"Не виноватая я?"

Теоретик писал(а):. Женских историй с перекладыванием ответственности на мужские плечи гораздо больше, чем наоборот.

Женских историй вообще больше.
А те из мужских,которые здесь есть, почти все с "перекладыванием" ответственности.

Уважаемый автор, ещё одна просьба - каждый раз, как Вы озвучиваете обобщение, будьте любезны привести основание Вашим выводам. Как миминум я вижу таких два:

Теоретик писал(а):почему женщины всё-таки чаще мужчин стараются придумать внешние причины своему неблаговидному поведению?

Теоретик писал(а):почему изменения эти чаще оказываются в худшую сторону?

Это данные статистики? Какой? Или это Ваш опыт? Позволяет ли он Вам объективно оценивать положение?

Иначе тема малоосмысленна.
В остальном присоединюсь к Александру Валентиновичу.

Сообщение **sam1** » 15 дек 2009, 23:39

Теоретик писал(а):почему изменения эти чаще оказываются в худшую сторону?

Людям легче меняться в худшую сторону. Обоим полам. Но у женщин изменения (вообще и любые) происходят чаще.

Теоретик писал(а):
Александр Валентинович писал(а):Потому что женщины слабее, ранимее, более подвержены изменению и влиянию.
Допустим, но почему изменения эти чаще оказываются в худшую сторону?

Кажется ответ лежит на поверхности - потому что слабый, ранимый более предрасположен деградировать, нежели прогрессировать, и возможностей для изменений в лучшую сторону у слабого меньше.
Может быть у Вас есть какая-то теория на эту тему, и Вы хотите обсудить? Так прямо и спросите тогда!

А потом, изменения в лучшую сторону часто не так заметны, и так же часто их воспринимают как должное, поэтому на такие изменения менее выразительно реагируют.
А то, что на форуме негативные истории, так это не значит, что нет на земле хорошего и доброго, просто счастливые случаи не требуют таких консультаций, как те, что на нашем форуме рассматриваются.
И еще, справедливости ради, стоит заметить, что мужчины не всегда готовы просить совета и помощи, и это тоже одна из причин, почему женских историй больше. В принципе можно и так сказать, что в каждой "женской" истории участвует и мужчина, только он как правило не просит совета. А кто больше вносит негатива не всегда можно определить. В общем Ваше мнение, Теоретик, можно подвергнуть рассмотрению под разными углами, и как я уже писал, все это довольно абстрактно, поэтому можно долго ломать копья ни о чем. Лучше помогать конкретным людям, с их живой болью.
Теория конечно нужна, но вопросы должны иметь более менее фундаментальный характер, чтобы их можно было детально рассмотреть, и сделав выводы, потом их широко применять. Тогда можно получить от теории большую пользу.

AurinkoSophia писал(а): будьте любезны привести основание Вашим выводам.

Хорошо.
Конечно, точную статистику тут привести едва ли возможно, но на ум приходят хрестоматийные "ты мне всю жизнь поломал!". "я на тебя потратила лучшие свои годы" и т.п.
Согласитесь, мужчины заметно реже бросаются такими словами, обвиняя женщин в загубленной жизни.

Есть косвенные данные данные статистики, что женщины чаще недовольны отношениями. Если данные о разводах, наконец, где женщины в абсолютном большинстве случаев являются их инициаторами.

Александр Валентинович, задам вам конкретный вопрос: считаете ли вы, что в неудачных отношениях всегда виноваты двое? Напрмер, если жена начала изменять, то виноват в этом муж? 50 на 50?

Если рассмотреть теоретически, конечно есть вероятность, что один из супругов был честным и порядочным, а другой оступился, предал. Но ведь мы о людях говорим.
Нет человека, который живет во всем правильно, у всех есть свой опыт падений, слабости, несовершенства. Это хорошо понятно, если почитать догматику и православную антропологию.
Вопрос свободы выбора, я думаю, тут стоит на важном месте. Человек может выбрать то, что он хочет выбрать. А значит может выбрать и зло.
В общем мой ответ на Ваш вопрос такой: в теории - не всегда, на практике, в большинстве случаев.

То есть вы хотите сказать, что один грех вполне может являться индульгенцией другого? Как эхотажный пример - невнимание мужа есть оправдание изменам жены?

На практике - в большинстве случаев виноваты оба, а уж как делить, это очень сложно, фактически невозможно.

Вы не отвечаете на вопрос. Разве грех измены можно оправдать некими действиями партнёра извне? И если НЕЛЬЗЯ оправдать - то о какой вине другого человека может идти речь?

Здесь, кмк, нужно проводить разграничения: невнимание мужа - это один грех, и за него свой спрос. Измена - совсем другой грех. А пытаться оправдаться, что мол, "невиноватая я, он сам пришёл" - это банальная попытка спихнуть с себя вину или её часть.

Теоретик писал(а):То есть вы хотите сказать, что один грех вполне может являться индульгенцией другого? Как эхотажный пример - невнимание мужа есть оправдание изменам жены?

Я хочу сказать, что в совершении греха виноват тот, кто его совершил, а на условия, в которых он совершается может влиять и другой, значит он тоже вносит свою "лепту" в то, что грех случился, подталкивает.
Вы правы, один отвечает за измену, другой за то, что подтолкнул человека к измене. Однако от этой измены страдают оба, и разрушение семьи - трагедия доя обоих. Поэтому сомневаюсь, что кто-либо оказывается в более "выгодном" положении. Т.е. тот, кто только подтолкнул, получит не меньше страданий. Человека то два, а семья есть единое целое.

Сообщение **Мара** » 16 дек 2009, 15:31

Теоретик писал(а):
Согласитесь, мужчины заметно реже бросаются такими словами, обвиняя женщин в загубленной жизни.

Угу. Мужчины бросаются другими. "Я тебя никогда не любил!" "Я с тобой жил из чувства жалости!" и еще норовят прибавить что-нибудь оскорбительное насчет способностей конкретной женщины в интимной сфере..

Теоретик писал(а):Если данные о разводах, наконец, где женщины в абсолютном большинстве случаев являются их инициаторами.

Развод - оформление уже сложившегося разрыва. Смотреть нужно на то, что происходило раньше и привело к разводу.

Александр Валентинович писал(а):Я хочу сказать, что в совершении греха виноват тот, кто его совершил, а на условия, в которых он совершается может влиять и другой

То есть вы хотите сказать, что есть некая модель поведения человека, придерживаясь которой партнёр этого человека никогда не будет изменять? То есть если я себя в браке буду вести так-то и так-то, то я ГАРАНТИРОВАННО застрахован - мне изменять не будут? /Разумеется, я не веду речь о поясах верности и каменных башнях со стражей из евнухов. /

Однако от этой измены страдают оба, и разрушение семьи - трагедия доя обоих.

Почему вы думаете, что оба? Та (или тот) кто изменяет - получает от этого положительные эмоции. А страдает тот, кто блюдёт верность.

Мара писал(а):Развод - оформление уже сложившегося разрыва. Смотреть нужно на то, что происходило раньше и привело к разводу.

Мара, а вы полагаете, что те, кто идёт в суд и пишет заявление на развод будут указывать в причинах развода "я была плохая, не могу больше отравлять жизнь и обманывать своего мужа - честного, любящего, прекрасного человека"?

Сообщение **Мара** » 16 дек 2009, 17:23

Теоретик писал(а): Мара, а вы полагаете, что те, кто идёт в суд и пишет заявление на развод будут указывать в причинах развода "я была плохая, не могу больше отравлять жизнь и обманывать своего мужа - честного, любящего, прекрасного человека"?

Вы не поняли. Я о том, что факт, что женщины чаще подают на развод - не показатель того, что именно они чаще разваливают семью.

Теоретик писал(а):То есть вы хотите сказать, что есть некая модель поведения человека, придерживаясь которой партнёр этого человека никогда не будет изменять? То есть если я себя в браке буду вести так-то и так-то, то я ГАРАНТИРОВАННО застрахован - мне изменять не будут? /Разумеется, я не веду речь о поясах верности и каменных башнях со стражей из евнухов. /

Человек - существо очень изменчивое, и с трудом может сам себе что-то гарантировать. Надежда, или даже уверенность в счастливой жизни вытекает не из законного поведения, не из внешних по отношению к человеку условий, а из навыка правильно пользоваться своей свободой, умением направлять себя к лучшему, что возможно только в непрерывной связи с Богом! Человеку не возможно, а Богу возможно.
Я бы перефразировал так: если я буду вести себя "так-то и так-то", то я не буду способствовать измене. А выбор супруга, изменять или не изменять, остается за самим человеком.

Почему вы думаете, что оба? Та (или тот) кто изменяет - получает от этого положительные эмоции. А страдает тот, кто блюдёт верность.

Я так не думаю. Если безумец желает калечить свою жизнь, и жизнь своих близкий, он тоже будет страдать от этого, хотя, возможно, не будет чувствовать и переживать свои греховные поступки так, как кто-то более разумный.
Дело в том, что я рассматриваю человека в соответствии в Божественной задумкой. Человек создан Богом для счастья, и не достижение счастья - трагедия для любого человека, осознает он это, или нет.

Мара писал(а):Вы не поняли. Я о том, что факт, что женщины чаще подают на развод - не показатель того, что именно они чаще разваливают семью.

Да нет, Мара, это вы не поняли. Косвенно статистикой разводов я пытался обосновать своё утверждение о том, что женщины чаще винят в своих неудачах мужчин. Постараюсь понятнее выстроить логическую цепочку.

Инициаторы разводов почти в 80% случаев - женщины. Понятно, что на развод женщины крайне редко подают по той причине, что она такая плохая, а потому не может портить жизнь такому хорошему мужчине. Значит, причины разводов всё-таки в мужчине - он виноват в развале семьи. Так?

Александр Валентинович писал(а):Я бы перефразировал так: если я буду вести себя "так-то и так-то", то я не буду способствовать измене. А выбор супруга, изменять или не изменять, остается за самим человеком.

О том и речь. Человек не может нести ответственности за выбор другого человека. И человек никаким своим поведением не сможет предотвратить измену, если другой человек её замыслил осуществить (либо допускает её возможность). Отсюда логический вывод - не может быть двух виноватых в измене. Нет тут солидарной ответственности.

Ну да, Вы правы, но не во всем. Если люди создают семью, то они берут на себя какие-то обязанности, и эти обязанности необходимо выполнять, иначе будет плохо обоим. Муж за жену, а жена за мужа. Значит все таки в семье оба несут ответственность, каждый в свою меру. А если про чужих людей говорить, то никто ни за кого не должен отвечать.

Александр Валентинович, то есть правильно ли я вас понимаю: муж несёт ответственность за поступки жены по праву их брачного союза? И если жена "пошла вразнос" (неважно, по какой причине, пусть даже муж был практически идеальным супругом) - то всё равно он тоже должен отвечать за поведение жены?

Муж и жена объединяются на разных уровнях, физиологическом, душевном, духовном, и эта связь делает поступки и поведение одного супруга значимыми для другого. Связи не всегда линейные, это не просто, но они есть.

Супруги после свадьбы, и в какой-то мере еще до свадьбы, эту связь приобретают, и никуда от нее не могут деться, да и неестественно супругам быть настолько далекими друг от друга, чтобы эта связь прервалась.
В общем-то в том и заключается супружество, чтобы двое заключили союз, и дополняли друг друга, делая свои жизни полноценными, счастливыми. Т.е. связь необходима для счастья, а неправильное поведение, плохие поступки, грех, приносят супругам страдания!!!

Потом еще есть действие, есть бездействие. Ну вот для сравнения приведу пример. Если Вы живете в своем доме, и случилось так, что горящая свечка упала на ковер, прямо у Вас на глазах. Будете ли Вы виноваты, что не погасили её простым и несложным способом, а стали рассуждать, что это домочадцы виноваты, что все так получилось, и Вы не виноваты, значит Вам и делать ничего не надо, и за сгоревший дом не придется нести ответственности.

Даже если муж идеален, то он по любви к жене должен о ней заботиться. Вы вот не говорите, что же соединяет Вашу теоретическую пару? В чем измена происходит, в любви, или в формальном браке, или в т.н. "гражданском браке". Т.е. важно понимать, что было между людьми до измены. Если муж был идеальным, то что этой жене еще нужно? Каковы её мотивы? Почему решает изменить? Почему это такой идеальный был так недальновиден, и выбрал такую неидеальную пару? И много др. "почему"!
Можно сказать, что Ваша теория не охватывает некоторые важные моменты.