предательство сможет проститься, и этот счёт начнётся с чистого листа.
И счет не должен "обнуляться" - одно предательство так и должно оставаться на "личном счете" предавшего.
По моему мнению, 1 - это предел количества "допустимых предательств" для порядочного человека. Вот и будет эта "1" "стоп-сигналом" в сознании "единожды предавшего". Так что нельзя начинать "счет с чистого листа".
Katrine, спасибо Вам за участие в дискуссии и опросе.Katrine писал(а):я изменила своему молодому человеку, но для себя это малодушно оправдала тем фактом, что я его не любила.
Вопрос Вам в свете приведенной мною Вашей цитаты - а почему Вы считали его своим молодым человеком, если Вы его не любили?
Он для Вас был просто другом, приятелем, а Вы ФИЗИЧЕСКИ были с другим - где же здесь предательство?
С другой стороны, если Вы ему при этом ЛГАЛИ про свою любовь - это является ЛОЖЬЮ и рассматривается именно в этом контексте и не в данной теме.
Если Ваш теперешний партнер решил для себя принять Вас такой какая Вы есть с учетом описываемой Вами ситуации - это его право и его выбор.
Сирень, второй раз: Вы внимательно читали название название данной темы и соответствующего опроса?
Я напомню, что данная тема не про ложь, а про предательство, и предлагаю не отвлекаться от темы.
Тем не менее, отвечу на ваши вопросы.
Сирень писал(а):Если Вы уже несколько раз в жизни лгали, можно ли в принципе доверять Вашим словам?
Если бы Вы внимательно читали данную тему, то заметили бы следующее:Сирень писал(а):Вы согласны, что солгавший раз в жизни, недостоин доверия?
Lightlana писал(а):А репутация человека и доверие к нему – понятия субъективные.
Каждый сам для себя решает - что он может простить, а что нет. Это его право и его жизнь.zebra писал(а):И снова согласен. Бьете тузом. Но кто же спорит???
Естественно, размер репутации и доверия к человеку нельзя измерить приборами, дающими объективную информацию - линейкой, манометром, градусником, будильником.
Если человек посчитал, например, ложью розыгрыш на первое апреля или с улыбкой, ГОВОРЯЩЕЙ ОБО ВСЕМ сообщил, что это не они с друзьями съели огурцы (вечная им память) - то это его право - доверять ему в дальнейшем или нет.
В то же время я искренне хочу, чтобы люди в подавляющем своем большинстве не выходили за рамки приведенных мною трех примеров своего собственного обмана.
И повторюсь на будущее, что данный опрос не предусматривает обсуждение темы лжи.
Дорогие участники...Дело в том, что это не просто "опрос".
Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Категоричность автора опроса, менторский тон и желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной - вот что грустно. А еще страшно, что такие опросы могут создавать штампы-суждения...
Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Категоричность автора опроса, менторский тон и желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной - вот что грустно. А еще страшно, что такие опросы могут создавать штампы-суждения...
ППКССирень писал(а):Дорогие участники...Дело в том, что это не просто "опрос".
Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Категоричность автора опроса, менторский тон и желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной - вот что грустно. А еще страшно, что такие опросы могут создавать штампы-суждения...
Это просто опрос.Сирень писал(а):Дело в том, что это не просто "опрос".
Сирень, Вы истина в первой инстанции что позволяете судить других? Господь Бог?Сирень писал(а):Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Удалено модератором. Narine
Где Вы это увидели?Сирень писал(а):Категоричность автора опроса
А это где?Сирень писал(а):желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной
Зебра, не нужно хамить. Удалено администратором Брат.
Zebra, Вы в окружающих видите то, что цветет у Вас.zebra писал(а):
Сирень, Вы истина в первой инстанции что позволяете судить других? Господь Бог?
zebra писал(а): ...
Хааарошие у нас пошли доктора - на расстоянии по нескольким сообщениям определяют заболевание у человека... Вдумчивые... Тактичные...Вежливые...
А какой Вы доктор? Не стоматолог ли часом?
Думаю, Вы преувеличиваете, Сирень.Сирень писал(а):Дорогие участники...Дело в том, что это не просто "опрос".
Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Категоричность автора опроса, менторский тон и желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной - вот что грустно. А еще страшно, что такие опросы могут создавать штампы-суждения...
Сам формат форума, а соответственно, и "опрос", предложенный автором, все равно предполагает обсуждение. Значит риск появления "штампов" минимален.
К чему такие подозрения - "не просто опрос"? Даже если так. Все равно цель этого опроса известна только автору (просто ли это опрос или "не просто"). А вот тема затронута - серьезная, непростая.
Даже если считать, что автор категоричен - так это вполне логично - у него есть четкая, устоявшаяся точка зрения по этому вопросу. А насчет "желания видеть подтверждение своей точки зрения как единственно возможной" Вы неправы - когда такое "желание" есть, человек не станет вступать в дискуссии и обсуждать что-либо.
А главное - что же такого грустного и страшного случится, если кто-то примет как "аксиому" утверждение, о котором идет речь? Человек будет считать себя не вправе предать. Ни разу. Чем плохо-то, я не понимаю?
Думаю, ошибаетесь. Человек будет требовать от других только такого поведения и вести себя в случаях столкновения с предательством соответственно.Lightlana писал(а):
А главное - что же такого грустного и страшного случится, если кто-то примет как "аксиому" утверждение, о котором идет речь? Человек будет считать себя не вправе предать. Ни разу. Чем плохо-то, я не понимаю?
Чем это плохо? Если принимать это высказывание как аксиому для себя - нет, не плохо.
А вот если мерить на другого? Тогда как? Получается, человек, совершивший предательство, лишается доверия навсегда. Но жизнь человека и его развитие продолжается. Каким он станет дальше, мы не знаем, правда? Но именно вот такие афоризмы, внедренные в сознание: предавший раз, предаст снова, единожды солгавший - кто тебе поверит... - предопределяют во многом отношение к человеку, совершившему однажды неприглядный поступок. А есть ли у нас это право? Право видеть в ком-то предателя НАВСЕГДА? Нет такого права. Мы как-бы помещаем человека в ад, предвосхищая Божий суд.
Вы полагаете, это хорошо?
А вот если мерить на другого? Тогда как? Получается, человек, совершивший предательство, лишается доверия навсегда. Но жизнь человека и его развитие продолжается. Каким он станет дальше, мы не знаем, правда? Но именно вот такие афоризмы, внедренные в сознание: предавший раз, предаст снова, единожды солгавший - кто тебе поверит... - предопределяют во многом отношение к человеку, совершившему однажды неприглядный поступок. А есть ли у нас это право? Право видеть в ком-то предателя НАВСЕГДА? Нет такого права. Мы как-бы помещаем человека в ад, предвосхищая Божий суд.
Вы полагаете, это хорошо?
Грош цена тому человеку, который требует что-то от других, и не соответствует тем же "требованиям" сам.Мара писал(а):Думаю, ошибаетесь. Человек будет требовать от других только такого поведения и вести себя в случаях столкновения с предательством соответственно.Lightlana писал(а):
А главное - что же такого грустного и страшного случится, если кто-то примет как "аксиому" утверждение, о котором идет речь? Человек будет считать себя не вправе предать. Ни разу. Чем плохо-то, я не понимаю?
А если для каждого "непредательство" станет основой жизнеустройства - это же замечательно. Жаль, конечно, что в том мире, в котором мы живем, выглядит эта "картинка" неправдоподобно и слишком идеалистично. Но стремиться к этому - плохо?
А то, что мы оставляем некий "допуск предательства" - разве это для других (в первую очередь)? Просто каждый понимает, что сам может оказаться в роли предателя. И допуск этот - для себя самого. И вот тут уже - чем больше этот предел, тем страшнее.
Евангелие и христианская нравственная философия говорят о возможности даже самому падшему человеку родиться заново. Это раскаяние и искупление. Вся мировая литература, вне зависимости от того, насколько глубоко она исповедует христианские ценности, утверждает то же самое. Человек не является неизменной данностью в любой религиозной и философской доктрине, он, скорее, является "саморазвивающейся системой". Более того, тяжко согрешившему предоставляется уникальный шанс понять, осознать и измениться. Иногда этот шанс - единственно возможный. Думаю, это очень трудно, но не невозможно.
zebra к сожалению пересидел на том ресурсе, где пропагандируется подобная точка зрения в каждой теме, я вам zebra про это уже писала как-то. То, что вы зомбируете себя ложными утверждениями - небезопасно, и в конечном итоге ударит по вам же. Переселяйтесь лучше на какой-нибудь христианский ресурс, наполняйтесь истинами Священного Писания - и будут вам и мудрость, и мир в сердце, и благословения Божьи.
Чему вы хотите научиться собрании обиженных горделивых глупцов, которые считают себя выше Бога?
Чему вы хотите научиться собрании обиженных горделивых глупцов, которые считают себя выше Бога?
Ну, это понимаете Вы, понимает еще кто-то, а многие как раз и не только не понимают, но и живут в системе двойных координат.Lightlana писал(а):
Грош цена тому человеку, который требует что-то от других, и не соответствует тем же "требованиям" сам..
Не плохо, но, как мне кажется, Вы немного смешиваете. Ну, действие данного тезиса на отношение к другим мы, полагаю, выяснили - он отказывает людям (другим) в возможности исправления и помещает их в вечную "касту" предателей. А вот по отношению к себе... да, хорошо иметь такие принципы, но.. слаб человек... и вдруг происходит с ним такое....И наступает безнадега - он же считает сам, что изменение невозможно.. а потом может быть и "поход во все тяжкие" - а чего стараться, если исправление невозможно?Lightlana писал(а): А если для каждого "непредательство" станет основой жизнеустройства - это же замечательно. Жаль, конечно, что в том мире, в котором мы живем, выглядит эта "картинка" неправдоподобно и слишком идеалистично. Но стремиться к этому - плохо?
Вредный тезис, с какой стороны ни посмотри.
Да разве кто-то говорил о "допуске"? Вопрос в том может ли в принципе человек исправиться или нет. А уж других, преданных им людей, дело либо ждать и надеяться на такое изменение, либо навсегда уйти от такого человека.Lightlana писал(а):Lightlana писал(а):А то, что мы оставляем некий "допуск предательства" - разве это для других (в первую очередь)? Просто каждый понимает, что сам может оказаться в роли предателя. И допуск этот - для себя самого. И вот тут уже - чем больше этот предел, тем страшнее.
LadyS
О, я извиняюсь вообще не по теме, но просто та фраза которую я никак не мог сформулировать. Вот это характеристика мужчин, которых в наше время основная масса женщин "любит", его навязыват с экрана, брутальный, мачо, эгоист полный и так далее, котороче идеал. Вот женщины потом и попадают на этот ворум со словами я ж его любила.... а он гад. говорил что любил. Хотя понимали что начинают общаться имеенно с таким как описано в цитате....Чему вы хотите научиться собрании обиженных горделивых глупцов, которые считают себя выше Бога?
ВОт так и я ...... понимаю что общаться начинаю с эгоистичной гламурной моделью, а потмо думаю а почему так получилось... реальность мучное изделие (заменено автоцензором)! И парадокс.!
Извините
ППКССирень писал(а):Дорогие участники...Дело в том, что это не просто "опрос".
Это убеждение - и страшное убеждение, что не возможно возрождение человека, то, что называют "метанойя" - перемена ума.
Категоричность автора опроса, менторский тон и желание видеть подтвеждение своей точки зрения как единственно возможной - вот что грустно. А еще страшно, что такие опросы могут создавать штампы-суждения...
Это такой соблазн объявить себя воздушным шариком, а остальных резиновыми изделиями.
Зебра, неужели Вам удалось ни разу не посмотреть на другую женщину не целомудренным взглядом?
Мысли, взгляды это тоже форма предательства.
Прошу прощения - это как - в системе двойных координат?Мара писал(а):...а многие как раз и не только не понимают, но и живут в системе двойных координат.
Мара писал(а):Ну, действие данного тезиса на отношение к другим мы, полагаю, выяснили - он отказывает людям (другим) в возможности исправления и помещает их в вечную "касту" предателей. А вот по отношению к себе... да, хорошо иметь такие принципы, но.. слаб человек... и вдруг происходит с ним такое....И наступает безнадега - он же считает сам, что изменение невозможно.. а потом может быть и "поход во все тяжкие" - а чего стараться, если исправление невозможно? Вредный тезис, с какой стороны ни посмотри.
Напрямую о "допуске" говорила, скажем, я сама - по поводу данного утверждения я сказала, что с частью "не бывает предавших единожды" я не согласилась, а суждение "но бывают не предавшие не разу" я поддерживаю. Таким образом, как раз мой "допуск" - 1 - один раз можно допустить возможность, когда, как Вы говортие "...человек слаб... и вдруг происходит с ним такое..." (хотя сама не понимаю, что значит "вдруг происходит", предательство человек совершает сам, осознанно, не "вдруг"). Вот и пожалуйста - совершил, осознал, раскаялся, исправился. Все. Не просто раскаялся, а осознал. И теперь, когда онажды человек осознал, что он совершил, разобрался, как и почему он так поступил, у него есть возможность "за собой следить" и не допустить повторения такого. (если я не ошибаюсь, в более возвышенной форме, но с той же сутью высказался Stas)Мара писал(а): Да разве кто-то говорил о "допуске"?
А если речь идет о "многоразовом" прощении, то это как раз и будет допуск большей степени, который может стать тем самым поводом "пойти во все тяжкие" - а чего стараться, если исправление не так уж необходимо? Простили один раз, простили второй, простят и в двадцать второй...
Так что я, собственно, говорю о "компромиссе", который возможен, если это утверждение не рассматривать целиком.
А говорить об этом таким образом, что применительно к себе - это не совсем хорошо, а применительно к другим - совсем плохо - на мой взгляд, не стоит вовсе. Не может человек к себе предъявлять больше требований, чем к другим. Лукавство это.
Поэтому получаем, например, моя позиция: я смогу (постараюсь) простить предательство только один раз, что, впрочем не значит, что я тоже предам, но как человек "слабый", на всякий случай для себя этот "допустимый" один раз оставляю.
Позиция автора, исходя из этой логики такова: я не предам ни разу, но не позволю предавать себя. Сильная позиция. Хоть и сложная к применению (относительно других).
Вы думаете, существует вариант, когда человек скажет: я никогда не предам, но смогу бесконечно (или многократно) прощать, когда предают меня? Ну, знаете... Так это не человек, это - Бог.
И оставшийся вариант: пусть меня предают, я прощу, но потом и сам смогу предать, и пусть меня тоже простят - это страх и ужас, по-моему...
Вот и получается, если отвлечься от резкого тона автора, взять предложенное утверждение, применить его одновременно и к себе и к другим, то согласиться с этим суждением, на мой взгляд предпочтительнее, нежели его отвергать. (вот я свою позицию сразу сказала, а потом отвлеклась немного и решила просто для себя подумать - а что, если третьего не дано?)
Мое мнение - может, но ему для этого достаточно одного раза. Если не достаточно - значит, не исправился.Мара писал(а):Вопрос в том может ли в принципе человек исправиться или нет.
Поэтому все же считаю, что ничего страшного (как написала Сирень) в этом убеждении нет. И уж лучше стремиться в своем сознании к согласию с этим утверждением, чем к его отрицанию.
(а эмоциональное состояние автора и его резкие реакции лучше не вовлекать в суть вопроса - а то это выглядит, будто "сахар становится менее сладким, если его подали с кислой миной". мы обсуждаем утверждение или, простите, состояние человека, его нам сообщившего?)
Ничего себе!!!Неваляшка писал(а):Мысли, взгляды это тоже форма предательства.
Не знаю, вроде взгляд - это способ получения информации с помощью глаз, ну иногда и способ передачи информации (но очень сложный для однозначного восприятия). А мысли - некий "конечный продукт" умственного труда, это может быть некая оценка, осознание какого-то своего состояния или некоей ситуации, возможно даже какие-то сомнения, предположения, попытки предусмотреть варианты, последствия и т.д. Но если взгляды и мысли не приводят ни к какому конкретному поступку, действию, то откуда же возьмется предательство?