Я и говорю - Вы так ничего не поняли. Ваш пост выше - лишнее тому подтверждение.Ден 40 писал(а): Дорогие люди! Ну что же вы так склонны ко всякого рода чудовищным предположениям? Откуда столько обобщений и почти баптистских проповедей? Я например в Бога не верю, и для меня все ваши высказывания в духе неоспоримой христианской морали не убедительны. Хотя бы попробуйте иначе подойти к инакомыслящему. Ну что вы знаете о ситуации с моим сыном? Предполагаете, и только...
Сына я к новому году забираю сюда, в Россию. Это сложно документально, но так решила моя бывшая жена. Пока у нас был союз - ей это нужно было для жизни, статуса, карьеры, в том числе. Теперь ей будет легче устроить свою жизнь в статусе абсолютно свободной женщины. Это ее решение. Любимая женщина все принимает, рада, и готова пока мне помогать с ребенком, а дальше будет видно. Бывшая жена не возражает. Она прекрасный человек, достойный, но не близка мне, и близости у нас ни эмоциональной, ни интеллектуальной никогда не было! Зачем дальше врать и мучаться? Ну не все люди одинаковы - бывают такие, кто живет в большей степени умом, рассудком, а не чувствами и сердцем. В этом принципиальное расхождение глубинного понимания жизни с бывшей женой. Мы оба от этого мучались, молчали месяцами, говорили только на бытовые темы. Я не понимаю в чем я должен разочаровываться, если глубокие отношения и привязанность у меня впервые? Эйфория, вы говорите? Третий год? Это мало? А когда будет достаточно? Медики говорят, период химической влюбленности длится от 4 до 8 месяцев, далее эндорфины уже перестают выделяться Или вы лучше знаете?
Здесь кто-то правильно написал - я изменял жене не от хорошей жизни, а оттого, что другой жизни не знал. Знаете, уходят не от чувства свободы, а от чувства неудовлетворенности. Да, был изменами не прав. Но и жить так дальше было невозможно - я не монах, и не робот, и по сути не казанова. А теперь я органически не понимаю, как можно изменять, и зачем. Надеюсь, и жена наконец встретит человека, с которым отношения будут гармоничными.
"Идет обеление"... ) Идет кино ) А вы кино-критики одной школы Впрочем, я вам всем очень благодарен, потому что даже ваши попытки полемизировать между собой дают мне возможность взглянуть на себя со стороны. Именно за этим я и пришел. Посмотрел, сделал собственные выводы, пусть они кажутся вам неправильными, но у меня есть собственная логика и интеллект, я никому зла не желал и не желаю. Будьте уверены, ваш труд не пропал даром, и поступил я взвешенно и обдуманно, поверьте. Спасибо, люди добрые! Все к лучшему - так, кажется пишут здесь в качестве утешения страждущим? Счастья вам, красок, добра и гармонии в себе и в жизни!
Ден, а ведь вы наперед знали, что реакция на вашу историю будет именно такой. Знали еще тогда, когда только подсмотрели этот сайт у коллеги по работе. Или вы были настолько уверены в себе, что верили, будто сумеете переломить наше инакомыслие?Ден 40 писал(а):Дорогие люди! Ну что же вы так склонны ко всякого рода чудовищным предположениям? Откуда столько обобщений и почти баптистских проповедей? Я например в Бога не верю, и для меня все ваши высказывания в духе неоспоримой христианской морали не убедительны. Хотя бы попробуйте иначе подойти к инакомыслящему. Ну что вы знаете о ситуации с моим сыном? Предполагаете, и только...
Ну а вы конечно поняли все, и без сомнения единственно верно и правильноМара писал(а):Я и говорю - Вы так ничего не поняли. Ваш пост выше - лишнее тому подтверждение.Ден 40 писал(а): Дорогие люди! Ну что же вы так склонны ко всякого рода чудовищным предположениям? Откуда столько обобщений и почти баптистских проповедей? Я например в Бога не верю, и для меня все ваши высказывания в духе неоспоримой христианской морали не убедительны. Хотя бы попробуйте иначе подойти к инакомыслящему. Ну что вы знаете о ситуации с моим сыном? Предполагаете, и только...
Сына я к новому году забираю сюда, в Россию. Это сложно документально, но так решила моя бывшая жена. Пока у нас был союз - ей это нужно было для жизни, статуса, карьеры, в том числе. Теперь ей будет легче устроить свою жизнь в статусе абсолютно свободной женщины. Это ее решение. Любимая женщина все принимает, рада, и готова пока мне помогать с ребенком, а дальше будет видно. Бывшая жена не возражает. Она прекрасный человек, достойный, но не близка мне, и близости у нас ни эмоциональной, ни интеллектуальной никогда не было! Зачем дальше врать и мучаться? Ну не все люди одинаковы - бывают такие, кто живет в большей степени умом, рассудком, а не чувствами и сердцем. В этом принципиальное расхождение глубинного понимания жизни с бывшей женой. Мы оба от этого мучались, молчали месяцами, говорили только на бытовые темы. Я не понимаю в чем я должен разочаровываться, если глубокие отношения и привязанность у меня впервые? Эйфория, вы говорите? Третий год? Это мало? А когда будет достаточно? Медики говорят, период химической влюбленности длится от 4 до 8 месяцев, далее эндорфины уже перестают выделяться Или вы лучше знаете?
Здесь кто-то правильно написал - я изменял жене не от хорошей жизни, а оттого, что другой жизни не знал. Знаете, уходят не от чувства свободы, а от чувства неудовлетворенности. Да, был изменами не прав. Но и жить так дальше было невозможно - я не монах, и не робот, и по сути не казанова. А теперь я органически не понимаю, как можно изменять, и зачем. Надеюсь, и жена наконец встретит человека, с которым отношения будут гармоничными.
"Идет обеление"... ) Идет кино ) А вы кино-критики одной школы Впрочем, я вам всем очень благодарен, потому что даже ваши попытки полемизировать между собой дают мне возможность взглянуть на себя со стороны. Именно за этим я и пришел. Посмотрел, сделал собственные выводы, пусть они кажутся вам неправильными, но у меня есть собственная логика и интеллект, я никому зла не желал и не желаю. Будьте уверены, ваш труд не пропал даром, и поступил я взвешенно и обдуманно, поверьте. Спасибо, люди добрые! Все к лучшему - так, кажется пишут здесь в качестве утешения страждущим? Счастья вам, красок, добра и гармонии в себе и в жизни!
Наперед я знал только то, что хочу услышать мнения именно с этого форума, именно по причине отличия взглядов. Разве это плохо?Сестра Лю писал(а):Ден, а ведь вы наперед знали, что реакция на вашу историю будет именно такой. Знали еще тогда, когда только подсмотрели этот сайт у коллеги по работе. Или вы были настолько уверены в себе, что верили, будто сумеете переломить наше инакомыслие?Ден 40 писал(а):Дорогие люди! Ну что же вы так склонны ко всякого рода чудовищным предположениям? Откуда столько обобщений и почти баптистских проповедей? Я например в Бога не верю, и для меня все ваши высказывания в духе неоспоримой христианской морали не убедительны. Хотя бы попробуйте иначе подойти к инакомыслящему. Ну что вы знаете о ситуации с моим сыном? Предполагаете, и только...
На самом деле переубеждать чье-либо инакомыслие дело самое безнадежное, человек, это самое упёртое существо на свете и это просто чудо, если он раскрывается навстречу другому человеку, чтобы услышать его и понять. Поэтому не стоит нам обижаться друг на друга. Жизнь, вот, самый лучший учитель, который легко разбивает наших внутренних идолов и скорбями открывает человеку путь к постижению истины. Но иногда для этого нужно прожить целую жизнь.
Мара, ну не дурак я круглый, честное слово Понимаю все, но каждый выбирает себе путь по силам.Мара писал(а):Я и говорю - Вы так ничего не поняли. Ваш пост выше - лишнее тому подтверждение.Ден 40 писал(а): Дорогие люди! Ну что же вы так склонны ко всякого рода чудовищным предположениям? Откуда столько обобщений и почти баптистских проповедей? Я например в Бога не верю, и для меня все ваши высказывания в духе неоспоримой христианской морали не убедительны. Хотя бы попробуйте иначе подойти к инакомыслящему. Ну что вы знаете о ситуации с моим сыном? Предполагаете, и только...
Сына я к новому году забираю сюда, в Россию. Это сложно документально, но так решила моя бывшая жена. Пока у нас был союз - ей это нужно было для жизни, статуса, карьеры, в том числе. Теперь ей будет легче устроить свою жизнь в статусе абсолютно свободной женщины. Это ее решение. Любимая женщина все принимает, рада, и готова пока мне помогать с ребенком, а дальше будет видно. Бывшая жена не возражает. Она прекрасный человек, достойный, но не близка мне, и близости у нас ни эмоциональной, ни интеллектуальной никогда не было! Зачем дальше врать и мучаться? Ну не все люди одинаковы - бывают такие, кто живет в большей степени умом, рассудком, а не чувствами и сердцем. В этом принципиальное расхождение глубинного понимания жизни с бывшей женой. Мы оба от этого мучались, молчали месяцами, говорили только на бытовые темы. Я не понимаю в чем я должен разочаровываться, если глубокие отношения и привязанность у меня впервые? Эйфория, вы говорите? Третий год? Это мало? А когда будет достаточно? Медики говорят, период химической влюбленности длится от 4 до 8 месяцев, далее эндорфины уже перестают выделяться Или вы лучше знаете?
Здесь кто-то правильно написал - я изменял жене не от хорошей жизни, а оттого, что другой жизни не знал. Знаете, уходят не от чувства свободы, а от чувства неудовлетворенности. Да, был изменами не прав. Но и жить так дальше было невозможно - я не монах, и не робот, и по сути не казанова. А теперь я органически не понимаю, как можно изменять, и зачем. Надеюсь, и жена наконец встретит человека, с которым отношения будут гармоничными.
"Идет обеление"... ) Идет кино ) А вы кино-критики одной школы Впрочем, я вам всем очень благодарен, потому что даже ваши попытки полемизировать между собой дают мне возможность взглянуть на себя со стороны. Именно за этим я и пришел. Посмотрел, сделал собственные выводы, пусть они кажутся вам неправильными, но у меня есть собственная логика и интеллект, я никому зла не желал и не желаю. Будьте уверены, ваш труд не пропал даром, и поступил я взвешенно и обдуманно, поверьте. Спасибо, люди добрые! Все к лучшему - так, кажется пишут здесь в качестве утешения страждущим? Счастья вам, красок, добра и гармонии в себе и в жизни!
Затем Мне это было нужно, чтобы выслушать мнения, чтобы увидеть поддержку, ведь критика - тоже поддержка, ведь тебя слышат и разговаривают с тобой. Вполне по-человечески, разве нет? И потом, я не был уверен ни в чем, когда пришел сюда весной. Моя история - живая, и все во мне происходило в процессе. То, что я сделал именно такой выбор, многих здесь огорчило, и появлилось стойкое ощущение, что я "все специально", и "все знал сначала". да нет же, не знал, не был уверен, пробовал, слушался, читал, вникал...полосатый кис писал(а):Ден, а зачем тогда вам этот форум? зачем мнения абсолютно чужих людей? Вроде все вам самому ясно, взрослый мужчина, который сам принимает решения и сам несет за них ответственность?
Зачем вам эта полемика относительно вашей ситуации? Если вы все сами для себя решили давно.
Жена - чужая эмоционально неблизкая, ребенка заберете, любовница - хорошая, поможет сына воспитать. Вот ваша жизнь сейчас. Или что-то все же гложет вас?
Денис,Считаю, что смысл и оправдание брака лишь в любви.
Да почему же вы считаете, что свалилась? Пришла, причем через осознание, скорее так. Я большую часть жизни не воспринимал женщин всерьез, не открывался чувствам, как ни страшно. Вначале отношений я эту женщину не видел как любовь. Где-то до года я не понимал, и не видел, а потом стал вникать в человека, старался увидеть, раскрывал по кусочкам, открывал для себя, и все больше понимал, что это и есть гармония. Это через жизнь, через тысячи ситуаций, через преодоление лжи, через предательство, через прощания, через прощение и слезы. Ей о любви я не говорил очень догло, потому что не был уверен. Это сейчас я уверен на сто процентов, потому что осознал и прожил. Это любовь зрелая, я уверен. Я не знал таких чувств, и не знаю проходят ли они, но я над ними сейчас работаю, хлопочу, оберегаю, ращу, и страшно боюсь растерять....LadyS писал(а):Денис,Считаю, что смысл и оправдание брака лишь в любви.
конечно вы правы тут.
разница лишь в том, что для вас "любовь" - это подарок, сваливающийся на голову сам по себе, в творении которого вы не принимаете никакого участия. свалилась эта любовь на голову - отлично, счастлив. чувства ушли, а то и пожестче - появились к новому человеку - значит и любви нет, надо новый брак...
Денис, я как раз вижу, что Вы от всей души думаете, что путь Вашего "возврата в семью" был Вам мало по силам. Я больше думала о другом:Ден 40 писал(а):
Мара, ну не дурак я круглый, честное слово Понимаю все, но каждый выбирает себе путь по силам.
С точки зрения христианской морали я совершил прелюбодеяние. Это грех. В то же время, по словам Христа из нагорной проповеди - это единственный повод для развода, потому что двое перестают быть одной плотью, одним целым. Я пошел как Иуда на этот шаг. С точки зрения обыденной морали - это нечестность, ложь, в других версиях - предательство. Вина в этом моя! И я выбрал путь, по которому взял на себя работу по силам - любить и отдавать тем, кому я способен физически и органически отдавать, не делая себя мученником, а в обыденности неврастеником. Зачем ребенку несчастный, вечно стоически терпящий муки отец-неврастеник? Что я скажу сыну о счастье, если он будет чувствовать, что я не счастлив? Если хотите, я освободил и ту женщину для лучшей жизни, так как не способен ничего сделать ради нее лучшего, не способен дать ей любовь, восхищение, которого она достойна. Ну вот так. Опять моя вина. Два года назад я о таких вещах вообще не думал. Теперь думаю, разбираюсь, расту, потому что познаю. Я выбрал меньшее из зол в своей ситуации, потому что чувствую, что не по силам мне тянуть эту лямку. Я здесь честно в этом признаюсь. Но не сижу на месте, а работаю над собой. Пусть с вашей точки зрения я презренный и неправильный человек, но свою жизнь я теперь строю сам, а не плыву по течению, и то, что я начал с отступления, может, и не так уж плохо, Кутузов тоже отступал. Вину свою знаю и чувствую, и в поверхностном выборе изначально, и в предательстве впоследствии, и в слабости в финале. Но для нас всех - это выход. Не думаете ли вы, что жене бывшей от этого освобождения будет лучше? Я именно так считаю, потому что понял доподлинно, что не смогу как ни старайся дать ей и половины счастья. Самооправдание? Возможно, а возможно - самоопределение.
Считаю, что смысл и оправдание брака лишь в любви. Брак без любви безнравственен. Если я не могу сделать счастливой эту женщину, если я ей лгу - я ее честно отпускаю. Вопрос же о должном отношении к детям ничего общего с этим не имеет, это совсем другой вопрос. Любовь между мужчиной и женщиной - это всегда персонификация, и сочетание любви-эроса с любовью-жалостью. Ценность любви только тогда не порабощает, когда она соединена с ценностью свободы. Вот мой свободный выбор. Я теперь один, а скоро буду вместе с сыном. Парадоскально то, что за всю жизнь я столько и так не размышлял о ценностях, чему и рад несказанно. Может, когда нибудь я дойду и до вашего уровня убежденности и уверенности, и даже возможно приду к вашим же принципам, но в этой точке, я сделал обоснованный для всех нас выбор.
Скажите, а какого рода скандалы Вы имеете в виду? Когда скандалят из-за, условно, разных характеров? Или потому, что у кого-то появилась "отдушина" на стороне?Solar писал(а):
Да почему сразу слезы ребенка?А вы считаете что нет детских слез когда отец с матерью чужие друг другу люди,когда в семье постоянные скандалы и оскорбления? Что,так лучше?Главное что папа и мама вместе.
Объясню, почему я считаю, что свалилась:Ден 40 писал(а):Да почему же вы считаете, что свалилась? Пришла, причем через осознание, скорее так. Я большую часть жизни не воспринимал женщин всерьез, не открывался чувствам, как ни страшно. Вначале отношений я эту женщину не видел как любовь. Где-то до года я не понимал, и не видел, а потом стал вникать в человека, старался увидеть, раскрывал по кусочкам, открывал для себя, и все больше понимал, что это и есть гармония. Это через жизнь, через тысячи ситуаций, через преодоление лжи, через предательство, через прощания, через прощение и слезы. Ей о любви я не говорил очень догло, потому что не был уверен. Это сейчас я уверен на сто процентов, потому что осознал и прожил. Это любовь зрелая, я уверен. Я не знал таких чувств, и не знаю проходят ли они, но я над ними сейчас работаю, хлопочу, оберегаю, ращу, и страшно боюсь растерять....LadyS писал(а):Денис,Считаю, что смысл и оправдание брака лишь в любви.
конечно вы правы тут.
разница лишь в том, что для вас "любовь" - это подарок, сваливающийся на голову сам по себе, в творении которого вы не принимаете никакого участия. свалилась эта любовь на голову - отлично, счастлив. чувства ушли, а то и пожестче - появились к новому человеку - значит и любви нет, надо новый брак...
1. Было множество разговоров с женой. Множество. Осознаю ли я, что ей больно? Естественно, как минимум неприятно. В прекращении брака, к которому изначально относился безответственно вину свою признаю. И что делал для этого все, тоже признаю. Не вижу возможности взять на себя ответственность за продолжение этого союза, и положить жизнь на искупление вины перед женой. Гораздо счастливее ее жизнь станет с действительно близким человеком, а не с моим чувством вины. Я ей отдал все, что имел, все, что она попросила, и предлагаю любую помощь и поддержку в дальнейшем. Сердца отдать не могу, не способен.Денис, я как раз вижу, что Вы от всей души думаете, что путь Вашего "возврата в семью" был Вам мало по силам. Я больше думала о другом:
1. Ваши рассуждения о Вашей почти (или уже) бывшей жене были весьма похожи на самоуспокоение и самооправдание. Возможно, сужу по себе, но часто наши мужчины даже не догадываются о том, как нас ранит то,что происходит, не знают о наших истинных реакциях и эмоциях. Тем более если женщина воспитывалась в сдержанной англо-саксонской среде. И Ваша уверенность что Вы расстались "полюбовно"... у меня вызывает определенный скепсис. К тому же...как ни крути, а Вы были причиной развала вашего брака (пусть Вы и считали его браком по расчету). В таком случает, по мне, было бы более уместно проявление своей ответственности за случившееся, а не... представление развода как лучшего выхода для всех заинтересованных сторон.
2.Ваше отношение к внебрачным связям. Как я это вижу, Ваше понимание о том, что это неправильно и не нужно, пришло только после встречи с Вашей новой женщиной. А я уверена - одно дело, когда у человека в принципе стоит барьер на такого рода действия, а другое - когда человеку в его текущем состоянии этого не надо, и ему так хорошо, что он даже об этом не думает. Сила крепости и принципов разная, понимаете? А раз она разная, то и в будущем реакции в разных ситуациях могут быть различны.
3.Я действительно рада, если Вы, как Вы говорите, идете по пути самоосмысления, но Вы, как мне кажется, пока только даже не в середине, а в самом начале данного пути. Потому желаю Вам не останавливаться на достигнутом.
Понимаю. Тогда не надо бы вообще в принципе писать, что Вы с ней расстались чуть ли не полюбовно (как Вы это делали ранее). В конце концов, Вы - мужчина, и на Вас - основная ответственность за семью (хотя, возможно, Вы со мной и не согласитесь). И за ее развал,во всех смыслах, тоже.Ден 40 писал(а):
1. Было множество разговоров с женой. Множество. Осознаю ли я, что ей больно? Естественно, как минимум неприятно. В прекращении брака, к которому изначально относился безответственно вину свою признаю. И что делал для этого все, тоже признаю. Не вижу возможности взять на себя ответственность за продолжение этого союза, и положить жизнь на искупление вины перед женой. Гораздо счастливее ее жизнь станет с действительно близким человеком, а не с моим чувством вины. Я ей отдал все, что имел, все, что она попросила, и предлагаю любую помощь и поддержку в дальнейшем. Сердца отдать не могу, не способен.
Может все же не более соблазнительной, а более родной и близкой по сути?Объясню, почему я считаю, что свалилась:
по той причине, что осмысление вам было доступно и в вашем браке, мозг-то у вас был и тогда, правильно? и по большому счету, условия для осмысления были, семья, ребенок. но вы не хотели ничего осмысливать. жили, как вам казалось проще.
когда же все это покрылось другой, более соблазнительной и легкоосмысляющейся (простите за это новое в русском языке слово ) оболочкой - вы открыли для себя любовь. начали осмысливать, ведь это не так уж и сложно.
т.е. опять начали жить, как проще. начали, по вашим словам, "воспринимать женщин всерьез" и первым шагом этого восприятия стало предательство этих вот новооткрытых женщин...
Денис, я не имею ничего против вас лично (это на случай, если где-то вам показались резкие высказывания), однако путь Иуды, по которому, как вы сами признались, вы пошли - это мягко говоря не самый лучший путь... и он был совсем не единственным вашим выбором...
я исключительно против таких путей, а не людей, по ним шагающих...
Да нет, не полюбовно, а как это сейчас модно говорить "цивилизованно". Я говорил с ней честно, может впервые за всю жизнь, и в этом взял на себя ответственность прекратить свою ложь, просил прощения. Да, по моей вине и по причине "меня". Я спрашивал конкретно, что с ее точки зрения делать в такой ситуации, какие выходы у нас есть, что мы можем сделать для сохранения нашего союза. Она честно ответила, что ей больно, но самоуважение не позволит ей быть в такой ситуации, а менять что-то в отношениях у нее в таком возрасте и при занятости нет ни времени ни желания. Мужчина и брак сам по себе для нее далеко не на первом месте. Это ее слова. Очень достойная женщина, мудрая и целеустремленная. И я уверен, она будет счастлива. Я ее уважаю, но не люблю как женщину. Так вот и решили не мучать друг друга, а отпустить.Понимаю. Тогда не надо бы вообще в принципе писать, что Вы с ней расстались чуть ли не полюбовно (как Вы это делали ранее). В конце концов, Вы - мужчина, и на Вас - основная ответственность за семью (хотя, возможно, Вы со мной и не согласитесь). И за ее развал,во всех смыслах, тоже.
Ну про соблазнительность или близость вы уже проговорились в посте выше - что единственное, что отличает ваше стремление от жены к любовнице - эротическое влечение... да, да, да, я знаю наперед, что вы будете говорить ))) Похоже, вы пытаетесь сознательно себя запутать еще больше.Ден 40 писал(а):
Может все же не более соблазнительной, а более родной и близкой по сути?
А вы считате, что так вот проще - взять и развестись при внешнем полном благополучии? Принять решение, причинить боль, принять вину? Проще было бы так и жить дальше имея формальную жену и любовниц..
Дорогая Тигрик, обратите внимание, что Ден влюбился в свой антипод. Он ушёл к женщине, для которой моральные принципы превыше всего, которая заботясь о своём ребёнке, в первую очередь, не спешит бросаться в обьятия любимого, которая живёт не ради того, чтобы вопреки морали быть самой счастливой в первую очередь.... Милая Тигрик, заметьте, чтобы поиграть, оттянуться, так сказать, мужчины выбирают женщин, которые живут "не ради моральных принципов, которые в итоге убьют (?)", а живут ради того, чтобы быть самим счастливыми. А серьёзные отношения, такие как предложение руки и сердца, мужчины заводят как раз с теми, для кого моральные принципы существуют, кто способен на самопожертвования ради детей и мужа, кто не живёт только для того, чтобы быть счастливой самой и дарить радость любовникам - как вы пишите:TigriK писал(а):...смогли и желаете жить не ради детей, жены, моральных принципов, которые в итоге убьют, а живете ради того, чтобы быть самому счастливым.....!
Так что скорее прочистите вашу мятежную головку, а то вы рискуете никогда не стать "женой".смогли и желаете жить не ради детей, жены, моральных принципов, которые в итоге убьют, а живете ради того, чтобы быть самому счастливым, чтобы делать счастливыми других.."
Человек способный жить ради детей, ради них и живёт и находит пути взаимопонимания с женой, а не прыгает по тётям. А в случаях возвращения блудного мужа в лоно семьи, это просто отговорка, можно даже сказать, форма речи. Спросите у Дена, чтобы он сказал своей девушке, если бы она не была столь украшена добродетелями и ему не захотелось бы на ней жениться. Как человек воспитанный, он бы ей сказал: "Прости, дорогая, у меня сын и ради него мы вынуждены с тобой расстаться.""Жить ради детей с нелюбимой женой (мужем) - это самое глупое, что может придумать человек!"