Ребенок. Отчим. Папа

Сообщение **Наля** » 09 июн 2009, 16:46

Теоретик, я знаю много полных семей, где ребенок для матери важнее мужа, и любит она больше ребенка.
И второе - в неполной семье общения с родным отцом может и не быть совсем - по воле отца (например, исчез в неизестном направлении). Чего бы в таком случае "чужому " мужчине не заменить отца ребенку, если он этого хочет и полюбил его?

Наля писал(а):Теоретик, я знаю много полных семей, где ребенок для матери важнее мужа, и любит она больше ребенка.

Я тоже знаю такие несчастные семьи. Из детей, которым мама позволяет садится на голову всем, в том числе и папе, вырастают страшные эгоисты. Мамам потом ой как аукнется их "всепоглощающая любовь". А папы зачастую, видя, что их ни в грошь не ставят в собственном доме, очень часто уходят к тем, которые понимают истинное значение роли мужа и роли жены в семье.

И второе - в неполной семье общения с родным отцом может и не быть совсем - по воле отца (например, исчез в неизестном направлении).

...или по воле матери, которая решила с помощью ребёнка бывшему отомстить.
В любом случае это уже двойной грех. У женщины могут не складываться отношения с данным конкретным мужчиной, но она просто обязана поступиться принципами, усмирить гордыню, в общем, сделать всё решительно, чтобы ребёнок не остался без отца.

Чего бы в таком случае "чужому " мужчине не заменить отца ребенку, если он этого хочет и полюбил его?

Предлагаете таки при живом отце искать ему "замену"?

Вообще моё скромное мнение: женщине вообще не следует вмешиваться в отношения отчим - пасынок(падчерица) Сами разберуться. Женское дело в данном случае - утановка и строгое соблюдение пресуппозиций Муж-Жена-Дети. И всё.

*грош , конечно же...

Теоретик!
Можно Вас попросить?
Скажите, пожалуйста, есть женщины,о которых Вы говорите с уважением?Настоящие женщины. Или Вы таких никогда не встречали?
Это,чтобы понимать Вас лучше.
Спасибо.

Сообщение **Letta** » 10 июн 2009, 00:42

Теоретик писал(а):Вообще моё скромное мнение: женщине вообще не следует вмешиваться в отношения отчим - пасынок(падчерица) Сами разберуться. Женское дело в данном случае - утановка и строгое соблюдение пресуппозиций Муж-Жена-Дети. И всё.

Теоретик, Вы новости смотрите?
Практически ежедневно появляется информация о том, как плохо относятся отчимы либо приёмные родители к детям.
У меня как раз сложилось мнение обратное Вашему по поводу того, что женщины ставят интересы ребёнка превыше всего. Лично знаю не один случай, когда мать пытается угодить мужчине в ущерб ребёнку. Это по определению неправильно, т.к. ребёнок ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИТ ОТ РОДИТЕЛЕЙ, а значит уязвим, беззащитен и беспомощен. Родители по определению должны предоставить ребёнку ВСЁ то, в чём он ЗАВИСИМ. Оттого ответственность родителей по отношению к детям возрастает.
Только тогда, когда будут учитываться интересы ребёнка и друг друга Обоими родителями - только тогда возможно счастье.
Не стОит путать родительскую вседозволенность по отношению к ребёнку, и родительскую Любовь. Не стОит путать правильное воспитание и неумение воспитывать - отсюда проблемы, причём, начинается это неумение с неумения воспитывать себя самого.

В той семье, где с ребёнком не считаются - очень мало шансов на то, что из этой семьи ребёнок выйдет со всеми усвоенными Вечными ценностями - а значит и родителей можно считать нераелизованными А это уже некоторая ущербность. Ведь, рожая ребёнка - человек может сделать счастливым как минимум троих людей, либо, как минимум троих несчастными... А потому - это ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО. В этом предназначение человека - это один из путей к его счастью, либо к погибели, если он не выполняет обязательств, которые он на себя взял.
Всё в наших руках.

Сообщение **Наля** » 10 июн 2009, 01:26

Теоретик, выше Letta указала, что не надо путать любовь с вседозволенностью.И я бы попросила. Я тоже против "всепоглощающей любви" и не считаю правильным заглядывать ребенку в рот.
Но интересна ваша позиция, что женщина виновата, даже если мужчина исчез сам. Она, оказывается "мстит". Кому? Когда и след простыл? Не моя ситуация абсолютно, но полно историй (по-моему, и здесь, на форуме есть) , когда мужчина "сквозь землю пропадает", узнав о беременности. Речь о внебрачных отношениях. Согласна, виновата женщина - чем думала, но неужели это снимает с мужчины долю вины и ответственности?
Этой позицией Вы мне напоминаете одного Теоретика с форума несколько иной направлености... Вы случаем, не тот самый?

Сообщение **Наля** » 10 июн 2009, 01:37

Теоретик, вы говорите, что женщина должна во что бы то ни стало "сделать всё решительно, чтобы ребёнок не остался без отца". Вот теоретически: если отцу этот ребенок не нужен, неитересен, он от него отбивается руками и ногами, женщине что - подавать в суд, устанавливать отцовство, упрашивать "папу" погулять с ребенком? Такой отец что даст ребенку? (я не о материальном) Любовь? Заботу? Внимание? (если во время прогулки будет заглядываться на окружающих женщин)? Если мужчина не хочет - зачем его насиловать?

Простовика писал(а):Теоретик! Можно Вас попросить?
Скажите, пожалуйста, есть женщины,о которых Вы говорите с уважением?Настоящие женщины.

Странный вопрос... Конечно же, есть! В том числе и моя жена.

Сообщение **andromedaya** » 10 июн 2009, 07:35

Letta, Наля,
1000 раз согласна!
Вот именно - ребенок уязвим и беззащитен!
Да, и бывает часто так, что жена то всеми руками "за" общение с отцом.
Вообще - по всем пунктам с Вами согласна!

Присоединяясь к Простовике: Теоретик, такое чувство, что Вы все время ищете, как бы побольнее сказать. А здесь, как мне кажется, форум не для того, чтобы уязвлять людей хлесткими заявлениями (обвинениями в подлости, к примеру и так далее)))), а помочь найти истину, а иногда и поддержать добрым словом.

Letta писал(а):Практически ежедневно появляется информация о том, как плохо относятся отчимы либо приёмные родители к детям.

Правильно. Родных маму и папу не заменит никто.

У меня как раз сложилось мнение обратное Вашему по поводу того, что женщины ставят интересы ребёнка превыше всего. Лично знаю не один случай, когда мать пытается угодить мужчине в ущерб ребёнку.

Я и не говорю, что таких случаев нет совсем. Но вот буквально в этой же ветке несколькими постами выше Наля совершенно спокойно пишет о семьях, где ребёнка любят больше, чем мужа и он важнее, чем муж. Так что неправда ваша - случаев, где в жертву интересам ребёнка приносятся интересы мужчины (да и женщины тоже) очень и очень много.

Это по определению неправильно, т.к. ребёнок ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИТ ОТ РОДИТЕЛЕЙ, а значит уязвим, беззащитен и беспомощен. Родители по определению должны предоставить ребёнку ВСЁ то, в чём он ЗАВИСИМ.

Стоп-стоп, ув. Летта. Давайте всё-таки не будем мешать кислое и летать. Обеспечение всем необходимым ребёнка есть безусловная обязанность родителей, и оспаривать этот постулат глупо.
Я же говорю о другом. А именно - об иерархии в семье.
Я сам отец, и на примере других семей прекрасно вижу: дети - "лакмусовая бумажка" иерархических отношений в семье.
Объясню наглядно:
есть пара, она - разведена (исправлено модератором. LSK) с 6-летним мальчиком, он - новый супруг. Ребёнок расшалился, и обозвал отчима нехорошим словом (дурак). Отчим сделал замечание, но ребёнок не слушает,продолжает обзываться. Отчим повышает голос и заставляет мальчика встать в угол. Мальчик ревёт и бежит жаловаться маме, мама заступается за сына, разрешает ему не вставать в угол да ещё и устраивает выволочку мужу - мол, я запрещаю тебе наказывать моего ребёнка.
Всё. Этой сцены достаточно, чтобы понять - в этой семье слово мужчины - пустой звук. Его не ценят и не уважают.

Другой, более мягкий пример, конкретно был свидетелем на моей площадке: аналогичная пара, вечер, они гуляют у дома. Ребёнок просится погулять ещё, муж говорит - нет, домой, тебе пора спать. ребёнок с рёвом к маме, мама его отпускает побегать ещё полчасика.
Тоже пример неуважения к мужчине, тоже пример, что его мнение в воспитании ребёнка - стодвадцатьпятое.

Вот о чём я говорю. Выходя замуж, говоря "Да " у алтаря, женщина автоматически ставит во главу своего дома, своей семьи данного конкретного мужчину. Отныне его слово - окончательное и абсолютное, обжалованию, оспариванию, тем более в пристутствии детей - не полежит.

Наля писал(а):Я тоже против "всепоглощающей любви" и не считаю правильным заглядывать ребенку в рот.

Выше я постарался объяснить свою позицию.

Но интересна ваша позиция, что женщина виновата, даже если мужчина исчез сам.

Видители, Неля, хотим мы того или нет, но Создатель возложил именно на плечи женщины очень ответственную функцию - выбрать себе мужчину и отца будущим детям. Мужчина ведь только предлагает, а последнее слово, окончательно в вопросе создания семьи всё равно остаётся за женщиной.
И да, именно женщина в несравненно бОльшей степени несёт ответственность за последствия неправильного выбора. То есть мать-одиночка, разведённая с ребёнком как минимум не смогла выбрать себе достойного мужчину, как максимум - не смогла сохранить с мужчиной семью.
Хотя, конечно, ответственности с мужчины тоже никто не снимает. Другой момент, что в моём окружении абсолютное большинство знакомых - нормальные отцы, которые очень любят своих детей. И мне искренне непонятно, как же вы, женщины, связываете свои судьбы с такими подлецами и УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ. LSK, которые добровольно (подчеркну) бросают своих детишек. Причём самое парадоксальное, что читая темы, видишь: подлец уже не первый раз бросал жену и ребёнка, новой его девушке прекрасно всё известно о его прошлом. Ан нет, беременеет, рожает, и - пополняет список УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ. LSK.

Она, оказывается "мстит". Кому? Когда и след простыл?

Ещё раз - среди своих знакомых я не знаю НИ ОДНОГО мужчину, который бы бросил своего ребёнка "просто так". А вот случаев, когда бывшие глумились над мужьями, когда запрещали с ребёнком видется - сколько угодно.

Этой позицией Вы мне напоминаете одного Теоретика с форума несколько иной направлености... Вы случаем, не тот самый?

Если вы антивумен имеете в виду, то я тот самый. Впрочем, к данной полемике это не имеет никакого отношения. Я обрсовал проблему - а если вы с ней не согласны - возражайте по существу, а не по принципу "да он же рыжий, что с ним спорить!"

Наля писал(а):Вот теоретически: если отцу этот ребенок не нужен, неитересен, он от него отбивается руками и ногами, женщине что - подавать в суд, устанавливать отцовство, упрашивать "папу" погулять с ребенком?

А зачем же она рожала от такого мужчины тогда?? Если ему ребёнок не был нужен - зачем?
А если уж родила, то да, и упрашивать, и умолять, и устанавливать отцовтство. Или вы думаете, что оставить ребёнка без отца, не приложив все возможные усилия - это подвиг для женщины?

Такой отец что даст ребенку?

Так, а вы на себя уже готовы взять функции судьи и хотите единолично решать, достоин ли отец того, чтобы ему разрешать видеть ребёнка, или не достоин? Очень опасный путь. Моё мнение по этому поводу очень простое: если в своё время женщина приняла решение отдаться данному конкретному мужчине, забеременела от него и родила, то вопросов "что может дать отец ребёнку" возникать не должно в принципе. Взаимоотношения "ребёнок - отец" - не её парафия. Её задача - обеспечить эту встречу, приложив максимум к тому возможных усилий. А дальше пусть сами разбираются.

andromedaya писал(а): Теоретик, такое чувство, что Вы все время ищете, как бы побольнее сказать.

Поверьте, вы ошибаетесь. Просто я стараюсь разобраться в сути вещей, докопаться до истины, а не замылить её красивыми фразами. И не моя вина, что истина зачастую бывает очень болезненной.

Вот, andromedaya, позвольте я вам приведу несколько цифр статистики.

1. В нашей стране распадается два брака из трёх. Причём 80% всех разводов приходится на срок до 7 лет брака.
2. 75% (82% в крупных городах с населением 500 000+ ) разводов случаются по инициативе женщин.
3. Около двух третей всех разводов заканчиваются спорами об определении где и с кем будет жить ребёнок.
4. 99,2% решений судов об определении места жительства ребёнка заканчиваются не в пользу отцов. По сути, речь идёт о том, что после развода у мужчины шансов оставить ребёнка себе - НОЛЬ.
Опека, суды, судебные приставы - на стороне женщин; если женщина не захочет, чтобы отец встречался с ребёнком, то отец его больше никогда и не увидит.

Так что ваши представления о том, отцы бросают свих детей, мягко говоря, неверны. ДВЕ ТРЕТИХ отцов после развода борются за право видеть своих отпрысков, но БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО.

Это - данные статистики. Они официальные. Так что вы даже не мне пытаетесь возражать, а Росстату.

Сообщение **catalina** » 10 июн 2009, 11:49

А зачем же она рожала от такого мужчины тогда?? Если ему ребёнок не был нужен - зачем?

А вот случаев, когда бывшие глумились над мужьями, когда запрещали с ребёнком видется - сколько угодно.

А зачем же эти мужчины делали детей с теми женщинами, которые потом запрещают им видеться с детьми? Ответ тот же самый как и на вопрос : "зачем женщины рожают от тех , кому не нужны дети?" И этот ответ называется: они друг друга все стоят. И дело не в женщинах и мужчинах, а в том : почему у меня такой мужчина или такая женщина?

Сообщение **Nat_V** » 10 июн 2009, 12:39

Давайте я тоже покопаюсь в статистике.

Теоретик писал(а): 1. В нашей стране распадается два брака из трёх. Причём 80% всех разводов приходится на срок до 7 лет брака.

Ну это говорит лишь об общем падении нравственности, охлаждении любви.

Теоретик писал(а): 2. 75% (82% в крупных городах с населением 500 000+ ) разводов случаются по инициативе женщин.

К сожалению эта цифра не отражает причину распада семьи. Например, ситуация, когда муж блудит, бьет жену, детей, да просто трезвым не бывает, а жена в связи с этим подает на развод тоже получается "по инициативе женщины". Но причина то в мужчине...

Теоретик писал(а): 3. Около двух третей всех разводов заканчиваются спорами об определении где и с кем будет жить ребёнок.
4. 99,2% решений судов об определении места жительства ребёнка заканчиваются не в пользу отцов. По сути, речь идёт о том, что после развода у мужчины шансов оставить ребёнка себе - НОЛЬ.

Согласен полностью. Однако считаю, что здесь больше играет не предвзятость, а нежелание или неспособность соответствующих органов оценить, с кем из родителей ребенку будет лучше. В то же время есть удобный стереотип, что мать ребенку ближе чем отец (сам, кстати, тоже придерживаюсь этого мнения).

Теоретик писал(а): Это - данные статистики. Они официальные. Так что вы даже не мне пытаетесь возражать, а Росстату.

С Росстатом согласен, с вашими выводами - очень отчасти..

И потом, мне кажется предмета спора нет.
1. В несложившейся семье, естественно, виновата женщина (не распознала вовремя подлеца и негодяя).
2. В несложившейся семье, естественно, виноват подлец и негодяй (который, видимо, не имел шансов жениться, если бы показал свои качества до свадьбы)
3. Каждый настоящий мужчина (женщина) не является статичным объектом, и может со временем становиться как опорой семьи, так и подлецом и негодяем (-йкой), что напрямую связано со свободой выбора каждого человека.

Nat_V писал(а):Ну это говорит лишь об общем падении нравственности, охлаждении любви.

А так же о падении ценности института брака.

К сожалению эта цифра не отражает причину распада семьи.

Есть данные и о причинах распада семьи - 42% разводов происходят по причине практической и психологической неподготовленности людей к браку.
Но сейчас не об этом. А о том, что не смотря ни на что именно женщины в подавляющем большинстве случаев подают на развод.

Например, ситуация, когда муж блудит, бьет жену, детей, да просто трезвым не бывает, а жена в связи с этим подает на развод тоже получается "по инициативе женщины". Но причина то в мужчине...

Не аргумент. Бывает, что жена гуляет, изменяет, и на развод подаёт мужчина, хотя виновата женщина. Следуя вашей логике, должен соблюдаться паритет в статистике разводов: 50/50 или хотя бы 60/40. Но никак не 82/18

Nat_V писал(а):
Теоретик писал(а): 3. Около двух третей всех разводов заканчиваются спорами об определении где и с кем будет жить ребёнок.
4. 99,2% решений судов об определении места жительства ребёнка заканчиваются не в пользу отцов. По сути, речь идёт о том, что после развода у мужчины шансов оставить ребёнка себе - НОЛЬ.

Согласен полностью. Однако считаю, что здесь больше играет не предвзятость, а нежелание или неспособность соответствующих органов оценить, с кем из родителей ребенку будет лучше. В то же время есть удобный стереотип, что мать ребенку ближе чем отец (сам, кстати, тоже придерживаюсь этого мнения).
Теоретик писал(а): Это - данные статистики. Они официальные. Так что вы даже не мне пытаетесь возражать, а Росстату.
С Росстатом согласен, с вашими выводами - очень отчасти..

И потом, мне кажется предмета спора нет.
1. В несложившейся семье, естественно, виновата женщина (не распознала вовремя подлеца и негодяя).
2. В несложившейся семье, естественно, виноват подлец и негодяй (который, видимо, не имел шансов жениться, если бы показал свои качества до свадьбы)
3. Каждый настоящий мужчина (женщина) не является статичным объектом, и может со временем становиться как опорой семьи, так и подлецом и негодяем (-йкой), что напрямую связано со свободой выбора каждого человека.

Сообщение **Наля** » 10 июн 2009, 13:01

Теоретик писал(а):Если вы антивумен имеете в виду, то я тот самый. Впрочем, к данной полемике это не имеет никакого отношения. Я обрсовал проблему - а если вы с ней не согласны - возражайте по существу, а не по принципу "да он же рыжий, что с ним спорить!"

Видете ли, тогда дискуссия мужчин и женщин вылилась в несколько страниц, а взаимопониманию мы так и не пришли, к сожалению...
Чувствую, то же самое.
Я согласна с Вами, что весьма неразумно поступают женщины, которые, увидев, что мужчина, допустим, бросил жену с ребенком раньше (или не одного ребенка) всё равно "связываются " с ними.
Но бывает и так, что мужчина тщательно скрывает свое истинное лицо до появления трудностей или проблем.
Иногда женщины "слепнут" от любви так, что не видят, с кем имеют дело.
Да, они виноваты, но и у мужчина принимал участие.
В этих вопросах не может быть категоричности, у всех ситуации разные.
Лично мое мнение - что проблема матерей-одиночек, разводов и тд не имела бы такое место в нашей жизни (как вы привели в статистике), если бы люди подходили к браку ответственно, трудились в преодолении трудностей, сохранении любви (а не так - что-то не так - разведусь), если бы сексуальные отношения до брака порицались общественностью, а не так "попробуй ту, попробуй эту". Мы теряем здравое отношение к любви, браку, сексуальной жизни. Отсюда проблемы!

Сообщение **Nat_V** » 10 июн 2009, 13:17

Теоретик писал(а):
Например, ситуация, когда муж блудит, бьет жену, детей, да просто трезвым не бывает, а жена в связи с этим подает на развод тоже получается "по инициативе женщины". Но причина то в мужчине...
Не аргумент. Бывает, что жена гуляет, изменяет, и на развод подаёт мужчина, хотя виновата женщина. Следуя вашей логике, должен соблюдаться паритет в статистике разводов: 50/50 или хотя бы 60/40. Но никак не 82/18

Согласно моей логике, статистика не отражает причину, тем более вину какой-либо из сторон. При этом, даже если все разводы будут инициированы женщинами, нельзя сказать о том, что женщины в них виноваты. С той же степенью вероятности это может быть отражением более высокой женской нравственности, не позволяющей жить с блудящими мужьями (это не утверждение, просто пример некорректной аргументации).

Сообщение **Наля** » 10 июн 2009, 14:31

Теоретик писал(а): есть пара, она - разведёнка с 6-летним мальчиком, он - новый супруг. Ребёнок расшалился, и обозвал отчима нехорошим словом (дурак). Отчим сделал замечание, но ребёнок не слушает,продолжает обзываться. Отчим повышает голос и заставляет мальчика встать в угол. Мальчик ревёт и бежит жаловаться маме, мама заступается за сына, разрешает ему не вставать в угол да ещё и устраивает выволочку мужу - мол, я запрещаю тебе наказывать моего ребёнка.
Всё. Этой сцены достаточно, чтобы понять - в этой семье слово мужчины - пустой звук. Его не ценят и не уважают.

Другой, более мягкий пример, конкретно был свидетелем на моей площадке: аналогичная пара, вечер, они гуляют у дома. Ребёнок просится погулять ещё, муж говорит - нет, домой, тебе пора спать. ребёнок с рёвом к маме, мама его отпускает побегать ещё полчасика.
Тоже пример неуважения к мужчине, тоже пример, что его мнение в воспитании ребёнка - стодвадцатьпятое.

Вот о чём я говорю. Выходя замуж, говоря "Да " у алтаря, женщина автоматически ставит во главу своего дома, своей семьи данного конкретного мужчину. Отныне его слово - окончательное и абсолютное, обжалованию, оспариванию, тем более в пристутствии детей - не полежит.

Вот. Только прочитала ваши примеры. Такое поведение женщины - это не проявление любви. Это вседозволенность и баловство ребенка. Когда любишь ребенка - иногда надо наказывать. В том, что мужчина глава семьи и при ребенке оспаривать его мнение не стоит, иначе ребенок не будет уважать мужчину - нет сомнений. Если женщина несогласна - должна сказать наедите - в чем и почему.

Сообщение **marina29** » 10 июн 2009, 16:07

Теоретик хотелось бы вам ответить. У моей подруги второй брак, от первого брака сын. После развода она как вы и говорили просила отца своего ребенка встретиться с ребенком, пообщаться в продолжении 1,5 года-бесполезно. Даже новогодний подарок с работы он сыну не передал. Я даже не говорю о том чтобы чем-то помочь ребенку морально. Моя подруга обратилась к свекрови и получила ответ : у нас сейчас дочь выходит замуж и скоро будет либо внук либо внучка. На время развода сыну было 2 года. Итог через 4? года позвонила свекровь и сказала Дай нам внука поиграть. На что получили резонный ответ что ребенок не игрушка и извините за 4 года просто вас забыл. Заметьте от "папы" не ответа не привета так и не было.
Моя подруга вышла замуж ее сын зовет отчима папой и считает его папой другого он просто незнает. Причем отчим усыновил ее сына, а так называемый родной отец бегом прибежал для того чтобы написать отказ от сына.
Не нами с вами придумана поговорка Не те родители, что родили а те что воспитали. В ней народная мудрость накопленная нашим народом.
Так что дело действитель не в мужчине или женщине а в том что некоторые способны бросить своего ребенка. Вот что ужасно и не укладывается в голове.

Сообщение **marina29** » 10 июн 2009, 16:13

Единственное что радует что все-таки есть Мужчины (именно с большой буквы) готовые растить и воспитывать и своих и чужих детей.

Сообщение **Tkaric** » 10 июн 2009, 17:08

Мне по большому счету нравится логика Теоретика (может потому, что я мужчина

)
1. Но почему именно Патриархат?
2. И вы общество видели наше? Где он, этот партиархат?