Мужчина. Однолюб в течение 20 лет. Безответно.

[Александр Валентинович]

Автору темы: подумайте пожалуйста, и ответьте сам себе, в чем проявляется Ваша любовь к этой женщине? Любовь должна в поступках проявляться, именно в Ваших поступках, из которых человек и может узнать, что Вы его любите. Да и Вы сам можете понять, любовь это или нет.
Так вот, разберите этот момент. Ваша "любовь" - это только Ваши личные переживания. Это еще одно подтверждение того, что это всего лишь влюбленность, переросшая в зависимость.

[moi]

Вы не мать. Не сравнивайте, пожалуйста, материнские чувства и Ваши. Мать имеет право знать о своем ребенке хотя бы просто потому, что она его родила.

Полагаю, что вы даже считаете материнскую любовь «святее», чем любовь мужчины к женщине? Я прав? Бог считает по-другому. Кстати, такое редкое на земле явление как отцовская любовь – должна быть в идеале не менее сильной и святой, чем материнская. Задумайтесь над этим. Да, и кстати, что за насилие? Ребенка-то никто не спросил, - хочет ли он у данных родителей рождаться или нет? Он, может быть, выбрал бы других? С другим генофондом? В другой стране? С другими возможностями? Почему нам материнская любовь не представляется, ущемляющей свободу выбора? А вот ювенальная юстиция почему-то вызывает опасения? А вы говорите «мать имеет право», имеет такое же, какое имеет любовь из 1 Кор. 13. А точнее мать не имеет никаких прав, только ответственность по отношению к ребенку.

Направьте энергию на то, что сдержать свои порывы, как бы это банально не звучало)

Я эту мысль озвучивал, что мне нужно как раз учиться «ничего не делать». Вы, наверно, пропустили ее.

Вам здесь много кто написал фактически одно и тоже, но разными словами. А Вы это не принимаете. Так почему же Ваша возлюбленная должна принимать Ваши поучения? Автор, все то, что Вы приводите в своих аргументах к другим людям Вы не применяете к себе.

Понимаете, скажу вам как ученый. Разводить схоластику по поводу жизни можно до бесконечности. У меня красноречивая теория, и у вас – не менее. Означает ли это, что истин много или ее вообще нет? Означает ли это, что у людей нет общих абсолютных ценностей, и варьируются они во всех оттенках – от белого до черного? Меняется ли значение Архимедовой силы в зависимости от моего мировоззрения, моего «хочу/нехочу»? Нет. Доказательство на опыте – это единственное то, что может рассудить схоластические споры. Я отдал 20 лет своей жизни на эксперимент по доказательству своей теории, - та девушка, – сделав иной выбор, потратила также свои 20 лет. Из сравнения результатов, можно понять, кто прав относительно истин бытия, и на основе этого, полагаю, было бы просто мудро, или отказаться от своих ошибочных представлений о жизни, или наоборот настаивать на них и защищать их (по-доброму разумеется). И пожалуйста, не считайте такую позицию надменной по отншению к моей возлюбленной, что, мол, я жажду доказать, что я - "умный", а она - "дура". Ничего такого нет. И мой схоласт-оппонент, не дядя-профессор из Пизанского университета, а бесконечно дорогой мне и любимый мною человек. Каждый его просчет, ошибка, неправильный выбор приносит мне огромную боль. Мне не нужна правильность ради правильности, я хочу приложить свои знания и умения в его жизни, дабы на этот раз все сделать правильно и успешно. Ну не знате она сопромат, и ее постройка развалилась, - все мы несовершенны. Зато я знаю, и очень хочу ей помочь отстроить дом жизни прочный, красивый и величественный.

Это ведь ясно как белый день.

Вам это также ясно, как саддукеям, - с их мысленным экспериментом о семи умерших мужьях, - было ясно, что брак «в единую плоть» и воскресение мертвых – есть полная чушь. Именно расширив понятия, вы сможете выбрать из уже вашего формализованного лабиринта круговой аргументации. Очень жаль, что мой призыв к обсуждению и обмену теориями, вы сочли проявлением гордыни.

Мои а вы представте , что я неандерталец и таких слов вообще не знаю, у меня есть только чувства и соответственно я могу любовь только почувствовать

Так человек не неандерталец, не животное, а любовь - не только «чувство гона», приходящее по весне. Любовь – это состояние воли, жертва, труд, эмпатия. И те, кто не понял этого, даже имея пресловутую «взаимность», своими же руками с ходом времени дар любви и уничтожили. «Чувствую/нечувствую», «хочу/нехочу», «есть/нет» - это не о личностях с большой буквы. А Бог желает из нас сделать таковых, и прежде всего через взаимоотношения с ближними.

Очень бы хотелось чтобы вы исчезли из её жизни навсегда и избавили её от себя в любом смысле и как-можно быстрее.

Представьте себе, я этого тоже очень хочу. Была бы кнопка «перезапуска» мозга, я бы нажал ее не задумываясь. Отправился бы в прошлое, лишь бы сделать невозможной нашу с ней встречу. Вы можете мне предоставить такую возможность? Проклинать-то ведь очень легко.

Любовь должна в поступках проявляться, именно в Ваших поступках, из которых человек и может узнать, что Вы его любите.

Я правильно вас понимаю, что вам кажется, что в своих «переживаниях» я не ушел дальше слов и мыслей? Вам было интересно посмотреть на список дел? Просто один из психотерапевтов просил меня составить таковой. И именно этот «список дел», лично для меня, (и психотерапевт со мной согласился), говорит о том, что моя любовь не просто слова и переживания, а опередленные шаги и положительные изменения.

автор, скажите, пожалуйста, получили ли Вы ответы на эти вопросы?

Да! Здорово, что вы напомнили. К сожалению, я пока вижу много «народных» и эмоциональных советов. Только ответы Александра Валентиновича показались мне более менее взвешенными. Лишь у него я вижу попытку ответа на мой вопрос №2 – что у меня не настоящая любовь. Но я с этим не согласен, у меня есть доводы, которые я бы хотел привести и разобраться в суждениях, - однако Александр Валентинович счел призыв к обмену мнениями гордыней. Жаль.

На вопрос №1 прозвучали пока только безапелляционные утверждения в форме осуждений и проклятий. Тоже жаль.

Вопрос №3 – по-моему остался вообще без внимания.

Не сочтите мои слова выше за высокомерие. За 2 месяца с тех пор, как я открыл свою данную тему, я проконсультировался также с 3мя специалистами по психотерапевтии и психологии. Их подход, анализ и предложенное «лечение» в корне отличаются от того, что я увидел здесь. Никого не виню, форум же «народный». Конкретные рекомендации специалистов я уже приводил в самом конце вот этого поста: https://www.nelubit.ru/viewtopic.php?p=381147#p381147

[Александр Валентинович]

Я вижу проявлением гордости с Вашей стороны то, что Вы хотите от меня сравнительного анализа на предложенную Вами тему, в которой мне придется, если я хочу претендовать на научность, рассмотреть мнения свв. Отцов за 2000 лет, которые на прямую на эту тему не высказывались, а значит необходим анализ не только текстов, но и методов богословского синтеза, и это при том, что достаточно серьезные антропологические темы , которые так же необходимо рассмотреть для полного ответа на Ваш вопрос, до сих пор толком еще не рассмотрены.Не просто русским богословием, но и вселенским в принципе. И Вы так в "легкую" предлагаете мне то, что Вам кажется таким "простым" и для меня "необходимым". Скажу сразу, в рамках форума это в принципе не возможно. Для примера рассмотрите спор свт. Игнатия Брянчанинова и св. Феофана Затворника "о бестелосности или телесности ангелов". Как они спорили, сколько трудов написали, и какие Церковь в итоге сделала выводы по этому вопросу.
При этом Вы пренебрегаете простыми логическими заключениями, отрицая к примеру различие между любовью брачной, которая предполагает единение "в плоть едину", и я сразу оговорился не случайно, что это единение предполагает самый широкий смысл, а не просто интимную близость, но все же без интимной близости не может рассматриваться как норма. И именно на этом основании, но не только, я утверждаю ненормальность Ваших переживаний.
Более того, по сути в нашем споре речь идет о расширительном толковании Вами моего утверждения о ненормальности любви между мужем и женой без телесного единения, ведь Вы с этим ранее согласились.
А мы спорим в таком случае о том, есть ли Вам польза воспринимать Вашу влюбленность к этому человеку как полезную, как могущую привести Вас к умению любить так, как говорит ап. Павел к 1 КОР. 13 ГЛ.
Я думаю, что те специалисты, к которым Вы обращались правильно поставили для себя задачу, и в соответствии с не Вам дали рекомендации, но это совсем не отменяет моей правоты в Вашем вопросе. У тех спец-стов свои интересы и методы, у нас на форуме свои.
Ну так вот, польза Вам конечно может быть от такого подхода, когда Вы через эту патологическую влюбленность можете научиться любить по ап. Павлу 1кор 13 гл. Но путь этот все таки для меня остается странным, и я не понимаю зачем идти " в обход", когда есть прямой путь. Вероятность дойти прямым путем гораздо выше. А тем "кривым" - далеко не факт. Тем более, что и тот кривой путь лежит все равно через преодоление заблуждения на тему любви. Что я Вам и предлагаю
В конце концов, если Вы настаиваете на абсолютно научном подходе - милости просим.
Напишите вводную часть, определим область рассматриваемого вопроса, договоримся о терминологии, и Ваш выход - опишите свою позицию, на чем она основана, на какие труды Вы ссылаетесь, и как эти основания в Вашем случае свидетельствуют в Вашу пользу. Когда я увижу этот труд, возьму назад свои слова о Вашей гордыне.

[Jevgen]

Мои интересно а как в вашем варианте выглядело бы письмо любимой девушке , вы могли бы написать , мне интересно как можно совместить любовь и научный подход.

[moi]

При этом Вы пренебрегаете простыми логическими заключениями.

Принципы логики и редукции не всегда могут описать жизнь, при всем к ним моем уважении, как ученого. Я отлично понимаю вашу логическую цепочку, но она работает только с вашими же аксиомами. Как только я предлагаю ввести другие, тут же ваша цепочка рассуждений дает сбой.

Более того, по сути в нашем споре речь идет о расширительном толковании Вами моего утверждения о ненормальности любви между мужем и женой без телесного единения, ведь Вы с этим ранее согласились.

Вот здесь и происходит у вас главное «буксование». Для вас ненормальность = грех, а я говорю, что ненормальность может еще быть просто трагедией. Человеку ненормально существовать без рук и без ног, ненормально существовать парализованным, ненормально существовать как «растению» (органическое поражение нервной системы). Однако такую ненормальность просто странно подвергать осуждению: «Кто согрешил, он или родители его?» Данная ненормальность просто является трагедией, непоправимой – и с ней ничего нельзя поделать, с ней можно только научиться жить.

Но путь этот все таки для меня остается странным, и я не понимаю зачем идти " в обход", когда есть прямой путь.

«Неисследимы пути Его». Для меня же на данный момент очевидно как белый день, что похоже это был единственный путь научить меня - паранойяльного шизоида понять и прочувствовать, что такое любовь. Любовь вообще. Поколебать его холодный мир «цели и разума».

В конце концов, если Вы настаиваете на абсолютно научном подходе - милости просим.

Можно конечно было бы. Только что это даст? На мою трагедию это не повлияет, придется с ней тем более жить до конца. И та девушка мой «фалиант» не прочтет и не ужаснется за свое решение. Мы человеки и строго-научные открытия принимаем с трудом, а при попытке проведения аналогии между научными законами и законами морали – поводов к неприятию и лазеек для самооправдания будет еще больше.

Мои интересно а как в вашем варианте выглядело бы письмо любимой девушке , вы могли бы написать , мне интересно как можно совместить любовь и научный подход.

Понимаете, не надо вдаваться в крайности. Не стоит быть одним «холодным разумом» или сплошными «бурлящими эмоциями». Истина – посередине. Бог установил определенные моральные законы. И если человек учитывает их, то он не набивает себе шишек и не ранит других вокруг себя. Вот и весь тут "научный подход". Он никак не относится к написанию "письма любимой девушке". Тут полная свобода лирики. Мне «научный подход» не мешает быть романтичный для нее, вдохновляться на написание, и музыки, и стихов. В наш века нас учат, что любовь – это сплошная спонтанная эмоция. Нет, ни только, в ней есть место, и воле, и мудрости.

[Александр Валентинович]

При этом Вы пренебрегаете простыми логическими заключениями.

Принципы логики и редукции не всегда могут описать жизнь, при всем к ним моем уважении, как ученого. Я отлично понимаю вашу логическую цепочку, но она работает только с вашими же аксиомами. Как только я предлагаю ввести другие, тут же ваша цепочка рассуждений дает сбой.

Какие именно аксиомы?

Более того, по сути в нашем споре речь идет о расширительном толковании Вами моего утверждения о ненормальности любви между мужем и женой без телесного единения, ведь Вы с этим ранее согласились.

Вот здесь и происходит у вас главное «буксование». Для вас ненормальность = грех, а я говорю, что ненормальность может еще быть просто трагедией. Человеку ненормально существовать без рук и без ног, ненормально существовать парализованным, ненормально существовать как «растению» (органическое поражение нервной системы). Однако такую ненормальность просто странно подвергать осуждению: «Кто согрешил, он или родители его?» Данная ненормальность просто является трагедией, непоправимой – и с ней ничего нельзя поделать, с ней можно только научиться жить.

Вы рассматриваете грех с юридической позиции, тогда как более глубокое понимание греха основывается на том, что любой грех есть несовершенство, недостижение задумки Бога о человеке. Все, что нас от Бога отделяет - и есть грех. Это первое.
Второе: эта ненормальность, о которой я говорю, является следствием Вашего осознанного выбора. Вы свободны выбирать, по крайней мере у Вас есть ум для анализа и воля для устремления. Да и чувства Вас не подводят, и Ваша позиция не дает Вам ощущения полноты и счастья в вопросе отношения с объектом Вашей влюбленности.
Поэтому, раз есть возможность быть ближе к Богу устранив разумным способом несовершенное рассуждение, и направив свою волю на правильный путь - то и в юридическом смысле Вы так же не можете быть оправданы, поскольку продолжаете настаивать на какой-то необходимости именно такого Вашего подхода.

Но путь этот все таки для меня остается странным, и я не понимаю зачем идти " в обход", когда есть прямой путь.

«Неисследимы пути Его». Для меня же на данный момент очевидно как белый день, что похоже это был единственный путь научить меня - паранойяльного шизоида понять и прочувствовать, что такое любовь. Любовь вообще. Поколебать его холодный мир «цели и разума».

Продолжая предыдущий абзац: поэтому оправдать свои дела этим аргументом: "Неисследимы пути Его" - Вы не можете, поскольку есть в выборе этого пути Ваша собственная воля, стало быть и ответственность тоже Ваша.
Бог показал крайнюю заинтересованность в том, чтобы быть близким и понятным каждому из нас, и Вы не исключение. Само воплощение Иисуса Христа об этом говорит. И заповеди даны, и средства исполнения даны.
Может быть пока Вы не осознавали, что Бог для Вас избрал путь познания любви таким способом - это и было для Вас оправданием. Теперь уже оправдываться нечем.
Ваша влюбленность мешает Вам сейчас жить деятельной, настоящей любовью. Не случайно на протяжении всего христианского периода истории люди избирали либо брак либо монашество. Потому что только в единении с супругом, или в единении с братией монастыря - начинается путь воспитания добродетелей, вершиной которых и является любовь по ап. Павлу. Почитайте аскетические труды, только не для исихастов, а для новоначальных.
Ваша же влюбленность является прямым и самовольным препятствием к началу этого пути. Если Вы понимаете, что не совершенным путем идете добровольно, и есть более совершенный путь - почему бы не избрать лучшее? Разве Бог будет против?

В конце концов, если Вы настаиваете на абсолютно научном подходе - милости просим.

Можно конечно было бы. Только что это даст? На мою трагедию это не повлияет, придется с ней тем более жить до конца. И та девушка мой «фалиант» не прочтет и не ужаснется за свое решение. Мы человеки и строго-научные открытия принимаем с трудом, а при попытке проведения аналогии между научными законами и законами морали – поводов к неприятию и лазеек для самооправдания будет еще больше.

Не думаю, что этот труд может быть кому либо так необходим, как Вам самому. Собственно, я Вам предлагаю только развить Вашу тему.
Да и как может какой-то научный вывод повлиять на человека не заинтересованного? Я в принципе даже подумать бы не мог, чтобы писать в Вашей теме для этой женщины. Вы обращаетесь, для Вас и пишу.
Любой вывод будет действовать только тогда, когда человек искренне ищет Истину, и готов трудиться для того, чтобы свою жизнь привести в соответствие Ей. Вот и Вашем случае точно так же.
Смирение перед Истиной, перед Божией Правдой, и есть главное условие нашего спасения от греха, т.е. достижение Бога. Именно поэтому я пишу о гордости, т.к. она в большинстве случаев является причиной греха, во всех смыслах. Тут ни Вы, ни я совершенно не оригинальны. С разницей в том, что тема о Вас.

[Jevgen]

Мои извините я конечно не такой грамотный как вы, а вот скажите пожалуйста как вы определили, что те чувства какие вы испытываете даны вам Богом , а не противоположной стороной?

[moi]

Вы рассматриваете грех с юридической позиции, тогда как более глубокое понимание греха основывается на том, что любой грех есть несовершенство, недостижение задумки Бога о человеке.

Хорошо давайте будем воспринимать грех не юридически. Но тем самым мы опять невольно расширим это понятие, уйдя от узости понимания этого вопроса, характерного для католиков и протестантов. Да, - мир несовершенен, трагичен и полон страданий – потом что в него вошел грех. Да, - я полюбил человека, а тот не может мне ответить взаимностью, - потому что грех исказил мир. И если мы убираем юридический аспект, то уже нельзя ткнуть в кого-то пальцем и сказать – это все из-за него. Нельзя уже вести речь о вине, надо говорит о травме, о болезни, о трагедии. Более того, приходится признавать, что от некоторых проявлений «болезни греха» или несовершенства мы никогда не сможем здесь на земле избавиться. Выколотый глаз обратно не регенерируется, разорванная нить спинного мозга обратно не срастается, 80 млрд нейронов моего головного мозга просто так по другой схеме обратно не пересвязать.

Далее отсюда, я вижу, как вы дальше развиваете свой довод:

Вы свободны выбирать, по крайней мере у Вас есть ум для анализа и воля для устремления.

И заповеди даны, и средства исполнения даны.

Ваша же влюбленность является прямым и самовольным препятствием к началу этого пути.

и есть более совершенный путь - почему бы не избрать лучшее?

Иными словами вы пытаетесь сказать, что у меня есть некая альтернатива, но я от нее добровольно, по упрямству, по гордости отказываюсь. Нет – никакой альтернативы просто нет. Я не видел ее, хоят смотрел во все глаза. Я бы хотел, чтобы она была, я взываю о ней к Богу, я истошно прошу Его о любом способе излечения. Но ничего такого нет. Я честен сам перед собой. За все эти года ни одна из девушек, на которых я обращал внимание, не коснулись моего сердца. Я спокойно их отпускаю. О некоторых, я знаю, что они вышли замуж, и я рад за них, - пусть живут своей жизнью. И только один человек и события в его жизни заставляют мое сердце ёкать, - радоваться о том хорошем, что происходит с ней, и скорбеть о тех ошибках, которые она допустила. Как я могу обмануть, и себя, и кого-то другого? Моя рана не залечена, и если начать новые отношения, как альтернативу, то воспаление даст о себе знать рано или поздно, и трагедия будет не только в моей жизни, как сейчас, но и в жизни другого (альтернативного) человека. Зачем этот обман и самообман? Бегство от самого главного в моей жизни, неразрешенного вопроса? Моя ситуация – это не ситуация пользователя kot84. У меня нет и не было «жены», которую я не замечаю из-за любви к «роковой женщине». Я буду очень рад, если в мою жизнь войдет девушка, как клин выбивающая другой клин. Но такого просто не было, и у меня есть обоснования, которые я приводил выше, почему, скорее всего, такого не случится. Мы ведь не хотим питать ложных иллюзий, верно? А в ожидании «альтернативы» они также возможны.

а вот скажите пожалуйста как вы определили, что те чувства какие вы испытываете даны вам Богом , а не противоположной стороной?

1) Откуда такое желание искать везде и всюду прелесть дьявола? Если у вас есть ребенок, разрешите спросить, - вы позволите, чтобы ваше чадо обманывал хитрющий мошенник, душегубец и развратитель? Нет, вы все сделаете, чтобы отогнать его подальше поганой метлой. Я – чадо Божие, и этим многое сказано.
2) Ну не может быть чем-то плохим хорошее. Не может быть белое - черным. Не может быть путь вверх путем вниз. Вот смотрите, есть набор ценностей, понятных и вожделенных для всех людей: А, В, С и т.д. И я вижу, как моя любовь, взращивает их во мне, убирая все то, что мешает их проявлению. Я вижу, как моя любовь стремится соответствовать своему определению в 1 Кор 13. Да, - согласен, что, как говорит Александр Валентинович, для полноценности еще не хватает взаимности – некоторого фактора Х. Но скажите мне, разве этот фактор Х, как-то способен повлиять на ценности А, В, С? Нет, на то они и ценности. Разве есть что-то в факторе Х дьявольское? Или в самих ценностях А, В, С? Нет, ценности эти разделяются всеми людьми, а фактор Х – это свобода воли человека, также дарованная Богом. Где тут место дьяволу? Это просто трагедия, несовершенный мир, общее действие греха, как пандемии, а не как отдельно взятой чьей-то «прелести».

[Александр Валентинович]

Расширяя понятие греха я хотел сказать, что раз уж нам дана свобода, то и ответственность за грех, если есть в нем наше произволение, лежит на нас, и исправление лежит в области правильного употребления свободы.
Любовь между мужчиной и женщиной, так же как и между человеком и Богом, есть акт свободного выбора. Хотите любить Бога - любите, и совершайте поступки, которые Вы добровольно выбираете для реализации этой любви. Опять же, эти поступки имеют в основании те пожелания и необходимые требования, которые Сам объект любви, т.е. Бог установил, т.е. все это с Его согласия и по Его желанию происходит.
Я не понимаю, как может мужчина любить женщину если она не желает этого? В чем эта любовь будет выражаться, как будет развиваться, и как будет происходить Ваше совершенствование в этой любви, если Вы даже не можете приступить к её реализации?
Поэтому я Вам говорю о том, что это не любовь а влюбленность.
Влюбленность может быть началом любви, но это росток, и его необходимо высаживать в почву. А Ваш росток 20 лет чего-то ждет! Сможет ли он в принципе прорости? И Вы при этом меня пытаетесь убедить, что Ваш "росток" получает пользу от того, что он не в почве, якобы это делает его лучше! Я вижу в этом явное несоответствие. Растение должно расти в почве, на воздухе оно засохнет, в воде сгниет. Только почва позволяет ему из травинки вырасти в крепкое дерево.
В таком случае скажите, что для Вас есть любовь?
Я вижу выход для Вас в том, что Вы сам должны разобраться в своем положении, и увидеть его неестественность. Вам это сложно сделать, потому-что Вы в плену собственного ошибочного стереотипа. И самое страшное - Вам это нравится. Вот над этим всем Вам необходимо поработать, чтобы результатом Вашей личной жизни не оказалось стояние у входа на пути, который не так то просто преодолеть. Стоять у двери можно, но не всю жизнь, и 20 лет - это уже катастрофически много.
Обращать внимание на тот факт, что Ваше сердце откликается только на переживание в связи с этим человеком с позиции, что раз сердце не равнодушно, значит это истинное переживание - это тоже не верно. Сердце человека не только истину выдает, оно и неправые реакции вполне может содержать. Из сердца выходят и гнев и раздражение и прочие страстные движения, потому-что сердце, как условное понятие внутреннего человека не подвластно уму, и в этом отражается повреждение человеческой природы. Прежде чем Вы сможете доверять своему сердцу его необходимо очистить от страстей, а это не так то просто сделать, почитайте аскетов, они этому занятию посвятили всю жизнь. Поэтому Вы обязаны сверять сердечные устремления с разумными выводами, и руководствоваться не сердечными а умными доводами. Это закон аскетики для новоначальных, каковыми мы все тут являемся.

[Латина]

Так и чего вы в итоге всё-таки хотите? чтобы появилась другая девушка, на которую бы вы чудом смогли переключиться? или продолжать ещё 20 лет "питаться" неразделенной любовью к своей творческой музе? Что бы вас кто-то полюбил, так чтобы екало ваше сердце вам самому надо любить того кто вас любит так, чтобы и у девушки екало от вас сердце. Но почему-то никто в вас так не влюблен. Может вы и не вызываете ни у кого таких чувств, ну может только временно. Вы вот хотите, чтобы появилась волшебная девушка, которая сама бы за вас всё сделала? Вы не думаете, что ваша неразделенная любовь именно из-за того, что вам отказывает ваша муза? вас не оценили и из-за этого вы бесконечно стремитесь стать лучше и лучше. Может на самом деле вам и так хорошо? так оставьте всё как есть. Если вы любите безответно 20 лет, вот и любите себе на здоровье, это же ваш выбор, никто за вас его не делал, вы сами на это подписываетесь уже 20 лет. А что вы хотите от других? чтобы окружающие за вас "бросили вашу вредную привычку"? Так это невозможно. Хотите любите, не хотите не любите, это дело добровольное.

Иными словами вы пытаетесь сказать, что у меня есть некая альтернатива, но я от нее добровольно, по упрямству, по гордости отказываюсь. Нет – никакой альтернативы просто нет. Я не видел ее, хоят смотрел во все глаза. Я бы хотел, чтобы она была, я взываю о ней к Богу, я истошно прошу Его о любом способе излечения. Но ничего такого нет. Я честен сам перед собой. За все эти года ни одна из девушек, на которых я обращал внимание, не коснулись моего сердца. Я спокойно их отпускаю. О некоторых, я знаю, что они вышли замуж, и я рад за них, - пусть живут своей жизнью. И только один человек и события в его жизни заставляют мое сердце ёкать, - радоваться о том хорошем, что происходит с ней, и скорбеть о тех ошибках, которые она допустила. Как я могу обмануть, и себя, и кого-то другого? Моя рана не залечена, и если начать новые отношения, как альтернативу, то воспаление даст о себе знать рано или поздно, и трагедия будет не только в моей жизни, как сейчас, но и в жизни другого (альтернативного) человека. Зачем этот обман и самообман? Бегство от самого главного в моей жизни, неразрешенного вопроса? Моя ситуация – это не ситуация пользователя kot84. У меня нет и не было «жены», которую я не замечаю из-за любви к «роковой женщине». Я буду очень рад, если в мою жизнь войдет девушка, как клин выбивающая другой клин. Но такого просто не было, и у меня есть обоснования, которые я приводил выше, почему, скорее всего, такого не случится. Мы ведь не хотим питать ложных иллюзий, верно? А в ожидании «альтернативы» они также возможны.

Так любить должно быть очень тяжело. Вроде бы живешь и как бы не живешь. Но если вы все-таки пускали в свою жизнь других девушек, то получается что жили и без мысли о вашей музе. И если вы говорите о своей 20-летней любви, то зачем тогда каким-то образом вступали в отношения в другими девушками. А зачем тогда вы это делали? Ведь вы получается равнодушно их бросали? Или как?

[Снег]

moi, по прочтении всех страниц Вашей темы, мне кажется, что Вам не нужны ни советы, ни старания форума помочь Вам. Ваша цель - игра, втянуть всех в дискуссию, и доказать всем, что Вы умнее всех. Больное эго. Вы преследуете Вашу возлюбленную с упорством маньяка, и с таким же упорством отстаиваете свою точку зрения и свое право на такое вмешательство в жизнь другого человека (возлюбленной).
Что Вы получаете от этого? Какое удовольствие?
Хотя, я думаю, Вы знаете ответы на эти вопросы и достигаете своей цели.
Нет здесь никакой любви.
Манипулирование и извлечение выгоды - не Вы первый и не Вы последний.

[Олеся1980]

Автор вы так долго и сложно рассуждаете о своей великой любви, что вы хотите вообще сказать? Вы любите -замечательно! Любовь-восхитительное чувство. Невзаимно -печально, но не смертельно. От неразделенной любви -вы получаете творческие порывы, которые реализуете каким-то образом. Эта девушка - ваша муза. Здорово! Одно непонятно. Зачем вы как вампир подпитываетесь от нее? Вам необходимо ощутить ее, увидеть, услышать, нужен от нее контакт? Вы знаете как она живет. Зачем это вам? Почему вы не можете любить на расстоянии? Просто любить и радоваться, что есть такой объект у вас? То, что девушка вас игнорирует, боится, не хочет общаться - означает, что она чувствует от вас опасность. Возможно, она ощущает ваш вампиризм. Женская интуиция, есть такая штука, помогает держаться подальше от тех, от кого исходит опасность. ПОэтому она и не хочет ничего с вами иметь. У меня была знакомая, которая говорила про одного мужчину, что он крадет ее молодость, и она это чувствует)))) Хватит подпитываться этой девушкой. Любуйтесь и любите на здровье на расстоянии.

[Олеся1980]

чтобы она про вас не знала и вы про нее ничего. Совершайте великие дела во имя ее и наслаждайтесь жизнью. И ноу проблем

[Александр Валентинович]

Кстати, последнее сообщение копирует достаточно характерное высказывание автора, которое позволяет упомянуть о имеющейся зависимости.
Похоже, что Вы, МОИ, ищете альтернативу в замене одной девушки на другую. Но это и есть ошибка. Ваша жизнь должна быть вполне самодостаточной и только тогда Вы можете любить по-настоящему. Если Вы имеете такое условие для счастья, как то самое, что Вы испытываете в отношении Вашего предмета страсти, то нужно хорошенько разобраться откуда возникает потребность в таком типе "отношений". В этом и может быть ключ к разрешению ситуации.
Тот фатк, что Вы просите Бога, а Он как бы не отвечает на Вашу просьбу, и не дает Вам альтернативы вполне может и о том свидетельствовать, что Вы добровольно идете таким "безальтернативным" путем, и как правило в таких случаях Бог оставляет все так, как хочет желающий.
Таким образом, как я думаю, мы понемногу подбираемся к причинам Вашей проблемы.

[moi]

Любовь между мужчиной и женщиной, так же как и между человеком и Богом, есть акт свободного выбора. Хотите любить Бога - любите, и совершайте поступки, которые Вы добровольно выбираете для реализации этой любви. Опять же, эти поступки имеют в основании те пожелания и необходимые требования, которые Сам объект любви, т.е. Бог установил, т.е. все это с Его согласия и по Его желанию происходит.

Тут согласен. Но давайте рассмотрим случай человека, отвергающего любовь Бога. Попробуйте повести диалог с «умными» атеистами, и они, пользуясь, теми же терминами покажут вам, что «демиург христиан» - есть злой, контролирующий и порабощающий Бог. Слов в слово, как описала меня Снег, цитирую:

Вы преследуете Вашу возлюбленную с упорством маньяка, и с таким же упорством отстаиваете свою точку зрения и свое право на такое вмешательство в жизнь другого человека (возлюбленной).

Я не понимаю, как может мужчина любить женщину если она не желает этого?

Любовь не зависит от желания другого человека, более того она даже не должна зависеть от моего желания. Это состояние воли, выбор, если хотите - судьба. Плюс определенные действия в соответствии с этим выбором. Пусть это будет ответ на ниже следующий ваш вопрос:

В таком случае скажите, что для Вас есть любовь?

И добавлю, что любовь исчерпывающе описана в 1 Кор. 13. Да - в браке к ней добавляются определенные элементы, которых нет у других видов любви (родительской, дружбы и т.д.) Но это только нюансы, дающие, так скажем, разнообразие. Сущность любви описана четко и раскрыл нам ее Бог, - как на станицах Писания, так и на деле.

Растение должно расти в почве, на воздухе оно засохнет, в воде сгниет. Только почва позволяет ему из травинки вырасти в крепкое дерево.

Согласен – это моя ситуация. Но отсутствие почвы не отнимает у зерна его сущности. Вы говорите, раз нет почвы – значит это не зерно. Вполне естественно не согласится с таким суждением. Зерно или не зерно определил Создатель, а не наличествующая/отсутствующая почва. Отсутствие почвы для зерна – это уже просто трагедия, связанная с несовершенством этого мира. И таких трагедий в мире полно, и не связанных с любовью.

Обращать внимание на тот факт, что Ваше сердце откликается только на переживание в связи с этим человеком с позиции, что раз сердце не равнодушно, значит это истинное переживание - это тоже не верно.

На сем факте не настаиваю. Однако истина определяется не умствованием и бесстрастием (к сожалению, есть такой перегиб у аскетов, - да простите мне такую дерзость), но сверением своих чувствований с чувствованиями Христа. Бог наделили человека определенной страстностью, не нужно уподобляться буддистам и выкидывать чувства на помойку, как абсолютное зло. Уже из одной фразы «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель» видно, что наш Бог имеет чувства. Он не холодная безликая субстанция или энергия. Способность чувствовать Он передал и нам по образу и подобию.

Что бы вас кто-то полюбил, так чтобы екало ваше сердце вам самому надо любить того кто вас любит так, чтобы и у девушки екало от вас сердце.

Вот именно этого, а именно «вам самому надо любить того кто вас любит так» никогда и не случалось, и даже близко не подходило. Зачем обманывать себя самого?

Вы вот хотите, чтобы появилась волшебная девушка, которая сама бы за вас всё сделала?

Речь не об этом, а том, что ни в одной девушке я не вижу той уникальности сравнимой, которой обладает та самая единственная. Если бы увидел, то «альтернативной» девушке и не пришлось бы ничего и делать, а бы сам проявил инициативу.

Если вы любите безответно 20 лет, вот и любите себе на здоровье, это же ваш выбор, никто за вас его не делал, вы сами на это подписываетесь уже 20 лет.

Cовершайте великие дела во имя ее и наслаждайтесь жизнью. И ноу проблем

Вот это как раз и не есть любовь. Любовь не остается равнодушной, она не может не действовать, она имеет активный залог. И в этом заключается вся моя трагедия, что должны быть обездвижено, то что по своей сути есть движение.

А что вы хотите от других? чтобы окружающие за вас "бросили вашу вредную привычку"?

Мои вопросы озвучены в самом первом посте. Но, не в обиду будет сказано, форум имеет народный формат, где люди делятся просто житейской мудростью. Скажу, как ученый, - житейская мудрость, очень часто подводит, и даже смешно описывает реальность. Выше я уже как-то сравнивал некоторые ответы, даваемые мне, с рассуждениями средневековых схоластов. Я никого не виню, - есть, что есть. Просто я могу делать такое сравнение пообщавшись со специалистами. С ними мы вели рассуждение как будто на одной платформе, помогающей мне осознать и увидеть по-новому определенные вещи. По этому приходится читать вот такое:

по прочтении всех страниц Вашей темы, мне кажется, что Вам не нужны ни советы, ни старания форума помочь Вам. Ваша цель - игра, втянуть всех в дискуссию, и доказать всем, что Вы умнее всех.

Понимаете у человека есть определенные ценности. Я вижу, что мои ценности, выросшие и сформировавшиеся под влиянием моей любви – действительно настоящее, они разделяются всеми людьми, многие женщины трясут своих мужей, чтобы они их любили вот так же (это я не для хвастовства говорю). Естественно, я стремлюсь защищать эти ценности. И если вы мне говорите, что я моральный урод, маньяк, насильник, манипулятор, энергетический вампир и т.д., то я с искренним недоумением пытаюсь показать, что это абсурд какой-то, потому что белое не может быть черным.

Что Вы получаете от этого? Какое удовольствие?

А что от любви должны быть одни сплошные удовольствия? Выгода? Еще раз скажу: любовь – это состояние воли человека и жертва.

И если вы говорите о своей 20-летней любви, то зачем тогда каким-то образом вступали в отношения в другими девушками. А зачем тогда вы это делали? Ведь вы получается равнодушно их бросали? Или как?

Придется процитировать еще раз самого себя:

Нет - у меня нет никакой второй половины. И никогда не было. Я не имел ни с кем (даже с ней) интимной связи, никогда никого не приглашал на свидание, и даже не целовал.

Все всегда заканчивалось на первом же шаге, когда обращают на кого-то внимание, так скажем. Обратил внимание, да симпатичная, но тут же понимаешь, что это все не то, это самообман, и простое плотское желание романтизма. Нет той уникальности, которая есть в «моей Еве». Я просто не могу ее «променять» на кого-то другого. И все на этом благополучно заканчивается. Нет никаких мучений, что я кого-то не заметил или пропустил. И это в корне отличается от той эмоциональной, творческой и даже потенциальной физической связи, которую я наблюдаю в себе по отношению к той самой одной единственной. Русское слово – «суженая» очень емко передает этот момент.

Похоже, что Вы, МОИ, ищете альтернативу в замене одной девушки на другую. Но это и есть ошибка. Ваша жизнь должна быть вполне самодостаточной и только тогда Вы можете любить по-настоящему.

Не совсем понимаю фразу «альтернатива в замене одной девушки на другую»? Тут как не крути – или альтернатива и замена, или целибат, в верности той самой одной единственной. Не скажу, что моя жизнь не вполне самодостаточна. Я знаю, что смогу прожить без той самой девушки. Моей паранайяльности хватит на это. Стиснуть зубы, и дальше жить со своей трагедией. Просто эта будет неправильная жизнь. Силой воли я просто буду игнорировать наиважнейший вопрос своей жизни, топить его в житейских заботах и творческих планах. И кого я обману? Этот вопрос должен быть именно разрешен, иначе он все равно меня настигнет рано или поздно, приводя к новым фрастрациям.

Что значит "сверять сердечные устремления с разумными выводами" и "руководствоваться не сердечными а умными доводами"? Не значит ли это, что не важно кого мы любим, а важно то что разумно? Т.е. человек может быть не любим сердцем, но его присутствие в твоей жизни исходит из разумного вывода и значит ты должен как бы быть с "нелюбимым" сердцу человеком?

Да, расшифруйте пожалуйста. А то бы я привел эти слова той, которую я полюбил. Меня часто спрашивают, а ты представь себя на ее месте. При всем при том, что достаточно трудно представить красивое уродливым, я все же честно скажу, что будь я на нее месте, то видя все эти годы испытаний любви на прочность, при таком умении выражать ее (романтика, жертвенность, встречность), при всем долготерпении и нескандальности, при наличии двух развалившихся браков (у нее), при готовности стать настоящим отцом чужому ребенку, - я бы точно призадумался, а не пропускаю ли я «того самого человека». Думаю, что все же должен быть баланс между умностью и страстью. Крайности чреваты. Романтизм нас учит, что любовь – это чистой воды страсть, и я с этим не согласен, но любовь – это и не только «умность».

[Латина]

1. Сформулируйте пожалуйста в чем уникальность вашей женщины. А то слово "уникальность" звучит часто, но вы популярно не говорите в чем заключается эта уникальность.
2. Если не важно кого мы любим, а жизнеспособно то что согласуется с "разумными выводами" и "умными доводами", то может быть прав Кот, который живет с женщиной(женой) одной семьей по "уму", а не по сердцу?

[Александр Валентинович]

Любовь между мужчиной и женщиной, так же как и между человеком и Богом, есть акт свободного выбора. Хотите любить Бога - любите, и совершайте поступки, которые Вы добровольно выбираете для реализации этой любви. Опять же, эти поступки имеют в основании те пожелания и необходимые требования, которые Сам объект любви, т.е. Бог установил, т.е. все это с Его согласия и по Его желанию происходит.

Тут согласен. Но давайте рассмотрим случай человека, отвергающего любовь Бога. Попробуйте повести диалог с «умными» атеистами, и они, пользуясь, теми же терминами покажут вам, что «демиург христиан» - есть злой, контролирующий и порабощающий Бог.

Атеисты скажут так потому, что они от нашего Бога тем и отличаются, что Бог нас любит всегда, а в ответ ждет любви по доброй воле. А они о такой любви даже и не слышали. Пример с атеистами, впрочем и просто с людьми к обсуждаемому случаю плохо подходит. Мы не всегда любим, что Бога, что и человека. А Бог всегда любит человека.

В таком случае скажите, что для Вас есть любовь?

И добавлю, что любовь исчерпывающе описана в 1 Кор. 13. Да - в браке к ней добавляются определенные элементы, которых нет у других видов любви (родительской, дружбы и т.д.) Но это только нюансы, дающие, так скажем, разнообразие. Сущность любви описана четко и раскрыл нам ее Бог, - как на станицах Писания, так и на деле.

Я все таки уточню, что любовь в браке принципиально отличается именно необходимостью единения, без которой уже она не является брачной любовью, и должна переходить в другой тип любви, где единение в единую духовно-душевно-телесную плоть не просто не обязательно но и противно самой любви. Стало быть этот момент принципиальный, а Вы через него как бы перескакиваете.

Растение должно расти в почве, на воздухе оно засохнет, в воде сгниет. Только почва позволяет ему из травинки вырасти в крепкое дерево.

Согласен – это моя ситуация. Но отсутствие почвы не отнимает у зерна его сущности. Вы говорите, раз нет почвы – значит это не зерно. Вполне естественно не согласится с таким суждением. Зерно или не зерно определил Создатель, а не наличествующая/отсутствующая почва. Отсутствие почвы для зерна – это уже просто трагедия, связанная с несовершенством этого мира. И таких трагедий в мире полно, и не связанных с любовью.

На это я уже Вам возражал - Ваше зерно у Вас в руках, и дано Вам для конкретной цели, чтобы Вы его вырастили. И почва ведь тоже есть, только Вы не хотите зерно вынимать из того каменного окружения, в которого сам его помещаете, и где оно не прорастает по известной задумке Бога. Надо бы выяснить причину такого Вашего не желания. Оправдывать это трагедией, в то время когда Вы сам себе хозяин - не логично. Трагедия по-сути в том, что Вы почему то не желаете действовать в том направлении, чтобы все таки найти верную мотивацию и силы, и зерно таки в почву посадить.

Обращать внимание на тот факт, что Ваше сердце откликается только на переживание в связи с этим человеком с позиции, что раз сердце не равнодушно, значит это истинное переживание - это тоже не верно.

На сем факте не настаиваю. Однако истина определяется не умствованием и бесстрастием (к сожалению, есть такой перегиб у аскетов, - да простите мне такую дерзость), но сверением своих чувствований с чувствованиями Христа. Бог наделили человека определенной страстностью, не нужно уподобляться буддистам и выкидывать чувства на помойку, как абсолютное зло. Уже из одной фразы «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель» видно, что наш Бог имеет чувства. Он не холодная безликая субстанция или энергия. Способность чувствовать Он передал и нам по образу и подобию.

Вот тут надо разобраться. Да, Бог наделил человека чувствами, но у нас ведь ум сердце и воля как лебедь рак и щука, и не в этом задумка Бога. Остерегайтесь приписывать Богу антрпоморфизмы, т.е. человеческие свойства. Человек имеет божественное происхождение, но на основании свойств природы человека нельзя делать проекцию от свойств человеческой природы на природу Божественную. Иначе мы придем к ереси евномиан. Или подобной, т.к. именно так они выводили познаваемость Божественной природы из свойств человека. Насколько я помню свв. Отцы как раз Ум считали высшей частью души человека, и образом Бога в человеке, потому как чувства есть и у более простых существ на земле, а вот ума у них нет. И тут важно осознать, в применении к нашей теме, что именно умное осознание и управление поступками ведет нас к переживанию положительных чувств, и к вершине счастливого ощущения - спасению, или блаженству (как чувственно) в Боге.

Речь не об этом, а том, что ни в одной девушке я не вижу той уникальности сравнимой, которой обладает та самая единственная. Если бы увидел, то «альтернативной» девушке и не пришлось бы ничего и делать, а бы сам проявил инициативу.

При Вашем подходе Вы и не можете увидеть, но не будете же Вы утверждать, что на всем белом свете нет никого, кто с кем Вы могли быть счастливы в браке? Я то уверен, что это не так, но для того, чтобы это проверить, Вы должны очистить свое сердце от болезненной привязанности к той, с которой нет никакой перспективы счастья.

Вот это как раз и не есть любовь. Любовь не остается равнодушной, она не может не действовать, она имеет активный залог. И в этом заключается вся моя трагедия, что должны быть обездвижено, то что по своей сути есть движение.

Повторю, трагедия в том, что Вы по какой-то причине приняли это долженствование для себя как обязательное, хотя оно вовсе таковым не является.

Понимаете у человека есть определенные ценности. Я вижу, что мои ценности, выросшие и сформировавшиеся под влиянием моей любви – действительно настоящее, они разделяются всеми людьми, многие женщины трясут своих мужей, чтобы они их любили вот так же (это я не для хвастовства говорю). Естественно, я стремлюсь защищать эти ценности. И если вы мне говорите, что я моральный урод, маньяк, насильник, манипулятор, энергетический вампир и т.д., то я с искренним недоумением пытаюсь показать, что это абсурд какой-то, потому что белое не может быть черным.

Я не могу с Вами согласиться в том, что жены трясут мужей, чтобы они их так же любили. А собственно, как так? Чтобы муж вздыхал на почетном расстоянии и помер в забвении? Нет, простите, Вы о своей влюбленности слишком большого мнения.

Не совсем понимаю фразу «альтернатива в замене одной девушки на другую»? Тут как не крути – или альтернатива и замена, или целибат, в верности той самой одной единственной. Не скажу, что моя жизнь не вполне самодостаточна. Я знаю, что смогу прожить без той самой девушки. Моей паранайяльности хватит на это. Стиснуть зубы, и дальше жить со своей трагедией. Просто эта будет неправильная жизнь. Силой воли я просто буду игнорировать наиважнейший вопрос своей жизни, топить его в житейских заботах и творческих планах. И кого я обману? Этот вопрос должен быть именно разрешен, иначе он все равно меня настигнет рано или поздно, приводя к новым фрастрациям.

Вы зависимы от Вашей влюбленности, от того образа в Вашем сознании, который сформировался у Вас об этой конкретной девушке. Вы не можете закончить с этим, потому что сам стереотип Вашей влюбленности не предусматривает окончания. И в этом проявляется зависимость.Да, собственно, и начала любви Ваш стереотип не предусматривает. Поэтому и трагедия "обездвиживания движения". При таком раскладе никогда другой девушки быть не может, об этом я и говорю Вам, что Вы зависимы от Вашей влюбленности к одной особе, что полностью исключает появление другой особы. Пр этом, я уверен, что во первых, сам факт зависимости для Вас крайне не желателен и требует изменения, а во-вторых, не будь Вы так зависимы, и взаимная супружеская любовь в Вашей жизни обязательно бы появилась.

Что значит "сверять сердечные устремления с разумными выводами" и "руководствоваться не сердечными а умными доводами"? Не значит ли это, что не важно кого мы любим, а важно то что разумно? Т.е. человек может быть не любим сердцем, но его присутствие в твоей жизни исходит из разумного вывода и значит ты должен как бы быть с "нелюбимым" сердцу человеком?

Да, расшифруйте пожалуйста. А то бы я привел эти слова той, которую я полюбил. Меня часто спрашивают, а ты представь себя на ее месте. При всем при том, что достаточно трудно представить красивое уродливым, я все же честно скажу, что будь я на нее месте, то видя все эти годы испытаний любви на прочность, при таком умении выражать ее (романтика, жертвенность, встречность), при всем долготерпении и нескандальности, при наличии двух развалившихся браков (у нее), при готовности стать настоящим отцом чужому ребенку, - я бы точно призадумался, а не пропускаю ли я «того самого человека». Думаю, что все же должен быть баланс между умностью и страстью. Крайности чреваты. Романтизм нас учит, что любовь – это чистой воды страсть, и я с этим не согласен, но любовь – это и не только «умность».

Любовь, несомненно разумна, хоть и не лишена чувственности. Но разумность в ней первична, а чувства есть результат разумного делания. Кстати, чувства действительно не всегда приятные, и именно разумность заставляет любовь идти на те поступки, которые заведомо не ведут к приятным ощущениям. Правда, и тут есть необходимые условия, при которых Ваш случай все таки за рамки разумности выходит. Важнейшее условие и различие - любовь в браке, или до брака.
Если в браке, то супруг должен быть с "нелюбимым сердцу человеком" потому-что он как супруг обязан. А сердце подлежит исправлению, если хочет остаться в рамках любви. И это возможно только при умном подходе, а если следовать непокорному сердцу, так как в вашем случае, то тогда придется разрушить узы брака, а это уже против любви. Т.к. настоящая любовь ответственна - взял в жены, люби в любых обстоятельствах, потому-что обязан.
А если обязанности нет по отношению к другом человеку,т.е. нет супружеского долга, то обязан в первую очередь сам себе. Себя реализовать, вот в чем задача и обязанность. Хочешь строить настоящую семью, воспитывать и закалять себя в настоящей любви - найди ту, кто имеет такое же желание, и заключай с ней союз.

[moi]

Сформулируйте пожалуйста в чем уникальность вашей женщины. А то слово "уникальность" звучит часто, но вы популярно не говорите в чем заключается эта уникальность.

Это похоже на уникальность одной отдельно взятой ДНК. Поэтому и девушка, которую я полюбил, уникальна. Не в смысле волшебна, неотразима и сногсшибательна и т.д., а в смысле, что в мире больше нет человека с набором таких внутренних и внешних качеств. Я не знаю, почему мои 80 млрд нейронов входят в особый резонанс при созерцании, постижении и коммуникации именно только с этим «набором ДНК» (этим конкретным уникальным человеком). Но факт остается фактом. Наличие всех «тысяч мелочей»: от характера, хода мыслей, духа этого человека до его формы носа, типа волос, линии шеи, кончиков пальцев, фигуры – вот что создает в совокупности (редукция тут все убьет) неповторимость моей возлюбленной.

А Бог всегда любит человека.

Вот именно этого атеистам и не надо. Любви христианского Бога. Пусть, конечно, любит, если хочет, но не вмешивается в их жизни. Пусть не преследует их, не вызывает страх, не отчитывает за ошибки, не угрожает им адом. В их глазах у Бога, Который, говорит о себе, как о настоящей Любви – на лицо мания величия и какая-то любовная зависимость по отношению к человеку.

А они о такой любви даже и не слышали.

Вот это и объясняет абсурдность вышеприведенного представления атеистов о Боге. Они о такой любви и не слышали. К сожалению, я могу сказать здесь то же самое собеседникам, желающим мне помочь, исходя, или из формализованной логики, или из житейской мудрости. «Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией». С Писанием у нас обычно проблем нет, а вот с осознанием силы Божией – бывает.

Я все таки уточню, что любовь в браке принципиально отличается именно необходимостью единения, без которой уже она не является брачной любовью, и должна переходить в другой тип любви

Стало быть этот момент принципиальный, а Вы через него как бы перескакиваете.

Данный пункте нашего несогласия очевиден. Мы по-разному его понимаем – раз, и два – по-разному видим степень его необходимости. Думаю, не стоит ходить по кругу.

Вы не хотите зерно вынимать из того каменного окружения, в которого сам его помещаете, и где оно не прорастает по известной задумке Бога. Надо бы выяснить причину такого Вашего не желания.

А я вам объясню причину такого «нежелания». Потому что любовь по-другому не может. Есть свойства и действия, которые любовь и даже Бог сделать никогда не смогут, хотя являются «сами себе хозяевами». Приведу нетеологический пример из обыденной и реальной жизни. У матери рождается ребенок инвалид. Человек-растение. Она 28 лет своей жизни тратит на уход за ним до его кончины. Ее брак с ходом этих лет рушится, она на шестом десятке лет остается одна с мизерными средствами к существованию. Жизнь упущена. И что мы ей скажем, руководствуясь формализмом или житейской мудростью? Будем ли говорить, что не было воли Бога в рождении ее ребенка, раз так все получилось? Да и вообще был ли это человек? кажем ли что она прожила жизнь неразумно? Надо было сдать единственного ребенка в учреждение и строить нормальную жизнь дальше, родить другого? Не было ли ее «зерно» в ее руках? Чем объяснить ее выбор? Ответы очевидны, потому что любовь - в данном случае материнская, поступить по-другому не могла. И надо быть очень черствым и прагматичным человеком, чтобы оспаривать и порицать такой выбор любви. Вот о подобной же трагедии я и веду с вами речь.

Да – физическая инвалидность более очевидна, неизлечима и жалостлива, но раз есть она, то есть и душевная инвалидность, просто в силу несовершенства этого мира. И она бывает тоже неизлечима, - к сожалению, у многих верущих есть проблемы с принятием этого факта. Шизофреников мы скоры назвать бесноватыми, гомосексуалистов – мерзкими тварями, безответную любовь – наркотической зависимостью. Поймите же, в этом мире есть трагедии, которые поднять на себя может только Христос, - людям это непосильно.

Остерегайтесь приписывать Богу антрпоморфизмы

Согласен, но и отказывать в таких сравнениях Богу нельзя. Весь Ветхий Завет пронизан антропоморфическими образами. Бог ярко оперирует ими до тех пор, пока не случился главный антропоморфизм – воплощение Христа.

Насколько я помню свв. Отцы как раз Ум считали высшей частью души человека

Уточню, что это были суждения в духе греческой философии, в духе платонизма, который, не будем отрицать, проник в Церковь, когда та перешла от иудеев к эллинам. Голос Тертуллиана так и остался неуслышанным в веках: «Что общего у Афин и Иерусалима?»

Несомненно, Писание учит нас о необходимости иметь мудрость, но мудрость эта – не есть умение управлять чувствами с помощью ума. Речь идет об обыкновенном знании Божьих истин. Однако не менее часто Писание говорит и о сердце, и о его очищении. Да аскеты решили вопрос об этом самом очищении через ум, но я бы не стал считать это панацеей, ибо как я упомянул выше, мы тут недалеко уйдем от буддистов с их главным призывом к бесстрастности: «не желай». Наш Бог не такой, и сердце человеческое Он очищает не так.

но не будете же Вы утверждать, что на всем белом свете нет никого, кто с кем Вы могли быть счастливы в браке?

«Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?» Предлагаю не поднимать вопрос о «возможных мирах», и не вторгаться в то, о чем мы понятия не имеем, как это делал Луис Де Молина. Потенциальных возможностей существует бесчисленное множество, но Бог конкретному человеку посылает всегда что-то конкретное и очевидное. И в этом есть суть самых интимных моментов личной веры, когда ты знаешь, что поступить по-другому просто не можешь, а если поступишь, то покривишь душой и приведешь в эту реальность один из «возможных миров», который Бог не задумывал.

Я не могу с Вами согласиться в том, что жены трясут мужей, чтобы они их так же любили. А собственно, как так?

Вы не поняли как. Не на расстоянии. А по-настоящему, - со всей верностью, единственностью, жертвенностью, романтизмом, эмпатией, персонализацией и т.д. Даже та девушка, которую я полюбил признает необыкновенное величие того, что случилось, но оно ей просто не нужно. Вернее нет... Нужно, но не в лице меня. В этом и заключается огромная трагедия. Есть жажда по общечеловеческим ценностям, но когда они приходят, то "упаковка" их оказывается, видите ли, не та... Пусть это не звучит как обвинение, это трагедия, от которой я взвываю и тихо седею. «…сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!»

Вы зависимы от Вашей влюбленности, от того образа в Вашем сознании, который сформировался у Вас об этой конкретной девушке.

При таком раскладе никогда другой девушки быть не может, об этом я и говорю Вам, что Вы зависимы от Вашей влюбленности к одной особе, что полностью исключает появление другой особы.

а во-вторых, не будь Вы так зависимы, и взаимная супружеская любовь в Вашей жизни обязательно бы появилась.

С таким подходом любое проявление любви можно назвать зависимостью. Мать зависима от ребенка – см. мой пример выше. Это создало трагедию в ее жизни, с которой она теперь просто должна дожить. Будем такое утверждать? Я лично еще до такой степени цинизма не дошел. А возьмем вдовство, и те одиночество и скорбь, которые несомненно с ним связаны. Верность одному (в данном случае почившему) человеку не вызывает ли уважение? А механизм-то здесь тот же самый, и с легкой руки мы можем назвать его зависимостью, не дающей появиться в жизни вдовца/вдовы кого-то другого. И еще раз скажу, что это действие одной и той же любви, - ну не бывает разных «любовей», хотя ваш формализм отчаянно требует такого рассечения на подвиды, просто потому что иначе он начинает буксовать.

Важнейшее условие и различие - любовь в браке, или до брака.

И это опять формализм и даже законничество, которое все неудобные случаи будет нещадно кромсать. Потому что читаем: «что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Именно Бог, - ни священник, ни ЗАГС, ни секс, а Сам Бог. Вот с такой неформальной позиции надо подходить. Отсюда может родиться, или необыкновенно величие, или огромная трагедия, а как же иначе – Сам Бог сочетал. Я знаю, с кем меня сочетал Бог, я знаю, кто есть моя Ева, я осознаю это умом, чувствую сердцем и вижу глазами. Все остальное будет самообманом, соглашательством на меньшее, «второй брак» по снисхождению.

[Elfriede]

И это опять формализм и даже законничество, которое все неудобные случаи будет нещадно кромсать. Потому что читаем: «что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Именно Бог, - ни священник, ни ЗАГС, ни секс, а Сам Бог. Вот с такой неформальной позиции надо подходить. Отсюда может родиться, или необыкновенно величие, или огромная трагедия, а как же иначе – Сам Бог сочетал. Я знаю, с кем меня сочетал Бог, я знаю, кто есть моя Ева, я осознаю это умом, чувствую сердцем и вижу глазами. Все остальное будет самообманом, соглашательством на меньшее, «второй брак» по снисхождению.

Простите, Вам Сам Бог поведал, с кем Он Вас сочетал? Вот так прямо явился пред Вами и сказал? Или как?
И Он же добавил, что то, что сочетали священник, ЗАГС - несерьезно и разлучать можно?
Поделитесь, пожалуйста, этим замечательным случаем своей беседы со Всевышним. Раз у Вас сведения из первых, так сказать, рук.

[Александр Валентинович]

Жаль, что мы так и не подходим к сути проблемы. Все таки из Ваших выкладок видна страстная зависимая привязанность, но не понятно, что на самом деле Вас заставляет ей следовать. Рассуждения Ваши не оправдывают Вашу влюбленность, и не объясняют её. Я понимаю, за 20 лет Вы уложили все одно на одно в своем сознании, но все таки это не мы ходим по кругу, это Вы ходите по кругу. Желаю Вам найти выход из этого лабиринта.

[Олеся1980]

Вот это как раз и не есть любовь. Любовь не остается равнодушной, она не может не действовать, она имеет активный залог. И в этом заключается вся моя трагедия, что должны быть обездвижено, то что по своей сути есть движение.
А что вы имеете в виду под этим?
Представьте себе, что ваша девушка любит кого-то другого и тоже считает, что любовь ей эту Бог послал? И с таким же упорством доказывает вам вашими же словами что она имеет право любить другого. Какой бы у вас был бы ответ на это?

[moi]

Вам Сам Бог поведал, с кем Он Вас сочетал? Вот так прямо явился пред Вами и сказал? Или как?

Вы сомневаетесь в том, что Бог находит способы доносить свою волю конкретному человеку? И это не обязательно должно быть явление неопалимой купины? Вы не верите в личное откровение лично каждому верующему? Зачем вы рассуждаете как рационалист? У меня ушло больше 10 лет, чтобы через бегство, боль, молитвы, пост, стиснутые зубы понять и признать, с кем меня Бог сочетал. Я знаю, посмеяться над этим легко. Но отречься от этого я не могу. Это будет просто против моей совести.

И Он же добавил, что то, что сочетали священник, ЗАГС - несерьезно и разлучать можно?

Вы опять мыслите формализмами, а я вас призываю смотреть глазами Бога. И тогда вы увидите, что речь идет не о том, можно или нельзя, – Новый Завет так вопросы уже не ставит, - а о том, радуем ли мы Бога или нет. Поступаем ли мы по Его воле и получаем нечто великое или мы перекореживаем то, что Он задумал и получаем трагедию. Когда священник или ЗАГС связывают то, что Бог не сочетал, мы получаем трагедию. Это как взять и выколоть глаз. И абсурдно потом спрашивать, а можно ли его вернуть обратно или нельзя. Потому что суть не в этом, а том, что поломали то, что регенерировать, вернуть обратно - уже невозможно.

Я понимаю, за 20 лет Вы уложили все одно на одно в своем сознании

Правильно, я же шизойдный психотип, интеллектуализирующий все и вся. Такие как я хотят добраться до винтиков бытия, понять что же работает неправильно. Гипертим пошлет проблему куда подальше, истероид будет искать новую сцену, эпилептоид просто последует формализму, сензетив начнет искать новых ощущений. А вот шизойдный психотип, да еще в купе с паранайяльным – это страшный танк, почти киборг. :О)) Ну а если серьезно, то я благодарен вам, Александр Валентинович, - в нашем диалоге вы были из всех самым подготовленным и равным собеседником. Спасибо.

Представьте себе, что ваша девушка любит кого-то другого и тоже считает, что любовь ей эту Бог послал? И с таким же упорством доказывает вам вашими же словами что она имеет право любить другого. Какой бы у вас был бы ответ на это?

Если коротко, то «Любовь никогда не перестает». Перестала – значит и не была любовью, а только влюбленностью. У бесконечно дорого мне человека уже было 2 брака, остался – согласно православному богословию – последний, третий шанс. На который она несомненно имеет право, только он – последний… А лекало, по которому все кроится так и не сменяно.

Если длинно, то процитирую себя сам еще раз:

Понимаете, скажу вам как ученый. Разводить схоластику по поводу жизни можно до бесконечности. У меня красноречивая теория, и у вас – не менее. Означает ли это, что истин много или ее вообще нет? Означает ли это, что у людей нет общих абсолютных ценностей, и варьируются они во всех оттенках – от белого до черного? Меняется ли значение Архимедовой силы в зависимости от моего мировоззрения, моего «хочу/нехочу»? Нет. Доказательство на опыте – это единственное то, что может рассудить схоластические споры. Я отдал 20 лет своей жизни на эксперимент по доказательству своей теории, - та девушка, – сделав иной выбор, потратила также свои 20 лет. Из сравнения результатов, можно понять, кто прав относительно истин бытия, и на основе этого, полагаю, было бы просто мудро, или отказаться от своих ошибочных представлений о жизни, или наоборот настаивать на них и защищать их (по-доброму разумеется). И пожалуйста, не считайте такую позицию надменной по отншению к моей возлюбленной, что, мол, я жажду доказать, что я - "умный", а она - "дура". Ничего такого нет. И мой схоласт-оппонент, не дядя-профессор из Пизанского университета, а бесконечно дорогой мне и любимый мною человек. Каждый его просчет, ошибка, неправильный выбор приносит мне огромную боль. Мне не нужна правильность ради правильности, я хочу приложить свои знания и умения в его жизни, дабы на этот раз все сделать правильно и успешно. Ну не знате она сопромат, и ее постройка развалилась, - все мы несовершенны. Зато я знаю, и очень хочу ей помочь отстроить дом жизни прочный, красивый и величественный.

Тема перешла на 7-ую страницу. Ее еще можно заполнить (это порядка 20 ответов) или она будет закрыта с минуты на минуту? Если последнее, то благодарю всех за участие. Возможно кому-то я не успею ответить до закрытия. Через n-ое количество месяцев или лет попробую отписаться сюда снова.