Жертвенность: за или потив?

"Жертвенность надо запретить законом. Она развращает тех, кому мы приносим жертвы..."

Человек жертвенный - это всегда несчастливый человек. ( имхо )
Кому нужны жертвы ? Можно ли без них прожить?

Сообщение **Zhenia** » 01 фев 2010, 01:01

Мы должны стремиться к подобию Божию, а сам Господь принес себя в жертву. Это раз.
Без жертвенности невозможно любить кого-либо кроме себя. Это два.
Жертва в первую очередь нужна тому, кто жертвует.

Жертвенность понятие растяжимое, но я поняла, что Вы имеете ввиду и думаю, что запретами тут ничего не добьёшься, потому что "человек несчастный" по-вашему, всегда думает, что именно его жертва угодна Господу.

Жертва Господу понимается по-разному, ведь что бы понять благоприятная жертва или (юродивые девы) "не вем Вас" нужно чувствовать верно. Образ жизни бдение и трезвение, опытное руководство.
Например, жена прощающая бесконечные измены мужа. Для большинства глупая жертва, развращающая мужа, но сказать/доказать это Вы можете кому угодно, но только не ей самой. Ничего тут не поделаешь, наверное. Это со стороны ее жаль, но она сама чувствует себя комфортно, может оттого, что боится себе представить себя разведенной. Потому что муж (плохонький, но есть, бывает, что вообще от мужа только штамп) для нее это очень много, это почти всё и ее самой просто нет без мужа, а если есть дети, то подавно. Кто возьмется определить развращает она мужа или угождает Господу? Сколько лет ждать гулену, нужно ли спасать семью тоже кто подскажет, где граница между наличием и отсутствием семьи? Некоторые священника слушают, как посредника от Бога, некоторые самостоятельно Бога, а Он в сердце.
Знаю ситуацию где муж привел в дом любовницу с ребенком, мотивируя тем, что его дети должны вместе расти. И знаете она это приняла, теперь живут как мусульмане. Я не знаю верующая ли она, но если неверующая так может сделать ради мужа, то верующая сделает тоже самое если посчитает, что это угодно Богу.
Бога развратить невозможно. Скажу еще, что- то запрещать ЛЮДЯМ нельзя. Если уж Бога запрет нарушили Адам и Ева, то что говорить о запретах человеческих, будь они и каноническими, проблемы это не решит, потому что проблемы нет. Человек волен распоряжаться своей жизнью так, как ему самому это угодно. Возможно он согласовал это с Господом, а Вы запрещать собрались.

Zhenia писал(а):Мы должны стремиться к подобию Божию, а сам Господь принес себя в жертву. Это раз.
Без жертвенности невозможно любить кого-либо кроме себя. Это два.
Жертва в первую очередь нужна тому, кто жертвует.

Простите, но на сколько я помню, принёс себя в "жертву" Иисус Христос, а не Господь. И не принес себя в жертву, а смирился со своей участью. Его никто не посылал в наш мир для жертвоприношения.
Без самоотдачи любить невозможно. Отдавать, дарить - можно в радость. А жертва - это всегда вопреки желанию, против сердца.

Спасибо за Ваше мнение. Интресно поглубже копнуть, потому как многого не понимаю пока.

Скарлетт писал(а):Жертвенность понятие растяжимое, но я поняла, что Вы имеете ввиду и думаю, что запретами тут ничего не добьёшься, потому что "человек несчастный" по-вашему, всегда думает, что именно его жертва угодна Господу.

Жертва Господу понимается по-разному, ведь что бы понять благоприятная жертва или (юродивые девы) "не вем Вас" нужно чувствовать верно. Образ жизни бдение и трезвение, опытное руководство.
Например, жена прощающая бесконечные измены мужа. Для большинства глупая жертва, развращающая мужа, но сказать/доказать это Вы можете кому угодно, но только не ей самой. Ничего тут не поделаешь, наверное. Это со стороны ее жаль, но она сама чувствует себя комфортно, может оттого, что боится себе представить себя разведенной. Потому что муж (плохонький, но есть, бывает, что вообще от мужа только штамп) для нее это очень много, это почти всё и ее самой просто нет без мужа, а если есть дети, то подавно. Кто возьмется определить развращает она мужа или угождает Господу? Сколько лет ждать гулену, нужно ли спасать семью тоже кто подскажет, где граница между наличием и отсутствием семьи? Некоторые священника слушают, как посредника от Бога, некоторые самостоятельно Бога, а Он в сердце.
Знаю ситуацию где муж привел в дом любовницу с ребенком, мотивируя тем, что его дети должны вместе расти. И знаете она это приняла, теперь живут как мусульмане. Я не знаю верующая ли она, но если неверующая так может сделать ради мужа, то верующая сделает тоже самое если посчитает, что это угодно Богу.
Бога развратить невозможно. Скажу еще, что- то запрещать ЛЮДЯМ нельзя. Если уж Бога запрет нарушили Адам и Ева, то что говорить о запретах человеческих, будь они и каноническими, проблемы это не решит, потому что проблемы нет. Человек волен распоряжаться своей жизнью так, как ему самому это угодно. Возможно он согласовал это с Господом, а Вы запрещать собрались.

Да, я во многом имела именно это в виду.
Дело же ещё и втом, что есть ответственность, за тех, кому мы приручили. Не берусь обсуждать женщину терпящую побои и измены. Кто подумает о её детях? Которые тоже будут со сломаной психикой. Я думаю, что жертвенность -это болезнь низкой самооценки, к сожалению, а может и безответственность, в какой-то стпени.
Хочу пояснить, что жертва для меня - это плачу, но иду. А самоотдача - это отдаю себя с радостью.

Сообщение **Наля** » 01 фев 2010, 11:57

Желаю счастья писал(а):
Простите, но на сколько я помню, принёс себя в "жертву" Иисус Христос, а не Господь. И не принес себя в жертву, а смирился со своей участью. Его никто не посылал в наш мир для жертвоприношения.

А для Вас Иисус Христос - НЕ Господь?

Тогда о чем говорить, мы не поймем друг друга!
Иисус Христос, Он же Бог - вторая ипостась Святой Троицы, Он же Сын Божий и Богочеловек именно добровольно принес себя в жертву за грехи человечества из-за своей Любви к людям.
Для лучшего понимая темы и чтобы дальше не оффтопить, даю ссылку на очень хорошую небольшую книгу: https://azbyka.ru/hristianstvo/iisus_hri ... -all.shtml

Христос молился в Гефсиманском саду, чтобы минула его чаша сия.
Угодна ли конкретная человеческая жертва Богу, это невозможно обсудить на любом этапе. Думаю, если человек ощущает Божью поддержку, то это его оправдывает. Но в мирском понимании чаще всего святые- жертвователи, мученики и не от мира сего.
А есть впадающие в прелесть, сектанты, зомби и сумасшедшие, часто люди не разбираясь их называют жертвами, вот те точно, "плачу, но иду". А почему идут, наверное, потому, что чувствуют, что противятся собственной воле, а выполняют навязанную (бесами, гуру- манипуляторами )иначе бы не плакали. Может и близкий человек выполнить эту злую роль, потому и говорят утопающему дай посох, а не руку, дабы не утянул за собой.
Муженек, который распутничает может и жену ввести во все тяжкие, если он вместо Бога для нее станет.
Сколько случаев когда женщины и мужчины вообразив себя жертвами, уходят бросая супругов, продавая все имущество едут на край света искать "земли обетованной" , а детей своих пускают по миру с чистой совестью думая, что и детям выпало счастье "мученичества". Но даже в таких тяжелых случаях нельзя сказать однозначно, ведь каждый по своему с ума сходит. Бывает же и чудо, что возвращаются "блудные дети" , намотавшись в сектантстве. просто все дело в том, что пока человек жив, все возможно.
Никто не заставляет насильно идти в мученичество, поэтому нельзя сказать, что жертва это плачу, но иду. Скорее всего это как в песне "я не могу иначе" , потому что "иначе"- это предательство.

Желаю счастья писал(а):Без самоотдачи любить невозможно. Отдавать, дарить - можно в радость. А жертва - это всегда вопреки желанию, против сердца.

Ну назовите это "дар", если "жертва" Вас коробит.

Сообщение **bashusha** » 01 фев 2010, 16:25

Отдавать, дарить - дела не сиюминутные. А желание - меняется в зависимости от многих причин. Можно управлять своими действиями с помощью воли, это выражается в том, что делаешь что решил, а не что хочется в настоящий момент.
Правильно ли я поняла автора, что он(а) полагает волю (как инструмент принуждения себя делать задуманное) неуместной в вопросах помощи другим людям?

bashusha писал(а):Отдавать, дарить - дела не сиюминутные. А желание - меняется в зависимости от многих причин. Можно управлять своими действиями с помощью воли, это выражается в том, что делаешь что решил, а не что хочется в настоящий момент.
Правильно ли я поняла автора, что он(а) полагает волю (как инструмент принуждения себя делать задуманное) неуместной в вопросах помощи другим людям?

Мне очень понравилось. Тонкая, но охватившая весь мой вопрос, мысль.
Не совсем так, воля - это, то благодаря чему, я прохожу жизненные препятствия и испытания. А жертва, это когда я не иду учится, а иду помогать маме по хозяйству, а потом, когда ей реально в старости нужна будет помощь, я не смогу ей помочь, потому что я неуч и работы приличной нет. Как-то так наверное. Но хочется много ещё выразить.
Я сложно улавливаю грань между - жертвой и возможно срывающимся за ней самоуничижением.

Сообщение **t.a.n.i.a** » 01 фев 2010, 18:53

Желаю счастья писал(а):Я сложно улавливаю грань между - жертвой и возможно срывающимся за ней самоуничижением.

Если Вы жертвуете безвозмездно, ничего не ожидая взамен, просто по доброте своей душевной, от того, что внутри у Вас много, от того, что Вы любите, то ни о каком самоуничижении речи быть не может.
Кроме того, такая жертва не опустошает, а наполняет.

А вот если Вы жертвуете и ждете, что Вам вернется, а Вам не возвращается, то тогда начинаются проблемы.

Мое мнение таково: по сути мы все всегда практически каждый день чем-то жертвуем. Эти жертвы малы и ничтожны, но они есть: мы жертвуем, сном, свободным временем, материальными средствами, желаниями, работой, во время поста:скоромной пищей и т.д.

Ну к примеру: молодая женщина, работающая забеременела, родила ребенка, ушла в отпуск по уходу. Сидит, воспитывает дитятю. И, может быть ей очень хочется вернуться к работе, к общению, к труду профессиональному. Хочется, но она сидит с ребеночком, принося в жертву свою карьеру, интересы, желания. Она знает ради КОГО и ради ЧЕГО она делает. Ребенок важнее всего этого.

НО: вопрос в том, КАК она это делает. Если с раздражительность, по отношению к ребенку-то это не есть хорошо.

Это я к чему: жертвуем мы чем-то САМИ. Добровольно или добровольно-принудительно, когда ситуация складывается. Ну уж если жертвовать, то не с недовольной миной на лице.

Елена К, конечно, так и есть, согласна с вами.
Можно жервовать своим сном, или развлечениями, ради своего образования или работы. Главное цель правильно понять.
А есть жертвенность, когда ты не занимаешся своей жизнью, а только и жертвуешь всем, ради других, потому что по-другому не можешь.
Приведу пример - мужчина ( тогда был с 2 детьми), выплачивает огромные долги за своего брата, который "попал" на большие деньги, сумма - огромная, порядка миллиона долларов. Длилась эта выплата около 10 лет. За это время 2 детей выросли, но родились ещё 3 , один очень болен. В итоге - у того мужчины ( должника) все нормально. Все живы здоровы. А у того, кто выплачивал - 1 комнатная квартира, полное отсутствие сбережений, жена, 3 ребенка маленьких ( 2 взрослых). И уже "возраст не тот", чтобы подняться. И кому нужна эта жертва.

пы.сы. суть вопроса не про радость или раздрожение с которым мы жертвуем.

Желаю счастья писал(а):Елена К, конечно, так и есть, согласна с вами.
Можно жервовать своим сном, или развлечениями, ради своего образования или работы. Главное цель правильно понять.
А есть жертвенность, когда ты не занимаешся своей жизнью, а только и жертвуешь всем, ради других, потому что по-другому не можешь.
Приведу пример - мужчина ( тогда был с 2 детьми), выплачивает огромные долги за своего брата, который "попал" на большие деньги, сумма - огромная, порядка миллиона долларов. Длилась эта выплата около 10 лет. За это время 2 детей выросли, но родились ещё 3 , один очень болен. В итоге - у того мужчины ( должника) все нормально. Все живы здоровы. А у того, кто выплачивал - 1 комнатная квартира, полное отсутствие сбережений, жена, 3 ребенка маленьких ( 2 взрослых). И уже "возраст не тот", чтобы подняться. И кому нужна эта жертва.

пы.сы. суть вопроса не про радость или раздрожение с которым мы жертвуем.

А какая польза от того, что Ксения Петербургская , когда храм строился кирпичи наверх ночью таскала? строителям же за это деньги платили...
Ваш пример про двух братьев чем не по душе, что жертвователь плохо живет, так это только ему виднее как он живет, может не помоги он брату, не было бы у него ни жены, ни детей, ни однокомнатной квартиры. Откуда НАМ знать для чего он это делал, что за человек его брат, и т.д. Или Вам, кроме как недоумие, ничего на ум нейдет?)))))

t.a.n.i.a писал(а):А вот если Вы жертвуете и ждете, что Вам вернется, а Вам не возвращается, то тогда начинаются проблемы.

Скарлетт, вы о своем уме, если не возражаете, я позабочусь сама:)
Как этому человеку сейчас живется, я тоже знаю, потому что это мой близкий человек.
И помогал он не от ощущения переполняющей радости , что есть кому помочь, а от чувства долга. Потому что он чувствует себя всем обязаным. Есть такие люди. Всем обязаны, как-то от природы. Этот героизм проходит, когда сам сталкиваешся с проблемами, а рядом такого дяди не оказывается. И понимаешь, что мучное изделие (заменено автоцензором), а надо было и о своей семье думать. Без злости, без раздражения, грусть только в душе и упущенное время, теперь и сынишку не на что полечить, и условия жизни ему создать боле-менее комфортные.

Если проанализировать вышесказанное, то жертвенность можно назвать - смыслом жизни. Только боюсь, что тогда мы все невеждами умрем с голоду. Не думаю, что мы созданы с этой целью. Тогда не было прогресса, научных открытий. Кому-то надо заниматься только совим развитием, собой. Кому-то, видимо, жертвовать своей жизнью ради других.

Жертвовать можно тем, что у тебя есть, и принадлежит тебе, это как подарок. Если подаришь не свое, или общее, то взамен получаешь не только радость дарения, но и долг перед совладельцами дара, и прочие неприятности!
Поэтому нужна иерархия ценностей, понимание цели и смысла своей жизни! И нужно ясно понимать, что ты имеешь, и что тебе принадлежит, а что не только твое! Это все очень индивидуальные вещи, их каждый должен сам осознать!
И вот этот материал тоже, думаю, имеет отношение к теме : https://perejit.ru/main/Biblio?id=116

Желаю счастья писал(а):Скарлетт, вы о своем уме, если не возражаете, я позабочусь сама:)
Как этому человеку сейчас живется, я тоже знаю, потому что это мой близкий человек.
И помогал он не от ощущения переполняющей радости , что есть кому помочь, а от чувства долга. Потому что он чувствует себя всем обязаным. Есть такие люди. Всем обязаны, как-то от природы. Этот героизм проходит, когда сам сталкиваешся с проблемами, а рядом такого дяди не оказывается. И понимаешь, что мучное изделие (заменено автоцензором), а надо было и о своей семье думать. Без злости, без раздражения, грусть только в душе и упущенное время, теперь и сынишку не на что полечить, и условия жизни ему создать боле-менее комфортные.

О недоумии я писала не характеризуя вас, а ваше отношение.
Понимаете, мы сейчас может оценивать только через ваше представительство, а это в корне неверно, такие вопросы лучше решать лично. Ведь не мужчина, о котором речь, написал на сайт, а вы, поэтому у вас может быть своя интерпретация, может даже свой интерес. Дело в том, вы видите только плохое, может тогда вам лучше просто отойти от этой ситуации, не оценивать ее никак. Вот пишете с болью, что больной ребенок, почему не радуетесь, что болен только один. Значит сейчас хватит сил на это испытание. Или этот мужчина ваш близкий человек, осознает свои данные действия неадекватными, просит у вас помощи?

Жертвовать можно тем, что у тебя есть, и принадлежит тебе, это как подарок.

- У меня есть жизнь и есть моё время - это самое ценное что есть у меня, и оно принадлежит мне всецело Я могу этим пожертвовать?

Поэтому нужна иерархия ценностей, понимание цели и смысла своей жизни! И нужно ясно понимать, что ты имеешь, и что тебе принадлежит, а что не только твое! Это все очень индивидуальные вещи, их каждый должен сам осознать!

- и как определить грань, что дальше уже не стоит жертвовать? Когда молод и здоров, кажется, что море по колено. Жертвуешь на право и на лево. Понимание потом приходит часто.

Или этот мужчина ваш близкий человек, осознает свои данные действия неадекватными, просит у вас помощи?

- такие люди никогда не просят помощи. Мы сами даем ему денег. Не думаю, что сейчас он бы совершил подобный поступок. Не из-за себя. А из бОльшей ответственности, которая появилась и из жалости к своим детям.

Я понимаю Вас, но сам вот я чувствую, и то не всегда, что мне принадлежит не так уж и много! Время - оно не мое, и мне не подчиняется! Иногда бежит быстро, иногда тянется медленно, а иногда совсем пропадает!
С жизнью похожая ситуация! Кто родился по своей воле? Кто всегда делает то, что хочет? Кто ясно понимает, зачем он живет, и что он должен делать прямо сейчас!?
Впрочем, по милости Божией мы как-то справляемся с тем, что у нас есть, а выше написанное я положил на чашу весов!
Я думаю, что все нужно по совести решать, при условии, что человек имеет личный подвиг, работает над своей совестью!
Т.е. нужна трезвость, очень большая ясность ума, который есть высшая часть нашей души! На это люди тратят всю жизнь! Но если добиться, то ресурсы (время, жизнь и подобное) могут быть неограниченными!

В 15 лет, я могла с легкостью, в 2 часа ночи пойти на край Москвы к заплаканой подруге, чтобы утешить, её разбитое сердце и оказать любую помощь. И не важно, что завтра вставать в школу. Иначе жизни не представляла. Сейчас мне не жалко, что так делала, жизнь сложилась, как сложилась, не на что жаловаться. Но есть сожаление об упущенных возможностях, что сейчас я могла бы знать больше, уметь больше делать всего. И возможно приносить помощь людям уже на другом уровне.

Т.е. нужна трезвость, очень большая ясность ума, который есть высшая часть нашей души! На это люди тратят всю жизнь! Но если добиться, то ресурсы (время, жизнь и подобное) могут быть неограниченными!

- это прекрасный совет по моему мнению! )