Ребенок. Отчим. Папа

Сообщение **LSK** » 10 июн 2009, 23:40

Теоретик писал(а):Постараюсь объяснить.
Мне показалось из ваших постов, что вы пытаетесь найти ребёнку в первую очередь "нового папу", а уж потом себе мужа.

Сначала папу, потом мужа и это НОРМАЛЬНО. По-другому и быть не может. В мир маленького человека (ребенка) входит другой человек и для женщины ВАЖНО, чтобы этот человек не представлял для ребенка опасности и под. И это по меньшей мере.
И ребенок хочет, чтобы папа всегда был рядом, водил в школу, гулял, разговаривал. И новый муж мамы может занять это место. И ребенок будет называть его папой и это НОРМАЛЬНО, для ребенка НОРМАЛЬНО и ПОНЯТНО.
А то что будет ущемлен папа (согласно свидетельству о рождении)?! Это проблемы папы. Он жертва в этой истории? Если жертва, то это та роль, которую он сам себе выбрал или допустил, чтобы ему ее выбрали.
Давайте относиться к мужчинам как к мужчинам.

Сообщение **LSK** » 10 июн 2009, 23:52

Теоретик писал(а): есть пара, она - разведена (исправлено модератором. LSK) с 6-летним мальчиком, он - новый супруг. Ребёнок расшалился, и обозвал отчима нехорошим словом (дурак). Отчим сделал замечание, но ребёнок не слушает,продолжает обзываться. Отчим повышает голос и заставляет мальчика встать в угол. Мальчик ревёт и бежит жаловаться маме, мама заступается за сына, разрешает ему не вставать в угол да ещё и устраивает выволочку мужу - мол, я запрещаю тебе наказывать моего ребёнка.
Всё. Этой сцены достаточно, чтобы понять - в этой семье слово мужчины - пустой звук. Его не ценят и не уважают.

Очень хороший пример.
Я наблюдала такую же ситуацию.
Но мужчина НЕ СТАЛ СТАВИТЬ ребенка в угол. Он просто перестал с ним разговаривать (с 5-летним ребенком). И это для ребенка было действительно наказанием. Ребенка лишили того, что для него было ценно (общения с отчимом, заслуга отчима, что общение с ним ценно для ребенка). Ребенок переживал. Попросил прощения. Его отношения с отчимом стали более доверительными.
А если мужчина умеет только ставить угол. Это не наказание. Это всего лишь угол. Место для отдыха очень часто.

Такая ситуация может быть в ЛЮБОЙ семье. Где папа родной...

Железная логика, конечно. у теоретиков. Только упрекать всегда легче, а уж женщину тем более. Зачем рожала от такого?
так получилось. Недостаточно узнала. По- разному мыслили. Один хотел одно, другая другое.
А я вот себя не виню, а хвалю даже, за то, что родила. Досадно, что от такого, который сам не знает чего хочет и не знает чего не хочет.
Я полностью согласна с тем, что надо обеспечить это общение, организовать встречи, ради этого нормализовать отношения между собой. Но я ничего не могу сделать, я бьюсь больше года как рыба об лёд. Огромными усилиями (ребёнок маленький, денег не хватает) организовала две встречи. Просто приехала вместе с ребёнком к его отцу в гости. В суде установила отцовство, взыскала алименты. После суда он вообще прекратил общение по телефону, не отвечает на эл.почту. Чего я добилась? Тем не менее, от ребёнка не отказывается и вроде даже отцом себя считает, а из-за меня не может с ним видеться? Надеюсь на то, что когда ребёнок постарше станет, тогда и будут видеться, общаться. Да только время-то идёт, ладно, сейчас у меня нет мужчины, а если встретиться и как быть. Строить иерархию как? Показать малышу, что это чужой дядя, ты сильно-то к нему не липни, у тя папа есть. Я, думаю, что действительно у женщины с ребёнком намного, в разы уменьшается шанс быть нужной по-настоящему.

Сообщение **LSK** » 11 июн 2009, 00:11

Кисаева писал(а): Да только время-то идёт, ладно, сейчас у меня нет мужчины, а если встретиться и как быть. Строить иерархию как? Показать малышу, что это чужой дядя, ты сильно-то к нему не липни, у тя папа есть. Я, думаю, что действительно у женщины с ребёнком намного, в разы уменьшается шанс быть нужной по-настоящему.

Я думаю, ребенок сам разберется. У моей дочери хорошие отношения с папой. Она с ним видится, общается. Папа ее любит, он гордится ее успехами.
Не так давно она сказала: "Мама, если ты встретишь хорошего мужчину, который будет о тебе заботиться... можно я буду называть его папой?" Я стала как всегда говорить, что папа у тебя есть, папа один и пр. Но один человек помог мне встать на ее позицию, и я смогла ее понять. Сейчас (сегодня) ей все равно, кто записан в свидельстве о рождении в качестве ее папы. ВСЕ РАВНО.
Мы взрослые живем в своем мире, а они - дети живут в своем.

Я не сразу пошла в суд устанавливать отцовство, потому что, боялась, что это нужно мне, а не ребёнку, многие так считают и сейчас. Но, оказывается, что есть биография и там должен быть биологический отец. Я не полностью с этим согласна, для генеалогического дерева- да. биологический, а биографию, по- моему сам человек её пишет, кто там на родителей смотрит? хотя, говорят, что на приличную работу могут не взять, если прочерк в свидетельстве, но я в это не верю. А вот если у папы судимость, тогда точно на работу не возьмут, биографию подпортит. Вот это взрослый мир. А ребёнку нужен отец не который должен, а который любит, не за страх, а за совесть.
Ещё хочу сказать теоретику, что родной отец, ещё похлеще матери, может манипулировать ребёнком. Я пишу письма, добиваюсь разговора, предлагаю варианты, но он молчит, он НЕ ХОЧЕТ, ему просто удобно и выгодно было бы, если бы мы так и оставались в тени. И даже теперь, когда уже не отвертишься, он извивается дальше.Но ведь внутри себя он знает, что он не жертва, не тот, которому не дают видеться с ребёнком.
Не знаю, как дальше жизнь сложится, но продолжать в таком темпе я не намерена, мне, кажется, что такое общение принесёт только травму малышу. Не знаю правильно или нет, хочу известить его, что следующим моим шагом будет лишение его родительских прав.
Вот, Вы, теоретик, пожалуйста, ответьте мне, как часто должен отец встречаться с ребёнком, чтобы у малыша не было психических травм от этого общения? И какой испытательный период, какой срок его безразличия должен быть по- Вашему критическим, достаточным для того, чтобы иметь право оградить своего ребёнка от такого отца, равнодушие которого, просто медленно убивает. Или всё же нет таких сроков и это мои "женские заморочки" ? А ребёнку и раз в год достаточно видеть отца, просто знать, что где-то в тридевятом царстве- государстве, в каком-то лесу живёт такой дремучий зверь?...папа?...

Tkaric писал(а):Мне по большому счету нравится логика Теоретика (может потому, что я мужчина )
1. Но почему именно Патриархат?
2. И вы общество видели наше? Где он, этот партиархат?

Думаю, что патриархат потому, что есть духовные законы, по которым строить жизнь - получается крепко и надежно, а также счастливо. Эти законы - от Бога.
"И к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Бытие, глава 3, стих 16).

Можно строить и иначе. Что получается - мы наблюдаем вокруг себя. В нашем обществе. И на форуме Нелюбит.ру.

LSK писал(а):Я наблюдала такую же ситуацию.
Но мужчина НЕ СТАЛ СТАВИТЬ ребенка в угол. Он просто перестал с ним разговаривать (с 5-летним ребенком). И это для ребенка было действительно наказанием. Ребенка лишили того, что для него было ценно (общения с отчимом, заслуга отчима, что общение с ним ценно для ребенка). Ребенок переживал. Попросил прощения. Его отношения с отчимом стали более доверительными.

LSK, вы не поняли. Вы так же, как и Летта смешиваете два разных типа отношений. По большому счёту, непринципиален ответ отчима на обзывательство ребёнка. Он мог бы поступить так, как вы сказали - объявить мальчику бойкот. Смысл -то не в этом. А в том, что МАМА НЕ ДОЛЖНА БЫЛА ВМЕШИВАТЬСЯ в отношения сына и отчима. Понимаете?
Иначе развитие истории было бы совсем другим: мальчик бы с рёвом побежал жаловаться маме, что отчим с ним не разговаривает. Мама бы тогда начала песочить мужа на предмет того, что он не любит ребёнка, обижает его своим невниманием, а заодно обижает и её саму...
Поэтому ещё раз повторю свою главную мысль: задача мамы - выстроить и сохранять иерархию. И всё. А ребёнок и новый муж сами найдутприемлемые точки соприкосновения.

LSK писал(а):Сначала папу, потом мужа и это НОРМАЛЬНО. По-другому и быть не может.

А интересы мужчины мы как бы не рассматриваем?

Мужчина-то, знакомясь с женщиной, ищет себе в первую очередь ЖЕНУ. А его вместо этого ведут на смотрины ребёнку, и если ребёнку "папа" не понравился, мужчина получает отставку. Не интересует при этом, какие у него были чувства к той жещине, не интересуют его его пресуппозиции, убеждения, неважно, какой он человек. Ребёнку не понравился - и баста.

В мир маленького человека (ребенка) входит другой человек и для женщины ВАЖНО, чтобы этот человек не представлял для ребенка опасности

я, в общем-то, ведя полемику, подразумевал, что речь идёт о нормальных людях. Разумеется, человека с сомнительным прошлым, подмоченной репутацией и девиантным поведением в дом звать не след.

А то что будет ущемлен папа (согласно свидетельству о рождении)?! Это проблемы папы. Он жертва в этой истории? Если жертва, то это та роль, которую он сам себе выбрал или допустил, чтобы ему ее выбрали.

Очень удобная позиция. "Сами во всём виноваты, и нечего тут обсуждать".

И не имеет значения приведённая мной статистика, что:
- 2/3 пап борются в судах за право видеть своих детей.
- 99,2% этих пап получают отказ в судах, так как у нас и судебная система, ии опёка, не разбираясь и не желая разбираться, присуждают детей матерям.

Вы проигнорировали целые сайты и общественные движения отцов, которые пытаются добиться от государства и бывших жён элементарного совего права - видеть своего ребёнка, воспитывать его, общаться с ним.

Конечно же, LSK, это самый простой путь: не видеть проблемы отцов.

Кисаева писал(а):Вот, Вы, теоретик, пожалуйста, ответьте мне, как часто должен отец встречаться с ребёнком, чтобы у малыша не было психических травм от этого общения?

Не совсем вас понимаю: о каких психических травмах вы говорите, если ребёнок встречается с собственным отцом? Или вы тоже имеете в виду отцов-преступников, алкоголиков, наркоманов и т.д.?

И какой испытательный период, какой срок его безразличия должен быть по- Вашему критическим, достаточным для того, чтобы иметь право оградить своего ребёнка от такого отца

Очень показательный пост! Я специально выделил полужирным вашу ключевую фразу.
Мой ответ таков: нет и не может быть у вас НИКАКОГО морального права принимать решение об ограждении ребёнка от родного отца. Бессрочно. Асболютно. Более того: у вас нет никакого морального права вообще вмешиваться в отношения ребёнок - отец, если вас о том не просят. Они сами разберутся. Сами. И сами установят для себя приемлемые им сроки.

Единственное исключение - девиации, но не о них речь, пусть с этим закон разбирается.

Сообщение **Наля** » 11 июн 2009, 12:41

Теоретик писал(а): Не совсем вас понимаю: о каких психических травмах вы говорите, если ребёнок встречается с собственным отцом? Или вы тоже имеете в виду отцов-преступников, алкоголиков, наркоманов и т.д.?

Скорее всего, Кисаева говорила о том, что бывают такие встречи отца с ребенком, которые наносят вред в том плане, что отец изредка появляется, когда ему захочется, а ребенок между этими встречами изматывается "Когда папа придет, где папа? " и тп. А отец может раз в месяц прийти, а то и в полгода...

Сообщение **Tima** » 11 июн 2009, 12:47

Уважаемый Теоретик! Категоричность в суждениях - Ваше право. Ситуации о которых Вы писали, извините, достаточно просты. В жизни все гораздо сложнее, потому что нет однозначных "подонков"-мужчин и "упрямых дур"-женщин. Вы Теоретик на все 100%!)

Наля писал(а): ребенок между этими встречами изматывается "Когда папа придет, где папа? " и тп. А отец может раз в месяц прийти, а то и в полгода...

ЧТо мешает маме взять трубку, позвонить папе и передать трубку ребёнку? Пусть папа сам и расскажет, когда он придёт.
А ещё лучше - что мешает купить ребёнку телефон и пусть сам папе звонит?

Сообщение **bashusha** » 11 июн 2009, 12:54

Теоретик писал(а):Более того: у вас нет никакого морального права вообще вмешиваться в отношения ребёнок - отец, если вас о том не просят. Они сами разберутся. Сами. И сами установят для себя приемлемые им сроки.

Единственное исключение - девиации, но не о них речь, пусть с этим закон разбирается.

Позвольте полюбопытствовать, а как Вы представляете себе процедуру, когда будет разбираться закон?
Это когда соседи вызовут милицию, что ли?
Что в этой ситуации должна делать мать? Радостно протоколировать события?

Чтобы было попроще - давайте рассмотрим пример. Родной отец наказывает родных детей. Телесные наказания. Сам определит меру. Допустим, он для воспитания детей избрал инструмент - резиновая дубинка.
Каковы правильные действия детей в данном случае для достижения договоренности?
Каковы правильные действия матери?

Если что - это пример из жизни.

Сообщение **Наля** » 11 июн 2009, 12:59

Теоретик писал(а):
Наля писал(а): ребенок между этими встречами изматывается "Когда папа придет, где папа? " и тп. А отец может раз в месяц прийти, а то и в полгода...
ЧТо мешает маме взять трубку, позвонить папе и передать трубку ребёнку? Пусть папа сам и расскажет, когда он придёт.
А ещё лучше - что мешает купить ребёнку телефон и пусть сам папе звонит?

Ну так "папа", которого надо было насильно заставлять общаться с ребенком (а ему это не надо)- может "накормить " ребенка завтраками, или честно сказать "Не знаю, когда приду, когда-нибудь".
А ребенок будет ждать. И ждать.

bashusha писал(а):Позвольте полюбопытствовать, а как Вы представляете себе процедуру, когда будет разбираться закон?

Есть стандартная процедура лишения родительских прав, если родитель психически болен и опасен для окружающих, страдает наркоманией, алкоголизмом, и т.д. Так что вопрос не совсем ясен.

Чтобы было попроще - давайте рассмотрим пример. Родной отец наказывает родных детей. Телесные наказания.

Телесные наказания недопустимы. Я не стал акцентировать на этом внимание, так как подразумевал, что для участников полемики это само собой разумеется.

Каковы правильные действия матери?

Вызов милиции и на основании протокола обащение в суд. За битьё дубинкой ребёнка родителю грозит уголовная ответственность и лишение род. прав.

Наля писал(а):Ну так "папа", которого надо было насильно заставлять общаться с ребенком (а ему это не надо)- может "накормить " ребенка завтраками, или честно сказать "Не знаю, когда приду, когда-нибудь".
А ребенок будет ждать. И ждать.

Пусть. Пусть ребёнок знает, что его папа обманщик. Пусть услышит это из его уст. Не из ваших.

Сообщение **bashusha** » 11 июн 2009, 13:11

Теоретик писал(а):
bashusha писал(а):Позвольте полюбопытствовать, а как Вы представляете себе процедуру, когда будет разбираться закон?
Есть стандартная процедура лишения родительских прав, если родитель психически болен и опасен для окружающих, страдает наркоманией, алкоголизмом, и т.д. Так что вопрос не совсем ясен.

Логично предположить, что данная процедура состоит из двух частей:
- установление, что родитель психически болен и опасен для окружающих;
- лишение родительских прав.

Справочно так - Вам как теоретику - расскажу, что лишить родительских прав психически больного человека практически нереально. Можно лишь ограничить его права. Это проявление гуманизма в отношении психически больных. Лишат прав, только когда он начнет руки-ноги отрезать от детей. А до этого - ни-ни, это может помешать его социальной адаптации.

Далее. В курсе ли Вы, что требуется и как реально происходит установление того, что человек психически болен? И так ясно, что не в курсе. Это тоже непростая и очень длительная задача, если больной не возжелает признать себя больным. К тому же, что Вы предлагаете считать установлением? То, что такой человек будет состоять на учете в ПНД? Недобровольная госпитализация?

Если пойти по этому пути, то скорее всего, дети не доживут до окончания процедуры - придется рожать следующих

Ведь, до того, как сработает закон - отец остается вправе решать все вопросы сам, а мать остается не вправе его ограничить. Не так ли?

Сообщение **bashusha** » 11 июн 2009, 13:14

Теоретик писал(а):
Каковы правильные действия матери?
Вызов милиции и на основании протокола обащение в суд. За битьё дубинкой ребёнка родителю грозит уголовная ответственность и лишение род. прав.

Нанесение побоев в УК относится к частному обвинению. То есть, если пострадавший подаст заявление в суд - будет уголовное дело. Не подаст - не будет. Соседи тут не при делах.
Далее.
Допустим, что ребенок малолетний и писать заявления в суд еще не умеет.
Мать (у нас же отец еще не ограничен в правах!) по Вашим словам не может предпринять подобного действия.
Отец ... хм ... напишет ли он заявление на себя?

Вот когда отца уже признали маньяком, психом, преступником - тогда да, мать будет вправе защищать своих детей. По Вашей логике

Сообщение **Vikki_87** » 11 июн 2009, 13:20

Теоретик писал(а):
Наля писал(а):Ну так "папа", которого надо было насильно заставлять общаться с ребенком (а ему это не надо)- может "накормить " ребенка завтраками, или честно сказать "Не знаю, когда приду, когда-нибудь".
А ребенок будет ждать. И ждать.
Пусть. Пусть ребёнок знает, что его папа обманщик. Пусть услышит это из его уст. Не из ваших.

Теоретик, странные у вас позиции. Слишком жесткие порой. Мне кажется, в этом вопросе не надо обобщать. Понятно, что вам обидно за всех несправедливо лишенных общения с детьми отцов, но есть не общие случаи, и много конкретных, и каждый со своими нюансами, которые нам порой неизвестны.

Не только физическое насилие существует, есть также психологическое влияние на ребенка от общения или необщения с отцом. Когда отец сам видеть ребенка не хочет, о чем писала Кисаева, то это как раз частный случай, конкретный. И никто "ждать срок, чтобы запретить потом отцу общаться" не хочет. Иди, общайся, ждем с распростертыми руками!! Но он не идет и не придет. ЭТО ОТЕЦ?? - "оТЕЦ" какой-то..

А вот про роли в семье согласна, только порой и мать должна вмешаться (если что-то недопустимое и опасное происходит). Приведенный пример про угол - поддерживаю, что женщина повела себя неправильно.

Сообщение **Наля** » 11 июн 2009, 13:29

Теоретик писал(а):
Наля писал(а):Ну так "папа", которого надо было насильно заставлять общаться с ребенком (а ему это не надо)- может "накормить " ребенка завтраками, или честно сказать "Не знаю, когда приду, когда-нибудь".
А ребенок будет ждать. И ждать.
Пусть. Пусть ребёнок знает, что его папа обманщик. Пусть услышит это из его уст. Не из ваших.

Ну да. Пусть пострадает, помучается, пока поймет своим наивным детским умом, что отцу не нужен.

bashusha писал(а):Мать (у нас же отец еще не ограничен в правах!) по Вашим словам не может предпринять подобного действия.

bashusha, вы пытаетесь утопить тему в казуистике или просто не хотите меня понять?
Применение физического насилия - это безусловно девиация. Про девиацию я говорил выше. Тут не до сентенций.

Ведь, до того, как сработает закон - отец остается вправе решать все вопросы сам, а мать остается не вправе его ограничить. Не так ли?

А вы предлагаете матери, и только ей решать, достоин ли отец права общения с собственным ребёнком?

Наля писал(а):Ну да. Пусть пострадает, помучается, пока поймет своим наивным детским умом, что отцу не нужен.

Да, Неля. Это суровая правда жизни. И ребёнок её должен познать. Если вы хотите, пусть будет "наивным детским умом".
Или вы считаете, что рассказы о "папе-лётчике" или "погибшем герое" - лучший выход?
Свою позиицию я озвучил - пусть папа САМ покажет своё отношение к ребёнку. Пусть ребёнок САМ это увидит. Пусть знает правду. А матери в этот процесс вмешиваться не след.