"Не виноватая я?"

Тема навеяна высказываниями участника MS в соседней ветке, однакто чтобы не флудить, решил создать отдельный тред.

Итак, вот цитата:
"И еще - женщин в баб превращают мужчины (понятно, с чьей помощью)."

Хотелось бы спросить уважаемых форумчан - насколько в самом деле в паре виноват другой человек в том, что первый стал поступать дурно и подло? Речь не только о женщинах, конечно же, но и о мужчинах тоже.

Просто моё мнение на этот счёт - никто никого ни в кого превратить не может. Подлость и гадливость - не заразное заболевание, вроде свиного гриппа. И каждый сам в ответе за своё поведение, на другого кивать не след.

Сообщение **sam1** » 15 дек 2009, 11:24

Теоретик писал(а): Итак, вот цитата:
"И еще - женщин в баб превращают мужчины (понятно, с чьей помощью)."

Мужчина действительно могут что-то превратить во что-то. Не обязательно при этом быть волшебником. Токарь превращает железяку в полезную деталь, плотник превращает деревяшку в мебель, повар превращает в еду набор из мяса, овощей и фруктов. Превращаемые предметы объединяет одна деталь: они все неживые. Неодушевленные. Берем более сложные примеры: садовник своим терпением превращает семена цветов в цветы, а молодые побеги - в деревья и кустарники. Необходима жизненная сила даже растениям, чтобы расти, при всем желании один человек этого не сделает, даже если очень захочет. Чего уж говорить о разумных существах - женщинах. Одушевленные они. У них есть свобода выбора, они могут что-то делать, а что-то не делать. По своему собственному усмотрению, вне зависимости от внешних факторов. Если мущина захочет их сделать бабами, а они не захотят, - у него ничего не получится. И наоборот, он будет умолять их и ползать на коленях, станет настоящим мущиной, будет давать им кучу денег или не давать ничего - но если они захотят стать бабами, у них это очень даже получится. Было бы желание.

Не совсем поняла, что имеено подразумевается под словом "бабы", но скажу, то что поняла давно. Мужчины никак не могут понять, что некогда ласковые и приветливые любимые женщины превращаются в "пил" и в "сварливых баб" не просто так. Пилить никто не будет просто так. Это происходит уже от некой безысходности, когда невозможно достучаться до мужчины, от неопределенности. У меня вот такждый раз получалось, что я "доставала" и "пилила" своих мужчин....а почему так получалось--я уставала от неопредленности наших отношений, когда им подходила роль мальчика на выходные дни, когда скучно, а я хотела семью, они обещали семью, но проходило время и ноль. Вот и получались сначала вопросы, а от их нежелания сказать правду и увиливания от разговора - получалось и пиление и доставания. Вот так. Так что никакие эдакие превращения просто так не случаются. И в случае с мужчинами--так же...просто мужчины (как мне кажется) более легко относятся к отношениям и им подойдет любая их форма--от просто встречания и сожительства до брака. А у женщин все сложнее и они более ранимы. И потом получается что была ласковая фея, а превратилась в сварливую бабу

Наташа_78 писал(а):Мужчины никак не могут понять, что некогда ласковые и приветливые любимые женщины превращаются в "пил" и в "сварливых баб" не просто так.

То, что не просто так - это понятно. Вопрос-то ведь не в этом. А в том, что женщины (и некторые мужчины) уверены - сама женщина не виновата в том, что стала подлой, сварливой и истеричной. Виноват кто-то другой.

я "доставала" и "пилила" своих мужчин....а почему так получалось--я уставала от неопредленности наших отношений, когда им подходила роль мальчика на выходные дни, когда скучно, а я хотела семью, они обещали семью, но проходило время и ноль.

То есть вы и не скрываете, что свои истерики и скандалы носили манипулятивный момент? Вот вам чего-то хотелось, мальчик не давал того, чего вам хотелось - и вы начинали истерить, пилить, становились плохой? Примерное, как капризный ребёнок в магазине, которому мама не купила игрушку - он бросается на пол, орёт, ручками-ножками сучит, пока мама его не пожалеет и не купит то, что ему хочется?
Вопрос лишь в том, виновата ли мама в истерике ребёнка? Типа, такая плохая, довела дитятко до безобразного состояния...

И потом получается что была ласковая фея, а превратилась в сварливую бабу

А может быть, маскировалась под ласковую фею, пока всё было хорошо, но стоило выйти не по её хотению, как тут же стала сварливой бабой?

Вопрос темы не новый. Практически все американские психологи ставили этот вопрос, когда пытались описать типы и поведение человека. Главный вопрос - свободен ли человек абсолютно, или не свободен, т.е зависим.

В итоге, если посмотреть на их изыскания, а потом еще а на мнение ортодоксальной антропологии, то не все так однозначно.

С одной стороны человек имеет свободу выбора, с другой, выбор человека всегда обусловлен теми условиями, в которых он находиться. Поэтому все участники процесса должны трудиться для достижения лучшего результата.

Не подумайте, что я занимаю какую либо сторону, я лишь хочу сказать, что этот вопрос уже имеет солидную историю, и вряд ли мы откроем тут что-то новое.

Теоретик писал(а): А может быть, маскировалась под ласковую фею, пока всё было хорошо, но стоило выйти не по её хотению, как тут же стала сварливой бабой?

И это мы уже обсуждали с Вами.

Помню, Вы ответили, что влюбленный мужчина не замечает "маскировок".
Т.е. виновата всё-таки та, которая замаскировалась?
Я скорее согласна с

каждый сам в ответе за своё поведение, на другого кивать не след.

, чем "не виноватый я, она замаскировалась"

Ну почему ж маскировалась. Просто хотела добиться от мужчины правды, быть уверенной в его отношении ко мне, что это всерьез. А жить в неопределенности, в подвешенном состоянии, верить тому, что обещается и не выполняется--это ужасно, не дай Бог кому-то. И никакая это не манипуляция...просто у всех есть предел терпения, и когда мужчина увиливает от прямых ответов или возникает подозрение в "двойной игре" и лжи....тут и стараешься ему разными словами донести свои желания и ожидания от этих отношений. Да, зачастую это получается некая истерика, пиление и т. д. Ну незнаю или внятно все обьяснила. И да, я считаю, что вина есть обоих--мужчины в том, что он не до конца чесен, а женщины в том, что не смогла вовремя разглядеть ложь или правильно поставить себя. Или наоборот.

Сообщение **sam1** » 15 дек 2009, 13:32

Теоретик писал(а): Вопрос лишь в том, виновата ли мама в истерике ребёнка? Типа, такая плохая, довела дитятко до безобразного состояния...

Конечно, виновата. Воспитывать надо, а не постоянно потакать детским прихотям. А то ведь не то вырастет.

Наташа_78 писал(а):Просто хотела добиться от мужчины правды, быть уверенной в его отношении ко мне, что это всерьез.

Хм.. и для этого нужно было превращаться в сварливую бабу? И что значит "добиться правды"? Совершенно же очевидно, что если мужчина врёт (или увиливает от ответа) - это своершенно чётко показывает его отношение к вам.

А жить в неопределенности, в подвешенном состоянии, верить тому, что обещается и не выполняется--это ужасно, не дай Бог кому-то.

Это был ваш выбор. Почему после первого же раскрывшегося обмана или отказа от обещанного вы не прекратили отношения?

И никакая это не манипуляция...просто у всех есть предел терпения, и когда мужчина увиливает от прямых ответов или возникает подозрение в "двойной игре" и лжи....тут и стараешься ему разными словами донести свои желания и ожидания от этих отношений.

Лукавите, Наташ! Чтобы донести до человека свои желания и ожидания, вполне хватает стандартного набора существительных, прилагательных и глаголов. А истерика и пиление означает лишь, что вы либо невоспитанны и невоздержанны, либо просто не захотели принять мужчину таким, какой он есть, с тем форматом отношений, который его устраивает.

я считаю, что вина есть обоих

В данном случае вина мужчины во лжи несомненна. Но этот его грех НИКАКОГО отношения к тому, что женщина позволяет себе закатывать истерики и быть сварливой бабой - не имеет.

sam1 писал(а):Конечно, виновата. Воспитывать надо, а не постоянно потакать детским прихотям.

Если дело касается детей - то да. Но взрослого человека воспитывать/перевоспитать - занятие неблагодарное.

Простовика писал(а):Помню, Вы ответили, что влюбленный мужчина не замечает "маскировок".

Тема здесь несколько о другом. О том, что женщины (и мужчины), совершающие подлости и гадости, оправдывают своё поведение поступками других, которые (якобы) вынудили их так поступить.

Наташа_78 писал(а):Ну почему ж маскировалась. Просто хотела добиться от мужчины правды, быть уверенной в его отношении ко мне, что это всерьез. А жить в неопределенности, в подвешенном состоянии, верить тому, что обещается и не выполняется--это ужасно, не дай Бог кому-то. И никакая это не манипуляция...просто у всех есть предел терпения, и когда мужчина увиливает от прямых ответов или возникает подозрение в "двойной игре" и лжи....тут и стараешься ему разными словами донести свои желания и ожидания от этих отношений. Да, зачастую это получается некая истерика, пиление и т. д. Ну незнаю или внятно все обьяснила. И да, я считаю, что вина есть обоих--мужчины в том, что он не до конца чесен, а женщины в том, что не смогла вовремя разглядеть ложь или правильно поставить себя. Или наоборот.

Хотеть добиться нужно прежде от себя. У каждого из нас есть выбор: верить или не верить, жить в неорпределенности и самому для себя определять. Доносить свои желания нужно один раз, но четко, без истерик и манипуляций. Дальше - проблемы слушаего и опять же наш личный выбор.

Ещё бы я задумалась: почему со мной так? Что я должна исправить? Считаю такой подход более конструктивным и полезным. Неблагодарное это дело - перекраивать другого человека. А иногда и опасное

Получить в ответ можно.

Теоретик писал(а):
Простовика писал(а):Помню, Вы ответили, что влюбленный мужчина не замечает "маскировок".
Тема здесь несколько о другом. О том, что женщины (и мужчины), совершающие подлости и гадости, оправдывают своё поведение поступками других, которые (якобы) вынудили их так поступить.

Я поняла. Тут остается признать,что сей факт имеет место быть. Достаточно почитать истории на нашем форуме. Только стоило ли начинать тему ради констатации факта?
И ещё прошу "сварливых баб" заменить на более удобоваримое словосочетание. Иначе это означает "нежелание мужчины принять женщину...такой, какой она есть, с тем форматом отношений, который её устраивает. "

Простовика, не я ввёл в тему это словосочетание, но пожелание учту.

И насчёт ненужности темы... не знаю, тогда и темы о романах с семейными следовало бы признать бесперспективными, ибо комментировать там нечего, а констатировать ни к чему.

Теоретик писал(а):Простовика, не я ввёл в тему это словосочетание, но пожелание учту.

И насчёт ненужности темы... не знаю, тогда и темы о романах с семейными следовало бы признать бесперспективными, ибо комментировать там нечего, а констатировать ни к чему.

Там люди просят о помощи. Здесь - философская тема. О чем будем рассуждать? Почему так происходит? Давайте. Только это очень глубоко и трудно. Тут я ссылаюсь на сообщение Александра Валентиновича и поддерживаю.

Тема, понятно, , философско-"бухтельная". Собссно, и раздел выбрал такой...

Но вот вопрос вам: почему женщины всё-таки чаще мужчин стараются придумать внешние причины своему неблаговидному поведению?

Да, думаю, что самое важное в данном вопросе раскрывается в индивидуальных особенности, и тому подтверждение во многих темах на форуме. Все очень индивидуально, и если спорить теоретически, то нужно затронуть основы антропологии, а не частный случай. Вряд ли мы с Вами осилим мировоззренческий и философский аспекты этого вопроса.
Вы рассматриваете частные случаи, это можно делать до бесконечности.

Теоретик писал(а):Тема, понятно, , философско-"бухтельная". Собссно, и раздел выбрал такой...

Но вот вопрос вам: почему женщины всё-таки чаще мужчин стараются придумать внешние причины своему неблаговидному поведению?

Потому что женщины слабее, ранимее, более подвержены изменению и влиянию. Поэтому мужчина - Глава, а женщина - его помощница. Это в идеале.

Сообщение **Delfina** » 15 дек 2009, 15:55

Теоретик писал(а): Но вот вопрос вам: почему женщины всё-таки чаще мужчин стараются придумать внешние причины своему неблаговидному поведению?

Мне бы хотелось вам ответить, Теоретик, основываясь на свой опыт, но вы употребляете слово "баба", которое имеет негативный оттенок, как и слово "мужик".
Уважение друг к другу, как и неуважение, выражается определёнными словами.
Мне понравилась просьба Простовики.

Теоретик писал(а):.

Но вот вопрос вам: почему женщины всё-таки чаще мужчин стараются придумать внешние причины своему неблаговидному поведению?

Откуда у Вас такие выводы? Я знаю много случаев, когда тем же страдают мужчины, но утверждать больше их или меньше не берусь.

Думаю, что по половому признаку это не определить. Вопрос касается духовно-душевного развития, может быть интеллекта, темперамента и мн. др. Но,по-моему никак не половой принадлежности.

Хотя, может быть у женщин это от того, что очень хочется,чтобы вину=ответственность взял на себя мужчина

(это лишь предположение).

Простовика писал(а):Откуда у Вас такие выводы? Я знаю много случаев, когда тем же страдают мужчины, но утверждать больше их или меньше не берусь.

Взять хотя бы этот сайт. Женских историй с перекладыванием ответственности на мужские плечи гораздо больше, чем наоборот. Собссно, даже в этой теме один оппонент об этом говорила...

Александр Валентинович писал(а):Потому что женщины слабее, ранимее, более подвержены изменению и влиянию.

Допустим, но почему изменения эти чаще оказываются в худшую сторону?

"Не виноватая я?"

"Не виноватая я?"

Re: "Не виноватая я?"