Брак и сожительство - какая разница?

artemonka писал(а): И еще раз хочу подчеркнуть, прежде чем вы замахиваетесь на меня камнем: я не ратую за гражданские браки, я просто считаю и буду считать, независимо от того, что вы в 128 раз будете писать слово блуд и сожительство

Я в шоке!! Вы обратились по адресу( иронизирую), пишете против православных канонов и ожидаете что на этом сайте вам не найдутся что сказать против, кхех, опять видно что вы не в себе, и логикой не владеете. ИМХО. НЕт, на вас не замахивалась, а на попытки заткнуть свою совесть и другим помочь в этом - да. Хотите обижайтесь, но в наше время просто молчать на такие темы - просто некрасиво, надо давать отпор промыванию мозга))) В 128 раз я вам напишу - не глупите.

Сообщение **Delfina** » 14 май 2011, 21:10

artemonka писал(а):И еще раз хочу подчеркнуть, прежде чем вы замахиваетесь на меня камнем: я не ратую за гражданские браки, я просто считаю и буду считать, независимо от того, что вы в 128 раз будете писать слово блуд и сожительство (я нерелигиозная, меня эти слова не пугают), что у человека есть свободное право выбрать ту форму семейных отношений, которая ему подходит. Если люди хотят пожить вместе, не расписываясь - пусть живут. Хотят расписаться - наздоровье! Хотят завести гарем - да пожалуйста. Хотят вернуться к примитивному промискуитету - если им это подходит, почему нет? Если человек набожен, хочет венчаться - пусть так и делает! Свобода выбора - штука очень ответственная. И каждый несет эту ответственность сам за себя.

Дело не в том, что вас хотят камнями закидать, не в этом суть.
Все мы вместе- общество и все мы участвуем в формировании общественного мнения. Я не хочу, чтобы мой ребёнок считал откровенно безнравственные вещи нормальными и правильными, как сожительство. Ту позицию, которую вы выражаете, и её поддреживает определённая часть нашего общества, очень мила на первый взгляд: свобода, кто как хочет, тот так и живёт, независимость и т.п.. На самом деле подрываются сознательно устои человеческого сожительства, искажается смысл и цель жизни отдельного человека и брака в целом. Вы считает, что кто-то глупый "придумал" брак, регистрацию отношений, Венчание, мол для чего вся это волокита? А ведь в этих "регистрациях" есть смысл! Хорошо бы разобраться в этом!
Вот такое отношение к себе показатель полной каши в голове, где всё понемногу и поверхностно: и рассуждения о Любви, и ответственности, независимости и т.п..
Я не хочу лично вас обидеть, говорю в целом о "свободных от брачных уз отношений" и их "распространителей". Вы может быть умный и образованный человек, уверена, что это так, а ум и нравственность- разные области.
Мы рассуждаем с вами об очень важных вещах - семья, Любовь, верность, смысл жизни, смысл брака. и нет здесь места личным обидам и кто кого "умнее" и кто кого "одолеет".

И несколько слов о независимости. Мы действительно рекомендуем не растворяться в муже, иметь свои интересы, подруг и т.п., но подразумеваем другое. Здесь лучше ознакомиться с материалами о любовной зависимости тогда будет понятна о какой "независимости" мы говорим.

Сообщение **artemonka** » 14 май 2011, 21:30

Kisa74 писал(а):[quote="artemonka]А ведь до свадьбы вел себя совершенно иначе. Понимал - могу сбежать. А после свадьбы фраза "Да куда ты сбежишь с подводной лодки" обрела просто магический смысл.

С этого и надо было начинать то!!! Вот откуда у вас логика растет))) Из личной обиды. Маразм короче, извините за переход на личности, но у вас просто истерика по поводу несложившихся отношений в браке, и поэтому мне лично больше не интересно слушать все ваши "за" отношениям "равноправным" и "глубоко ответственным", Спасибо, дали мне хоть поразмышлять на интересную тему.[/quote][/quote]

Знаете, мне еще в университете профессор говорил, что когда в обсуждении какой-то темы, кто-то переходит на личности, значит этот кто-то исчерпал свой запас аргументов.

Если бы у меня была личная обида на что-то, или истерика, как Вы изволили выразиться, я бы так и аргументировала. Мои бывшие мужья, как гражданский, так и законный - прекрасные люди. Просто мне с ними не по пути.

Тему, которую здесь открыли из-за моего предложения в другой теме, что для меня гражданский брак и законный по сути отношений - одно и то же, это не за или против законного брака.
Я высказываю свое личное мнение на вещи, как из своего опыта, так из прочтения статьи, так из опыта моего окружения. Мне кажется, что если люди не хотят регистрировать брак, и не важно какие причины у них для этого имеются, то не стоит говорить о том, что они лгуны, подлецы, безответственные. Они могут жить лучше любой законной пары, потому что штамп в паспорте не определяет качество отношений. Верней, не должен определять. Но так, как какие-то изменения все таки происходят, то стоит задаться вопросом, что именно происходит, что мешает людям жениться? Ведь гражданским браком живут не только прежде разведенные.
Я выбрала гражданский брак. Для себя. Не агитирую на него других. Причины, по которым я это сделала были простые. Хотела узнать, как это жить вместе не расписываясь. Можно ли чувствовать себя семьей без регистрации. Мой гражданский муж хотел того же.
Если у Вас есть что-то сказать по этому поводу -пожалуйста. Если Вы можете только обсуждать мою личность - тогда не стоит ничего писать.

Спасибо за внимание.

Артемонка, из Ваших сообщений понятно, что Вы плохо понимаете нашу позицию. Почитайте теоретические разделы форума, на все Ваши вопросы я уже много раз отвечал в других темах.
А те отношения, что Вы описываете - это страх перед полным единением с супругом. Страх предательства, и недоверие в том, что Вас любят. Если его отбросить, то неприятие официального брака теряет смысл. А брачный контракт, развод, дележ имущества (не говорю уже о извращениях в этой сфере) - это неудачный опыт, неудавшаяся попытка добиться совершенства, тем более, что далеко не все в браке себе такую цель ставят, от плохого понимания цели брака. Так что не нужно неудачные примеры возводить в законы природы. В этом Ваша большая ошибка.
Тот факт, что в Вашем окружении нет хороших примеров брака еще не говорит, что институт брака вдруг лишился всех своих преимуществ.
Счастливый брак является идеалом, и если не стремиться к нему, то и совершенства не будет.
Но жить вне брака - значит заведомо отказаться от идеала. С этим согласиться нельзя, потому-что в браке заложен глубочайший смысл жизни.

artemonka писал(а):Знаете, мне еще в университете профессор говорил, что когда в обсуждении какой-то темы, кто-то переходит на личности, значит этот кто-то исчерпал свой запас аргументов.

Профессор, прав, но в рпавилах есть погрешности, исключения, и т.п. У меня нет желания переходить на ваши личности, я могу про свой опыт рассказать, но вам наверное это не надо. Проще стараюсь быть))) А профессоры известны тем, что все усложняют))

Сообщение **artemonka** » 14 май 2011, 21:59

Kisa74,

Умерьте свой пыл. Не можете молчать - не молчите. Вам же никто рот не затыкает. Только пишите не нападки в мой личный адрес, а что нибудь существенное по теме. Понятно, что легче обозвать меня дурой, чем построить свое логически выверенное мнение.

Я уже написала, что не собираюсь касаться религиозного аспекта восприятия брака. Потому что я не религиозна. При этом уважаю религию. Но уважать и принимать религиозные догмы - это разные вещи. Вы написали, что слова блуд и сожительство звучат некрасиво. Я Вам честно ответила, что для меня эти слова не несут никакой окраски.
Это не значит, что на этом форуме я буду писать "Блудите и сожительствуйте". Я уважаю правила форуме и уж точно не собираюсь вредить людям, которые пришли сюда за помощью и советом.
Человек хочется заниматься сексом за деньги - это его личное дело. Молодые люди хотят пожить вместе до свадьбы - это их личное дело. Я отношусь к этим вещам совершенно нейтрально.
Что я да осуждаю, так это ложь, манипуляцию, насилие в любой форме. Я также осуждаю прелюбодеяние. Только я не говорю, что это грех, у меня это приравнивается ко лжи.

Сообщение **artemonka** » 14 май 2011, 22:03

Kisa74 писал(а):
artemonka писал(а):Знаете, мне еще в университете профессор говорил, что когда в обсуждении какой-то темы, кто-то переходит на личности, значит этот кто-то исчерпал свой запас аргументов.
Профессор, прав, но в рпавилах есть погрешности, исключения, и т.п. У меня нет желания переходить на ваши личности, я могу про свой опыт рассказать, но вам наверное это не надо. Проще стараюсь быть))) А профессоры известны тем, что все усложняют))

Конечно можете рассказать про свой опыт.
Мне это очень интересно. Я вообще любознательный человек.
Просто не понимаю, почему Вы раньше этого не сделали, а стали обсуждать мои личностные качества.

Сообщение **artemonka** » 14 май 2011, 22:10

Александр Валентинович писал(а):Артемонка, из Ваших сообщений понятно, что Вы плохо понимаете нашу позицию. Почитайте теоретические разделы форума, на все Ваши вопросы я уже много раз отвечал в других темах.
А те отношения, что Вы описываете - это страх перед полным единением с супругом. Страх предательства, и недоверие в том, что Вас любят. Если его отбросить, то неприятие официального брака теряет смысл. А брачный контракт, развод, дележ имущества (не говорю уже о извращениях в этой сфере) - это неудачный опыт, неудавшаяся попытка добиться совершенства, тем более, что далеко не все в браке себе такую цель ставят, от плохого понимания цели брака. Так что не нужно неудачные примеры возводить в законы природы. В этом Ваша большая ошибка.
Тот факт, что в Вашем окружении нет хороших примеров брака еще не говорит, что институт брака вдруг лишился всех своих преимуществ.
Счастливый брак является идеалом, и если не стремиться к нему, то и совершенства не будет.
Но жить вне брака - значит заведомо отказаться от идеала. С этим согласиться нельзя, потому-что в браке заложен глубочайший смысл жизни.

Я ваши разделы читала как два года назад взапой, так и сегодня.
Я честно говоря, просто не понимаю, почему Вы упорно пытаетесь затянуть меня в обсуждение "за" и "против" законного брака. Ладно, если бы я говорила, что против законного брака и вообще надо отменить все и вся. Но в том то и парадокс, что я не против. У меня перед глазами есть пример моих родителей, которые живут в законном браке уже много лет. И множество других людей. Поверьте, я в силу своей работы знакома с тысячами пар по всему миру.

Но при все при этом, я считаю, что жить парой без регистрации большой сути не меняет. А Вы пытаетесь, а некоторые даже нападают, убедить меня в том, что только при законной регистрации возможно настоящее счастье. Вот эти две вещи между собой я никак не могу связать. Вы уже и идеалом назвали законный брак, а ведь это всего лишь регистрация официальная. Опять же, я не говорю о Венчании, где совершенно другой взгляд на этот процесс.

Сообщение **Delfina** » 14 май 2011, 22:24

artemonka писал(а): Вы написали, что слова блуд и сожительство звучат некрасиво. Я Вам честно ответила, что для меня эти слова не несут никакой окраски.
Это не значит, что на этом форуме я буду писать "Блудите и сожительствуйте". Я уважаю правила форуме и уж точно не собираюсь вредить людям, которые пришли сюда за помощью и советом.
Человек хочется заниматься сексом за деньги - это его личное дело. Молодые люди хотят пожить вместе до свадьбы - это их личное дело. Я отношусь к этим вещам совершенно нейтрально.
Что я да осуждаю, так это ложь, манипуляцию, насилие в любой форме. Я также осуждаю прелюбодеяние. Только я не говорю, что это грех, у меня это приравнивается ко лжи.

Вам писали о другом,совсем не о некрасивости слов, а о вашем неверном определении гражданского брака. Странно, что вы этого не заметили.
ГБ-это зарегестрированные в Загсе(не устаю повторять в третий раз в этой теме) отношения, а сожительство оно и в Африке сожительство, а не ГБ. В других языках такого "мужа" называют "другом" , а муж-это мужчина, с которым в браке.
Прямо вы не говорите "блудите", а разве ваше заявление в теме "разницы нет" между блудом и браком, не "пропаганда" под красивым соусом " как хотите так и живите"
. Вот читает вас девочка, которая в законном браке не была и видит, что "тётя" , решив поэксперементировать со своей жизнью, пишит такие вещи: разницы нет, вывод какой...
Хочет за деньги - его дело, хочет аборт-её дело. Вы как человек нерелигиозный, наверное, аборт убийством не считаете? Для нерелигиозного понятия души чуждо. Или что мне удобно принимаю из религии, что неудобно отметаю...?
"Удобная" и современная у вас позиция!

К грехам нельзя относится нейтрально или выборочно( прелюбодеяние плохо, а ДО брака "нейтрально"), более того это опасно. Вы в прелести находитесь, как и многие из нас. Почитайте об этом. И потом человека и грех, его плохой поступок надо различать.
Как с ребёнком " ты хороший, а вот поступок плохой, потому что....."

Сообщение **artemonka** » 15 май 2011, 03:32

Вы правы, я не писала о некрасивости слов. Я писала о том, что меня эта некрасивость не пугает в силу моей нерелигиозности. Это была реакция на пост.

ГБ-это зарегестрированные в Загсе(не устаю повторять в третий раз в этой теме) отношения, а сожительство оно и в Африке сожительство, а не ГБ. В других языках такого "мужа" называют "другом" , а муж-это мужчина, с которым в браке.

ГБ, простите, это что? Гражданский брак? То есть, Вы имеете в виду законный брак. Иначе я Ваши слова понять не могу. Потому, что я писала о гражданском браке, а не о законном. А вот насчет сожительства в Африке Вы погорячились немного. Там есть все что хотите, и многоженство, и даже многомужество, и браки по брачной лицензии, и без. И признается это все государством. То есть - законно. Так что сожительство не обязательно и в Африке сожительство. В плане греха.

В нескольких европейских странах государство признает пары, живущие гражданским браком (чтобы не было подмены понятий, не зарегистрированным браком), есть даже так называемые "пары, признанные в обществе", которые признаются государством. Мир не стоит на месте. Меняются нравы, меняются законы. Я уже писала об этом, чего повторяться.

Прямо вы не говорите "блудите", а разве ваше заявление в теме "разницы нет" между блудом и браком, не "пропаганда" под красивым соусом " как хотите так и живите"
. Вот читает вас девочка, которая в законном браке не была и видит, что "тётя" , решив поэксперементировать со своей жизнью, пишит такие вещи: разницы нет, вывод какой...

Ой, ну это просто смешно.

Я слово блуд вообще не использую в лексиконе. Я писала, что нет разницы ДЛЯ МЕНЯ между гражданским браком (который Вы называете сожительство, теперь это уже блуд?) и законным по сути отношений между двумя людьми. Я считаю, что у человека есть свобода выбора, и если он выбирает не регистрировать свои отношения - я ему не судья. И я уже в который раз повторяю и писала это, что не ратую за гражданские браки, также как не выступаю против законных браков.
А Вы почему-то пытаетесь сделать из меня эдакого борца за сожительство.

Вы как человек нерелигиозный, наверное, аборт убийством не считаете? Для нерелигиозного понятия души чуждо. Или что мне удобно принимаю из религии, что неудобно отметаю...?

Знаете, у меня есть множество религиозных знакомых, но ни одному из них не пришло в голову так однобоко и стереотипно судить о нерелигиозных. Нерелигиозный человек не верит в существование Бога. Однако, и у него есть мораль, которая очень тесно перекликается с религиозными заповедями, хотя не во всех деталях и аспектах.
Я считаю аборт убийством. Хотя есть исключения из этого правила. Например, когда беременность угрожает жизни матери.
Я в своих суждениях не оглядываюсь на религию, чтобы выбрать удобное или отмести неудобное. Большинство моих моральных принципов привиты мне родителями, другие вещи я анализирую и принимаю, если подходит мне, не принимаю, если не подходит.

К грехам нельзя относится нейтрально или выборочно( прелюбодеяние плохо, а ДО брака "нейтрально"), более того это опасно

Я уже писала в других постах о том, что считаю плохим. Я за проститутками по дворам бегать не собираюсь (да и Вы тоже, я думаю), брать их за ручку и читать им морали. Точно также, как я не собираюсь бегать за дядями, которые пользуются услугами этих проституток. Это не значит, что поддерживаю сексуальные услуги за деньги, но я отлично понимаю, что религия может исчезнуть, а проституция нет. Я не собираюсь осуждать пары, которые решили пожить вместе, как было ранее написано "поиграть в семью". У нас вся жизнь - это одна сплошная игра (по Шекспиру). И все участники этой дискуссии играют сейчас в игру "Давайте прижмем грешницу".

Прелюбодеяние - это измена, я правильно перевожу? Вы совершенно правы, измена что ДО брака, что ПОСЛЕ него, и даже в пресловутой Африке - это измена. Это нарушение доверия между двумя людьми, ложь.
Мужчина, который счастлив, ему хорошо, интересно с его женщиной - не пойдет на сторону. И не потому что греха боится, а потому что ему это просто не нужно. И вообще страх - не лучший стимул для душевного счастья. Хотя без него тоже никак.

artemonka писал(а):Kisa74,Умерьте свой пыл. Не можете молчать - не молчите. Вам же никто рот не затыкает. Только пишите не нападки в мой личный адрес, а что нибудь существенное по теме. Понятно, что легче обозвать меня дурой, чем построить свое логически выверенное мнение.

Вот спасибо, высказаться дали!!! Я не оскорбляля вас. А то, что я перешла на личности - просто мое восприятие конкретно вашей темы. Я уже много раз общалась на такие вопросы, знаю подобную тактику. Например что бы и как бы вам не написали - все для вас от религии (странно что вы ровно к ней относитесь по вашим словам - но при любом случае негативно отзываетесь на разговор в эту сторону - не выверенная логика у вас))) Мое логически выверенное мнение - что вы очень неаккуратно подменяете смысл слов. Вы отрицаете истину - отрицаете, что нет ровного отношения к чему - либо - есть либо согласие (на религию допустим), либо несогласие. И не бывает все равно. У меня много таких знакомых, типа не против религии но живут то как раз очень свободно, в сожительстве - вот и получается и сам не ам и другим не дам. Если у них спросить - ты веришь в Бога - да, конечно! А если спросить - а ты пьешь, куришь, а смотришь Дом- 2 и пр. фигней занимаешься? Они сразу обижаются, что я перешла на личности))) Да я и сама страдаю запутанными мыслями, не всегда могу определить свои приоритеты, говорю себе стоп.

Сообщение **MARIA_K** » 15 май 2011, 11:46

Хм...А я думала, что в брак (законный, гражданский) вступают равноправные зрелые люди, которые выбрали друг друга для совместной жизни, которые любят друг друга и уж точно не планируют заранее "навалять" друг другу или изменять.

Автор, в таком случае люди берут на себя роль Бога.
Что значит "не планируют"?

Вот вы оформились на работу, всё прекрасно, все довольны. Но вдруг вашему начальнику попадает вожжа под хвост и он орет на вас как потерпевший, устраивает вам выволочку из-за ерунды.
Какие у него на это причины - вы не знаете, вы не телепат, чтобы залезть в его голову.
Когда вы оформлялись на работу - этого вы точно не планировали. Вы планировали, что всё будет окей.

Так и в браке. Люди женятся и начинают жить. Что из этого получится - одному Богу известно. Хоть что ты планируй! Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах.
Для этого мужчина и женщина и венчаются - они отдают свои отношения в покровительство Богу. Самому высшему начальнику)))
Образно говоря, у вас в браке появляется серьезная "крыша".

Мужчины не планируют изменять, не планируют спиваться, не планируют орать и бить жену, не планируют просаживать жизнь и деньги в игровых автоматах или в дурацких проектах.
Женщины не планируют испытывать ужасные по силе эмоции, не планируют истерить и сходить с ума в прямом и переносном смысле этого слова, не планируют оставаться бесплодными, больными и никому не нужными.

Вы действительно думаете, что если вы, умная и зрелая женщина, запланировали жить определенным образом и в свое удовольствие, составили план на 20 лет вперед - то ВСЁ ТАК И БУДЕТ?
И никто вам не указ. И плевали вы на опыт всех предыдущих поколений? Я так решила - шиншилла?

Не берите на себя роль Бога. Вы - обычная женщина, как я, как какая-то другая, не хуже, не лучше.

Вы приходите в музей - и там есть определенные правила, как надо себя вести. Вы соблюдаете их? Да, потому что вы взрослый, культурный воспитанный человек.
Почему вы думаете, что в жизненном укладе, в семейной жизни нет правил? Почему здесь вы думаете можно без правил, по-дикому и по-глупому?
Может, кому-то кажется глупым одевать бахилы в музее, но вздыхают и одевают. Потому что сознательные люди, понимают что есть правила.
Только подростки начинают бесится, кричать что директор музея дурак, а бахилы - дурацкий пережиток.
Но это подростки, а вы же взрослый человек?

Сообщение **nobody** » 15 май 2011, 14:20

Скажите, а в законных браках домохозяек нет?

Артемонка, вопрос не поняла. Вы написали , что в основном люди в ГБ сомодостаточные и независимые , я Вам привела пример , что есть и "жены"-домохозяйки. В ГБ это даже не обсуждается- женщина выходит за мужа, и если пару такой расклад устраивает : муж -добытчик , жена -хранительница , то это их общее решение. Если муж лежит на диване , а жена пашет , как папа Карло , то это тоже их общий выбор. В ГБ сожители априори должны сами обеспечивать себя ....А вдруг чего..

Пример, который Вы привели насчет "пришел -поел - ушел", на мой взгляд даже на сожительство не тянет, а уж на гражданский брак тем более. В моем понимании, гражданский брак отличается от законного отсутствием официальной регистрации. В остальном - тоже самое. Здесь я вижу, что гражданский брак, это даже когда люди просто встречаются и периодически спят друг у друга? Может быть, я неправильно поняла Ваши слова?

Неправильно.Эти люди уже лет 10 вместе , муж покупает жене машины , оплачивает поездки , покупает вещи, в ресторанах платит тоже он, оказывает всяческую помощь в оформлении документов и решении каких-либо вопросов. Но когда человеку хочется отдохнуть и побыть на едине с собой , он легко убегает к себе на квартиру на денек -другой, ибо интроверт он и ему уединение бывает просто необходимо. А девушку это устраивает.
Кстати , я однажды спросила : вы отношения не думаете зарегистрировать ? Получила четкий ответ , не требующий уточнений: Я непротив , да И.- не хочет.
А у И. за плечами два неудачных брака. У дамы - один.

Вот и я задаюсь вопросом, почему люди не особо стремятся узаконить отношения?

Да не хотят они брать на себя отвественность. Мужчины в таком браке считают себя свободными, а женщины -замужними. Удобненько.
Что каксается взгляда со стороны , то даже люди живущие в таком браке за редкими исключениями говорят о себе , что они муж и жена, обычно они "просто живем вместе". Когда появляются дети , то-да , тут уже появляется иллюзия полноценной семьи , тк ребенок , вроде как, связывающее звено.

А пока, исходя из личного опыта, убеждена, что гражданский брак для меня более удобная форма отношений.

Ваше право так считать , никто Вас не осуждает. Лично для меня ГБ -это именно удобство , телевизоры и ноуты делить не нужно , т.к. каждый сам себе покупает и отвечает сам за себя.

Напишите , пожалуйста , из Вашего опыта ГБ было ли у Вас общее имущество в виде машин , квартир , мебели ? Кто из Вас повел себя "по-джентельменски " при "разводе"? Или это все же был экспириенс - получится /не получится/притремся/не притремся?
Когда молодежь стремиться так жить и называет это притиркой , то я могу списать такие разговоры на их неопытность , желание поиграть во взрослую жизнь, а когда взрослые люди начинают жить в ГБ , и если это случается после разводов , то это уже в моих глазах выглядит, как страх людей взять на себя отвественность , страх перед очередной возможной неудачей. Правильно вы назвали такие отношения - удобными. Это не семья , а удобное сожительство.

Сообщение **nobody** » 15 май 2011, 14:22

В ГБ это даже не обсуждается-

Извиняюсь , имела ввиду в официальном браке.

Сообщение **artemonka** » 15 май 2011, 14:55

Kisa74 писал(а):
artemonka писал(а):Kisa74,Умерьте свой пыл. Не можете молчать - не молчите. Вам же никто рот не затыкает. Только пишите не нападки в мой личный адрес, а что нибудь существенное по теме. Понятно, что легче обозвать меня дурой, чем построить свое логически выверенное мнение.
Вот спасибо, высказаться дали!!! Я не оскорбляля вас. А то, что я перешла на личности - просто мое восприятие конкретно вашей темы. Я уже много раз общалась на такие вопросы, знаю подобную тактику. Например что бы и как бы вам не написали - все для вас от религии (странно что вы ровно к ней относитесь по вашим словам - но при любом случае негативно отзываетесь на разговор в эту сторону - не выверенная логика у вас))) Мое логически выверенное мнение - что вы очень неаккуратно подменяете смысл слов. Вы отрицаете истину - отрицаете, что нет ровного отношения к чему - либо - есть либо согласие (на религию допустим), либо несогласие. И не бывает все равно. У меня много таких знакомых, типа не против религии но живут то как раз очень свободно, в сожительстве - вот и получается и сам не ам и другим не дам. Если у них спросить - ты веришь в Бога - да, конечно! А если спросить - а ты пьешь, куришь, а смотришь Дом- 2 и пр. фигней занимаешься? Они сразу обижаются, что я перешла на личности))) Да я и сама страдаю запутанными мыслями, не всегда могу определить свои приоритеты, говорю себе стоп.

Представляете - бывает все равно. Вас это может удивить (уже удивляет), но это так. Мне, например, совершенно все равно, что Вы ели сегодня на завтрак. А Вам совершено все равно, что на завтрак ела я.

Я очень ровно отношусь к религии. Причем, к любой религии. Я только фанатизм не приемлю. В любой религии.
Я не верю в существование Бога, но, например, 10 заповедей Ветхого Завета - это мудрость человеческая на мой взгляд. Не убий, не прелюбодействуй, уважай родителей, не возводи себе кумира и т.д. Я еще в первом посте написала, что некоторые цитаты из статьи, касающиеся христанского взгляда на ОТНОШЕНИЯ мне очень близки.

Я считаю, что если человек обижается на предъявление против него обвинения, значит в этих обвинениях он нашел правду, в которой сам себе признаваться не хочет. Ведь если там нет ничего, что его касается - чего обижаться то?
Я не отзываюсь негативно о религии. Если отозвалась - приведите мне пожалуйста пример. Я просто не хочу вводить в обсуждение тему, в которой не достаточно глубоко разбираюсь. Что толку, если я буду говорить о грехах с точки зрения религии, если я не религиозная?
Если Вы утверждаете, что я подменяю смысл слов - приведите пример. Тогда Ваша логика будет выверенной. А когда Вы говорите на эмоциях "Ух, какая наглая (нехорошая, безнравственная и т.д.), ща я ей покажу кузькину мать" - то логика в этот момент просто отключается. Поэтому я попросила Вас умерить пыл. Не писать на эмоциях.

Если у них спросить - ты веришь в Бога - да, конечно! А если спросить - а ты пьешь, куришь, а смотришь Дом- 2 и пр. фигней занимаешься? Они сразу обижаются, что я перешла на личности)))

Ваш пример только показывает, что настоящая вера в Бога - это редкость. Бога многие вспоминают в момент горя, трудностей. Разве не так? Идут в церковь, молятся, каятся, а как только их состояние улучшается - продолжают свою прежнюю жизнь. Если те люди, что Вы привели в примере обижаются на Вас за Ваши слова - значит Вы в точку попали.

Сообщение **artemonka** » 15 май 2011, 15:32

MARIA_K писал(а):
Хм...А я думала, что в брак (законный, гражданский) вступают равноправные зрелые люди, которые выбрали друг друга для совместной жизни, которые любят друг друга и уж точно не планируют заранее "навалять" друг другу или изменять.
Автор, в таком случае люди берут на себя роль Бога.
Что значит "не планируют"?

Вот вы оформились на работу, всё прекрасно, все довольны. Но вдруг вашему начальнику попадает вожжа под хвост и он орет на вас как потерпевший, устраивает вам выволочку из-за ерунды.
Какие у него на это причины - вы не знаете, вы не телепат, чтобы залезть в его голову.
Когда вы оформлялись на работу - этого вы точно не планировали. Вы планировали, что всё будет окей.

Так и в браке. Люди женятся и начинают жить. Что из этого получится - одному Богу известно. Хоть что ты планируй! Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах.
Для этого мужчина и женщина и венчаются - они отдают свои отношения в покровительство Богу. Самому высшему начальнику)))
Образно говоря, у вас в браке появляется серьезная "крыша".

Мужчины не планируют изменять, не планируют спиваться, не планируют орать и бить жену, не планируют просаживать жизнь и деньги в игровых автоматах или в дурацких проектах.
Женщины не планируют испытывать ужасные по силе эмоции, не планируют истерить и сходить с ума в прямом и переносном смысле этого слова, не планируют оставаться бесплодными, больными и никому не нужными.

Вы действительно думаете, что если вы, умная и зрелая женщина, запланировали жить определенным образом и в свое удовольствие, составили план на 20 лет вперед - то ВСЁ ТАК И БУДЕТ?
И никто вам не указ. И плевали вы на опыт всех предыдущих поколений? Я так решила - шиншилла?

Не берите на себя роль Бога. Вы - обычная женщина, как я, как какая-то другая, не хуже, не лучше.

Вы приходите в музей - и там есть определенные правила, как надо себя вести. Вы соблюдаете их? Да, потому что вы взрослый, культурный воспитанный человек.
Почему вы думаете, что в жизненном укладе, в семейной жизни нет правил? Почему здесь вы думаете можно без правил, по-дикому и по-глупому?
Может, кому-то кажется глупым одевать бахилы в музее, но вздыхают и одевают. Потому что сознательные люди, понимают что есть правила.
Только подростки начинают бесится, кричать что директор музея дурак, а бахилы - дурацкий пережиток.
Но это подростки, а вы же взрослый человек?

Да я полностью согласна с Вами!
Я же про эту "крышу" сама и говорю. Разница состоит в том, что в гражданском браке (уточню, а то тут путаница начинается уже, в незарегистрированных брачных отношениях) этой "крыши" нет. А все остальное, что касается отношений в семье - есть.
Исходя из этого, для меня на сегодняшний день нет разницы между официальным браком и неофициальными отношениями с точки зрения ОТНОШЕНИЙ. О чем я пытаюсь сказать уже вторую страницу.

Я принимаю все доводы по поводу регистрации брака. Поймите же, я не против официальных отношений. Я просто не осуждаю тех, кто в эти отношения не вступает по своим причинам, которые мне известны или неизвестны. Я на собственном опыте увидела, что с точки зрения организации семьи, штамп в паспорте ничего не меняет (а может и меняет, но этот вопрос активно игнорируется участниками обсуждения и остается открытым).

Регистрация брака - это не правило, которое все обязаны соблюдать. Это выбор. Вы встретили на улице мужчину, он Вам понравился - Вы обязаны взять его за руку и тащить в ЗАГС? Конечно же нет. Вы хотите познакомиться с человеком, узнать его поближе. На первых этапах отношений настоящую личность вообще рассмотреть сложно, все мы пытаемся выглядеть лучше, чем есть на самом деле, чтобы понравиться. Через какое-то время Вы начинаете узнавать настоящего человека. Если Вы чувствуете, что его недостатки Вам не мешают, потому что его достоинства ценнее, Вы можете заключить с ним официальный брак, венчаться и т.д. По той же схеме, Вы можете строить с ним семью не проходя официальную регистрацию. Уже предполагаю вопрос, если уж решили строить семью с человеком, почему бы уже штамп не поставить? Вот этот вопрос самый интересный, который может объяснить всю волну гражданских браков как в России, так и по всему миру.
Как вариант: люди хотят "проверить" свои отношения на прочность прежде, чем что-то развалится когда уже нельзя будет так просто встать и уйти. Когда уже связан официальными обязательствами, как перед супругом, так и перед государством (Богом). Как пример, мой двоюродный брат женился на девушке. Регистрация, свадьба, все чин чином. Сняли квартиру. Через месяц он ушел. Еще через месяц пошел аннулировать брак. Его все вокруг спрашивали, какого ч. ты женился? Отвечал "Дурак. Надо было пожить с ней сначала, не потратил бы столько денег на развод".
Я здесь видела мнения, что прежде чем идти в ЗАГС нужно ответственно подойти к выбору избранника. Мне кажется, что пары, которые ставят своей целью проверить отношения - таким образом видят эту ответственность.
Другие пары по тем или иным причинам отвергают институт брака. Живут не расписавшись, но при этом их отношения ничем не отличаются от отношений в законном браке. Даже больше, они отлично понимают, что не связаны законом, поэтому более бережно и ответственно подходят к своим отношениям, которые ведь так легко могут рассыпаться.
Есть другие варианты: разведенные люди, у которых на душе остался шрам от отношений. Может быть, не один раз они так "прокалывались". Такие люди не сразу побегут в ЗАГС. У них есть за спиной печальный опыт. Во многом, этот опыт связан с отношениями в семье, а не конкретными проблемами при разводе. И в большинстве своем - это мужчины.

Что касается зрелости, то это мои мысли об идеале. Это то, к чему я сама стремлюсь. К независимости суждений, к отказу от страхов и тревог, отказа от потребительства и чувства "собственности". Все эти чувства разрушают любые отношения, будь то в браке или в сожительстве.

Сообщение **MARIA_K** » 15 май 2011, 17:34

Дорогая моя! Ну если вы только за брачные отношения - так и пропагандируйте их! Зачем, ну, зачем в наше и без того нелегкое время создавать сумятицу?
Об этом и так все кричат - поживите, узнайте, гражданский брак...
Мне кажется, это заговор мужчин, ей-богу))) - чтобы всегда получать халяву и беспрепятственно оставаться инфантильным всю жизнь.
Ну не становитесь мужиком, доказывающим права и свободы мужиков!
Вы - женщина!
Вы хотите зрелости, стремитесь к идеалу - ТАК ДЕЛАЙТЕ ЧТО-НИТЬ ДЛЯ ЭТОГО, а не пишите что-то вроде - "спите без брака, авось снизойдет на вас зрелость и сознательность".
Ничего не снизойдет, останется лишь инфантилизм и незрелость.

Если ваш брат поступил незрело - это что, дает вам право всем разрешать так поступать?

Вы хотите познакомиться с человеком, узнать его поближе.

Узнавайте. Что или кто мешает? Вы же уже взрослая женщина. Неужели не надоело натыкаться всю жизнь на одни и те же грабли.
Мне - надоело. У вас не болит в том месте? У меня болит. У меня на этом месте от граблей уже омертвелось, синяк.
Я уже И САМА понимаю, без всяких книг и учителей, что
Узнавать мужчину и спать с ним в гражданском браке - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

Сообщение **Брат** » 15 май 2011, 17:48

Артемонка, по форме все, что Вы пишете, выглядит рассуждениями умного человека. И, что приятно, пишете грамотно. Но духовная слепота, как всегда, даже умного человека делает глупым. И не вполне честным.

Вы много настаиваете на праве иметь свое мнение, но голые мнения без логики не являются аргументом дискуссии. У кого-то одно мнение, а кого-то другое - и что дальше?

Давайте пойдем дальше мнений, к фактам, к анализу. Только так мы можем узнать истину.
Что я увидел в Вашей аргументации?

1. "Мой брак легко распался, значит, штамп в паспорте ничего не значит".
Это очень распространенный аргумент, но от этого он не становится менее глупым.
Аналог этого такой. Человек, который всю жизнь пролежал на диване, говорит: "Я пробовал пробежать стометровку за 10 секунд. Это невозможно".
Ваш брак распался не потому, что штамп в паспорте не помогает, а потому что Вы даже не знаете, что такое брак.
Ваш опыт говорит только о Вас (и Вашем муже), а не о браке как таковом.

Давайте оперировать реальными фактами. "Гражданские браки" распадаются вдвое чаще законных. Вот это факт. Это статистика, из которой можно выводить какие-то закономерности.
Но при этом надо понимать, что из тех, кто вступил в законный брак, 95% не понимают, что такое семья. А то бы соотношение было не 1 к 2, а 1 к 100.

А вот еще один научный факт. Американский психотерпевт Мартин Селигман на основе проведенного исследования пишет в своей книге «В поисках счастья» о том, какие категории людей в какой степени склонны к депрессии: «Женатые люди наименее склонны к этому недугу. Те, кто никогда не состоял в браке, чуть больше рискуют заболеть. После одного развода вероятность увеличивается, а у живущих в гражданском браке и перенесших два развода — самые скверные показатели».

Вдумайтесь — «гражданский брак» и настоящая семья на шкале счастья не где-то рядом, а на противоположных ее концах! Немалая цена «штампа в паспорте», не правда ли? Такой, казалось бы, пустячок, а какой эффект!
Для большей ясности уточню, что Мартин Селигман — не какой-то малоизвестный психолог-маргинал. Он был президентом Ассоциации Американских психологов, насчитывающей более 150 тыс. членов. Он атеист, и нормы морали для него значат гораздо меньше, чем результаты проведенных исследований. Он психолог-практик, его подход простой — выявить закономерную связь между поступком и результатом и на основе этой закономерности дать рекомендации пациентам и читателям. И вот, он выявил, что семья приближает к счастью, а «гражданский брак» - к депрессии.

2. "Как может влиять штамп в паспорте?".
Напрягите-ка память. Кроме штампа в паспорте, ничего не было во время Вашего бракосочетания? Никакие слова не произносили? Никаких подписей не ставили?
Почему умалчиваете об этом? Или для Вас Ваши слова и подписи - пустой звук? Если это пустой звук, то зачем Вы здесь присутствуете и эти пустые звуки громоздите? нам тут пустословия не нужно.
А если не пустой звук, так не надо лгать, умалчивая этот факт.

Далее цитирую кусок из своей книги.

"У государственной регистрации есть два полезных аспекта. Во-первых, юридическое признание вашего брака. Это снимает важные вопросы об отцовстве детей, совместно нажитом имуществе, о наследстве.
Второй аспект, возможно, еще важнее. Это ваше официальное, прилюдное, в устном и письменном виде согласие быть мужем и женой друг друга.
Часто мы недооцениваем силы произносимых нами слов. Мы думаем: «Собака лает — ветер носит». А на самом деле: «Слово не воробей, вылетит — не поймаешь». А уж «Что написано пером, не вырубишь топором».
Как в течение всей истории человечества люди закрепляли взаимные обязательства? Обещанием, словом, взаимным договором. Слово — это форма выражения мысли. А мысль, как известно, материальна. Мысль обладает силой. Данное даже самому себе обещание, особенно в письменном виде, уже проявляет свою силу. Например, если дать себе обещание не повторять некую свою дурную привычку, будет гораздо легче ее не повторять. Возникнет барьер перед ее повторением. А если не исполним обещание — чувство вины будет гораздо сильнее.
Торжественная, прилюдная, в устном и письменном виде клятва двоих имеет большую силу. В словах, произносимых при регистрации, нет ничего громкого, но, если вдуматься, это очень серьезные слова.
Если бы, допустим, нас спрашивали при регистрации: «Согласны ли вы, Татьяна, ночевать с Иваном в одной постели и получать совместное удовольствие, пока вам это не надоест»? Тогда, конечно, ничего страшного в этом обязательстве не было бы.
Но нас спрашивают, согласны ли мы взять в жены (мужья) друг друга! Это дело великое!
Представьте, пришли вы записываться в спортивную секцию. А там вам говорят: «У нас серьезный спортклуб, мы работаем на результат. Мы примем вас только в том случае, если вы возьмете письменное обязательство занять не ниже третьего места на чемпионате мира или олимпиаде». Пожалуй, вы, прежде чем подписывать, задумаетесь о том, как напряженно и долго вам придется работать, чтобы достичь такого результата.
Обязательство быть женой (мужем), причем не идеального какого-то человека, а вот этого, живого, с недостатками, означает на самом деле, что мы берем на себя еще больший труд, чем тот, который делает людей чемпионами. Но и награда наша будет неизмеримо приятнее золотого кругляша и славы…
Современная церемония бракосочетания сочинялась сто лет назад коммунистами как замена таинства венчания уничтожаемой ими Церкви. А что в арсенале коммунистов было такого, что соответствовало бы любви? Да ничего. Поэтому вся эта церемония, ее стандартные фразы действительно выглядят убого и местами смешно. Один мой знакомый был свидетелем на свадьбе. Регистраторша говорит: «Молодые, выйдите вперед». Мой знакомый потом рассказывал мне: «Ну, я старым себя не считаю»… Так и вышли вперед втроем…
Но за всеми этими смешными, глупыми или скучными моментами необходимо видеть ту суть регистрации брака, которая укрепляет силы и решимость любящих людей действительно быть вместе всю жизнь и ставит барьеры перед соблазном предать, который может возникнуть в будущем.
Эти барьеры преодолимы. Но все-таки они помогают нам одерживать верх над нашими слабостями."

Сообщение **Delfina** » 15 май 2011, 19:03

Друзья, призываю ещё раз всех вас обрастить внимание на определение гражданского брака (для краткости ГБ)!!!!
ГБ- это то, что в ЗАГСе, граждане зарегестрировали свои отношения.
В современном языке произошла подмена понятий, сожительство стали называть ГБ.
Приходит новый участник и начинается опять путаница понятий.

Сообщение **Брат** » 15 май 2011, 19:28

Мы же не с юристами тут говорим, а с людьми, а 99,99% людей подразумевают под "гражданским браком" сожительство. При этом лично я, когда говорю о сожительстве, беру ГБ в кавычки. Так как понятно, что это никакой не Б.

Сообщение **Delfina** » 15 май 2011, 20:36

artemonka писал(а): ГБ, простите, это что? Гражданский брак? То есть, Вы имеете в виду законный брак. .

Да, я имею ввиду гражданский= законный брак. Вы и мн.др. сожительство( с духовной т.зр. БЛУД-грех) именуют это гражданским браком. Согласна, что лучше брать в кавычки "гражданская жена, гражданский муж, гражданский брак", т. к. это не брак, не жена и не муж на самом деле.

Сообщение **artemonka** » 15 май 2011, 22:19

Ну если вы только за брачные отношения - так и пропагандируйте их! Зачем, ну, зачем в наше и без того нелегкое время создавать сумятицу?

А когда это были легкие времена? Это предложение напоминает мне уже почти забытые советские лозунги.
Я уже реально устала писать одно и то же. Посмотрите мои посты, найдите предложение, где я выступаю только за законные браки или только против законных браков.
И зачем нужно заниматься пропагандой? Мало наелись этой пропаганды наши деды и родители? Мало этой пропаганды сейчас?

Мне кажется, это заговор мужчин, ей-богу))) - чтобы всегда получать халяву и беспрепятственно оставаться инфантильным всю жизнь.
Ну не становитесь мужиком, доказывающим права и свободы мужиков!

А за что Вы так ненавидите мужчин?
Заговор, халява, инфантилизм...
Халява в Вашем разумении - это что? Секс без обязательств? Я правильно понимаю? Или Вы имели в виду что-то другое?

Вы - женщина!

Да! Подтверждаю!

Вы хотите зрелости, стремитесь к идеалу - ТАК ДЕЛАЙТЕ ЧТО-НИТЬ ДЛЯ ЭТОГО, а не пишите что-то вроде - "спите без брака, авось снизойдет на вас зрелость и сознательность".

Мой идеал - не выйти замуж. Мой идеал - это отношения, где нет зависимости. Ваше предложение насчет "спите без брака" - это Ваша позиция. У меня к этому отношение спокойное. Опять же - писала об этом.

Узнавать мужчину и спать с ним в гражданском браке - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

Вот объясните мне, пожалуйста, разницу. Все равно, по Вашим суждениям, Вы невысокого мнения о моем интеллекте. Просветите.
Не помню откуда, но есть шутка, что все, что доставляет удовольствие, либо полнит, либо грех.