Не нужно этого делать. Поймите, что это во многом тайна — как человек приходит к покаянию, и ваши ссылки, если она совершенно в другом направлении движется, будут восприняты как очередное ваше правильное занудство. Повод для новых страданий: вот с кем живу.heartless писал(а):Попробую дать ей ссылки на какие-то материалы по этой теме, может быть так удастся продвинуться вперед.
Открытым текстом , что избежать превратного истолкования - нет в моих постах идей про сохранение вашего брака, только про сохранения вас и вашего ясного сознания. Все проheartless писал(а):Просто после сообщения Стараюсь стали появляться разные, вроде бы правильные мысли, о "немощном сосуде", о том, что я как глава семьи должен заботиться о здоровье на своем корабле, помогать нуждающимся и т.д.
Да, я считаю, что пока дети со мной, мы остаемся семьей, потом, когда у них будут свои семьи, разумеется нашей семьи, как таковой, уже не будет.Narine писал(а):heartless, что вы считаете кораблем? Может ли семья остаться все же семьей, когда рухнул брак? Мне кажется, вопрос очень непростой. Если семья теперь — это вы и дети, то все ваши вопросы про сосуд немощи и вашу ответственность в отношении боцмана упраздняются. Остается некая женщина, которая касается вас только тем, что она мать ваших детей.
Да, конечно, ни в коем случае не рассматривал этот пост как призыв к сохранению брака. Просто пытаюсь максимально конструктивно подходить к восприятию мнений форумчан. В одном из ваших предыдущих постов прочиталСтараюсь писал(а): Открытым текстом , что избежать превратного истолкования - нет в моих постах идей про сохранение вашего брака, только про сохранения вас и вашего ясного сознания. Все про
и понял, что так и есть, общения стало меньше, а вопросы то не решатся сами собой, значит нужно тоже как-то идти навстречу, разговаривать, выяснять.Стараюсь писал(а):А то ей это очень удобно - вы молчите и она "молча страдает".
Так именно с этого всё и началось Я уже был готов к тому что брака больше нет и дальше нужно будет идти своим путем, но спросил как она видит дальнейшие свои шаги и получил ответ, что "хочу быть с семьей".Стараюсь писал(а):Пост про "задайте вопросы" - это пост про "перестаньте заблуждаться". Если вы что-то додумываете, то спросите, получите ответ, примете этот ответ как конечный и не стройте иллюзий.
Вот тут как раз и есть основная дилемма для меня, с одной стороны есть твердая позиция "хочу быть с семьей", с другой, раскаяния я не вижу, в очередной разговор прозвучала та же тема "ниудилялвнимания" и т.д.Стараюсь писал(а):Ее страдания - это точно НЕ раскаяние. Исходите из этой информации. Можно жить с тем, кто не раскаивается в своих грехах? Да кто ж вам запретит! Полезно ли это? Точно не полезно - ни вам , ни ей. Кому выгодно/удобно так жить? Ей - да. Про вас - зачем вам это?
Да, так и делаю, занимаюсь собой и детьми. Спасателя стараюсь не растить, с другой стороны, простого человеческого участия никто не отменял, надеюсь, что удастся не перейти эту тонкую грань.Стараюсь писал(а):"Немощный сосуд" ( это вы так про изменяющую жену?) может стать "мощным" только сама, своими духовными усилиями, не нужно ей соломку стелить и спасателя-понимателя в себе растить ( а по сути - гордыню свою тешить). Отойдите уже в сторонку,занимайтесь собой и детьми, все. Ваш "боцман" самоликвидировался, есть только ваши воспоминания, проекции, мечты, иллюзии - как хотите это назовите, но реальной жизни в этом нет. Оболочка есть, звуки издает, но по сути - "тень отца Гамлета".
Нет, не удастся. Это уловка. Есть ситуации, когда четко определено черное и белое, а все попытки сбалансировать посередине — игры разума. Она будет ваше участие трактовать как вседоволенность для себя и вашу толерантность. И, в общем-то, правильно, так и есть.heartless писал(а):Спасателя стараюсь не растить, с другой стороны, простого человеческого участия никто не отменял, надеюсь, что удастся не перейти эту тонкую грань.
Я, наверное, не совсем правильно выразился, под участием я не имел ввиду, что я проявляю какую-то особую заботу или еще что-то в этом духе. Просто спокойное, ровное общение с минимумом эмоций, без явно выраженного негатива.Narine писал(а):Нет, не удастся. Это уловка. Есть ситуации, когда четко определено черное и белое, а все попытки сбалансировать посередине — игры разума. Она будет ваше участие трактовать как вседоволенность для себя и вашу толерантность. И, в общем-то, правильно, так и есть.heartless писал(а):Спасателя стараюсь не растить, с другой стороны, простого человеческого участия никто не отменял, надеюсь, что удастся не перейти эту тонкую грань.
Слова про "хочу быть с семьей" имеют много разных граней. И если нет самого главного - раскаяния и любви, никакие эти грани вам сами по себе не нужны. Ей может быть удобно, ей может быть статусно быть в семье. Семья может оказаться на всякий случай, пусть пока будет. В семью можно хотеть потому что так надо, долг или еще что. У нее там какие-то свои резоны. Вам бы дальше копнуть, не принимать за чистую монету. Может ей подружки подсказали "заветную формулу" возвращения, мы не знаем, что стоит за этими словами. И похоже, что и вы не знаете.heartless писал(а):Вот тут как раз и есть основная дилемма для меня, с одной стороны есть твердая позиция "хочу быть с семьей", с другой, раскаяния я не вижу, в очередной разговор прозвучала та же тема "ниудилялвнимания" и т.д.
Вы уже ее переходите в своем сознании, если так рассуждаете. Это два полюса - отстранение и человеческое участие. Или то, или другое. Никакого балансирования. "не перейти грань" - это способ самообмана.heartless писал(а):простого человеческого участия никто не отменял, надеюсь, что удастся не перейти эту тонкую грань.
Да, вы совершенно правы, пока слова с делом, в моем понимании, не сходятся. Именно копнуть поглубже сейчас и пытаюсь, пока не преуспел в этом, к сожалению.Стараюсь писал(а):Слова про "хочу быть с семьей" имеют много разных граней. И если нет самого главного - раскаяния и любви, никакие эти грани вам сами по себе не нужны. Ей может быть удобно, ей может быть статусно быть в семье. Семья может оказаться на всякий случай, пусть пока будет. В семью можно хотеть потому что так надо, долг или еще что. У нее там какие-то свои резоны. Вам бы дальше копнуть, не принимать за чистую монету. Может ей подружки подсказали "заветную формулу" возвращения, мы не знаем, что стоит за этими словами. И похоже, что и вы не знаете.
Тему про отстранение поищу, на текущий момент понимал так, что отстранение необходимо если другой человек находится в состоянии неопределенности и отношения идут к разрыву, а тут вроде бы есть движение в семью. В общем, запутано всё, по крайней мере у меня в голове )Стараюсь писал(а):Вы уже ее переходите в своем сознании, если так рассуждаете. Это два полюса - отстранение и человеческое участие. Или то, или другое. Никакого балансирования. "не перейти грань" - это способ самообмана.
Поищите тему про отстранение, что лежит в его основе, какие задачи оно решает, и какие цели преследует. И что должно получиться как итог для вас.
Ключевое слово тут "вроде бы". Если бы у жены было бы реальное движение "в семью", это было бы очевидно, и никакого "вроде бы" не было бы.heartless писал(а):
Тему про отстранение поищу, на текущий момент понимал так, что отстранение необходимо если другой человек находится в состоянии неопределенности и отношения идут к разрыву, а тут вроде бы есть движение в семью.
А так всегда бывает в аналогичной ситуации - когда сознание, прекрасно все видя и понимая, все же идет на поводу у эмоций, которые находятся в полном неадеквате насчет происходящего и тянут в свою сторону.heartless писал(а): В общем, запутано всё, по крайней мере у меня в голове )
Основная проблема как раз в том, что сознание пока слабо понимает происходящее. По факту жена сейчас ведет себя как хорошая супруга, т.е. заботится обо мне и детях, выполняет свою часть работы по дому и т.д., но раскаяния при этом я так и не видел. Понятно, что раскаяние не происходит на раз-два, что нужно какое-то время, но опять же, прошло уже больше месяца, срок немалый, но достаточный ли? А возможно, я просто не понимаю, как это должно происходить.Elfriede писал(а): Ключевое слово тут "вроде бы". Если бы у жены было бы реальное движение "в семью", это было бы очевидно, и никакого "вроде бы" не было бы.
Эмоции конечно влияют, но я, прекрасно это понимая, стараюсь опираться на какие-то более-менее достоверные факты, а с ними то как-раз туговато.Elfriede писал(а):А так всегда бывает в аналогичной ситуации - когда сознание, прекрасно все видя и понимая, все же идет на поводу у эмоций, которые находятся в полном неадеквате насчет происходящего и тянут в свою сторону.
Как раз раскаяние — это как вспышка, удар молнией, осознание себя преступником. А вот подвиг покаяния — это уже процесс, в который входит и осознание себя достойным наказания, и стремление хоть как-то исправить все что еще можно, или готовность искупить, и готовность претерпеть за свои дела. У вас из этого нет ничего.heartless писал(а):Понятно, что раскаяние не происходит на раз-два, что нужно какое-то время, но опять же, прошло уже больше месяца, срок немалый, но достаточный ли? А возможно, я просто не понимаю, как это должно происходить.
Вы все уже увидели - только сознание еще не готово это принять как данность, вот и ищутся (придумываются) лазейки в виде "вроде бы", "посмотрим", "наверное", "не сразу"...heartless писал(а):Основная проблема как раз в том, что сознание пока слабо понимает происходящее
ТО, что сейчас делает ваша жена, называется "манипуляция примерным поведением" - когда человек старается внешне поступать максимально "красиво", чтоб не к чему было придраться, что " вы же не обидите такого хорошего, как я ". Это скорее поведение нашкодившего подростка, а не взрослого. Оно не длится долго. Или опять все сойдет на нет, или начнутся претензии "не ценишь", т.е. будет требовать "подкрепления" правильного поведения".heartless писал(а): По факту жена сейчас ведет себя как хорошая супруга, т.е. заботится обо мне и детях, выполняет свою часть работы по дому и т.д., но раскаяния при этом я так и не видел.
вот это и есть анти-раскаяние ((, как отсутствие желания нести ответственность за свои грехи - все в духе, "ну с кем не бывает, было и было, давайте замнем для ясности..." Это путь обесценивания вашей боли, отрицание ваших чувств и вашего права на негативные чувства. Т.е.неприятие вас как личности.heartless писал(а):человек вернулся и делает вид, что ничего не случилось.
А как ждать? Получается жить с предателем и наблюдать за его поведением? Если же принять, что человек уже не тот, с кем ты когда то создавал семью, и разойтись, то получается, что и ждать и наблюдать уже нечего.Narine писал(а):Как раз раскаяние — это как вспышка, удар молнией, осознание себя преступником. А вот подвиг покаяния — это уже процесс, в который входит и осознание себя достойным наказания, и стремление хоть как-то исправить все что еще можно, или готовность искупить, и готовность претерпеть за свои дела. У вас из этого нет ничего.
Вот мы по большей части теоретизируем о том, как это, когда человек и правда раскаивается. Почему нет конкретных признаков? Потому что это происходит крайне редко. А мы любой чих хотим трактовать в свою пользу. А надо наоборот: даже если хочется верить, даже если все складывается, не верить. Ждать доказательств! Испытать, а может, и искусить — так святые отцы советовали. Потому что бывают просто минуты сожаления, которые мы и принимаем за покаяние. Но это так зыбко, что доверять себя человеку, ничего не осознавшему, опасно и неблагоразумно.
А как отличить манипуляцию от раскаяния? Тут ведь получается только вопрос веры. Веришь в одно и воспринимаешь это по одному, а веришь в другое и воспринимаешь по другому.Стараюсь писал(а): ТО, что сейчас делает ваша жена, называется "манипуляция примерным поведением" - когда человек старается внешне поступать максимально "красиво", чтоб не к чему было придраться, что " вы же не обидите такого хорошего, как я ". Это скорее поведение нашкодившего подростка, а не взрослого. Оно не длится долго. Или опять все сойдет на нет, или начнутся претензии "не ценишь", т.е. будет требовать "подкрепления" правильного поведения".
А как понять, что человек принял ответственность за свои грехи? Ведь даже если он будет просить прощения не факт, что это будет искренне. То есть тоже только вопрос веры?Стараюсь писал(а): вот это и есть анти-раскаяние ((, как отсутствие желания нести ответственность за свои грехи - все в духе, "ну с кем не бывает, было и было, давайте замнем для ясности..." Это путь обесценивания вашей боли, отрицание ваших чувств и вашего права на негативные чувства. Т.е.неприятие вас как личности.
Ваши вопросы много о чем говорят. Например, что вы трусите и боитесь проглядеть настоящее раскаяние, боитесь спутать, боитесь пропустить. Одним словом — боитесь принять реальность, боитесь согласиться с нашей оценкой происходящего.heartless писал(а):А как ждать? А как отличить манипуляцию от раскаяния? А как понять, что человек принял ответственность за свои грехи?
Нет, не получается. Получается принять факт, что ты в человеке что-то просмотрел или обманулся, и жить своей жизнью. Это ваша задача. А вопрос раскаяния — это зона ответственности другого человека, и вас это пока не касается. Коснется ли и как, и когда — неизвестно.heartless писал(а):Получается жить с предателем и наблюдать за его поведением? Если же принять, что человек уже не тот, с кем ты когда то создавал семью, и разойтись, то получается, что и ждать и наблюдать уже нечего.
Не устаю благодарить вас, уважаемая Narine. Осознал, что действительно трушу, боюсь спутать и пропустить.Narine писал(а):Ваши вопросы много о чем говорят. Например, что вы трусите и боитесь проглядеть настоящее раскаяние, боитесь спутать, боитесь пропустить. Одним словом — боитесь принять реальность, боитесь согласиться с нашей оценкой происходящего.
Да, собственно так и пытаюсь поступать, занимаюсь собой, больше стал уделять времени детям. Вопрос, который остается пока не до конца мне понятен, это как выстраивать отношения с женой.Narine писал(а):Нет, не получается. Получается принять факт, что ты в человеке что-то просмотрел или обманулся, и жить своей жизнью. Это ваша задача. А вопрос раскаяния — это зона ответственности другого человека, и вас это пока не касается. Коснется ли и как, и когда — неизвестно. Раскаиваются либо сразу, либо через много-много лет, полностью получив последствия своего выбора.
Вы (как многие из нас) можете жить со своею примерной женой, жить и ждать очевидных признаков нераскаяния. Даже при весьма затонированных розовых очках они не смогут остаться незаметными. Но можно даже и так существовать. Можно жить с гулякой, пьяницей, садистом — с кем угодно. Важно, во что ты превращаешься рядом с ними и во что превращаешь брак.
heartless писал(а):…после 20 лет брака случайно обнаружил, что у жены уже около года связь с другим, женатым мужчиной. Сразу же был поставлен вопрос "ребром" и жена сказала, что "конечно же я буду с вами".
Это звенья одной цепи. Вы воспринимаете это как попытки сближения, а для нее это просто возможность удержать привычную позицию. Вспомните, что жена ваша не просто влюбилась, сорвало крышу и она удрала к любовнику. Она тихо-мирно с ним встречалась около года и, возможно, вообще не собиралась ничего менять. Она, может, давно себя успокоила, что муж догадался, потому что ведь невозможно же не догадаться за это время, и всех все устраивает. И вдруг вы стали на дыбы, обнаружили!heartless писал(а): Вопросы возникли после того как жена стала проявлять, на мой взгляд, попытки сближения.
Да никак не выстраивать. Собой занимайтесь. Как вы выстраиваете отношения с едущем в метро рядом с вами человеком? У вас минимум около года нет жены.heartless писал(а):Вопрос, который остается пока не до конца мне понятен, это как выстраивать отношения с женой.