artemonka писал(а):
Я как раз и ищу исследования, которые пытаются выяснить вот это: заложена ли природой (Богом) в мужчину некая потребность не удовлетворяться одной женщиной.
А заставить Вас принять эти исследования или нет - не входит в мою компетенцию. Я лишь излагаю то, что нахожу по теме в различных источниках.
Пока нигде не видно, что заложена. А зачем это выяснять? Чтобы всё-таки блуд оправдать? Будь верен одной женщине и всё тут! Зачем искать, что и кто тянет на сторону? Ответ очевиден - собственные страсти!
Посему не вижу необходимости что-то исследовать.
Брат писал(а):Речь в этой теме не о том, что "полигамия существует как форма брака" (о том, что блуд есть, известно всем), а о том, заложена ли природой (Богом) в мужчину некая потребность не удовлетворяться одной женщиной.
Простовика писал(а):
Пока нигде не видно, что заложена. А зачем это выяснять? Чтобы всё-таки блуд оправдать? Будь верен одной женщине и всё тут! Зачем искать, что и кто тянет на сторону? Ответ очевиден - собственные страсти!
Мне кажется, что выяснить это нужно именно для того, чтобы мужчины не прикрывались своей полигамной природой в качестве оправдания измены жене. По крайней мере, именно по этой причине эта тема вообще родилась.
а также измены вообще у мужчин провоцирует гормон под названием аргинин-вазопрессин. Гормон считается просоциальным – то есть вырабатывается и накапливается в организме в результате стресса, когда пара сталкивается с угрозой распада. Гормон этот считается просоциальным - то есть вырабатывается и накапливается в организме в результате стресса (например, когда пара находится на грани разрыва). Любая угроза существованию пары, как-то скандалы, усталость, появление красивой женщины на работе (это тоже потенциальная угроза развала семьи) провоцирует выработку этого гормона.
На указанные события разные люди реагируют по-разному. Поэтому цепочка внешнее событие - гормон - случка не может быть какой-то биологической закономерностью.
Насколько я поняла из исследования, то измерения проводили именно на стресс в личных отношениях, а не стресс вообще. И изучали именно "поведение" этого конкретного гормона.
artemonka писал(а):
Пока нигде не видно, что заложена. А зачем это выяснять? Чтобы всё-таки блуд оправдать? Будь верен одной женщине и всё тут! Зачем искать, что и кто тянет на сторону? Ответ очевиден - собственные страсти!
Посему не вижу необходимости что-то исследовать.
У Вас я смотрю прям ученый конгресс. Никакой конкретики. Вот простой и доступный пример. За существование человечества прошло множества войн. Мужчины истребляли друг друга миллионами .Да страдали и женщины. но не в таком количестве .Возьмем Отечественную войну.
Вы любите покопаться в нете , смотреть статистику. Вот посмотрите сколько женщин приходилось на одного мужчину после войны. Говорю без сарказма: «Слава Воинам-Освободителям ,что они выстояли и эту битву!!!»
К 1945 году на каждые 10 женщин приходился 1 мужчина с учетом раненых, искалеченных и молодых парней. Только через 20 лет когда выросло новое поколение мужчин образовалось некое подобие баланса.
Походу полигамии нет, а участники форума с пробирки
Вы пишете о понятии "бэби бума", которое обычно происходит вследствии большой потери (в результате войны) хромосомы Y.
Я уже упоминала выше, что в целях выживания полигамия - это наиболее подходящая форма брака. Потому что на всех мужчин не хватает.
Но сейчас нет войны. Выживанию человечества (народа, нации) ничего не угрожает...
На счет исследования о гормоне: гормон - это категория биохимии человеческого организма. Прямой связи с поведением человека гормон не может иметь, иначе нужно признать, что наши поступки обусловлены выделением жидкостей нашей эндокринной системы!
Моя любовь, например, может сохраняться по отношению к человеку, который меня расстраивает, вызывает повышенную выработку адреналина, сравнимую с тем уровнем, который бывает, например, у боксера на ринге! Так это же не значит, что я обязан дать человеку кулаком в лицо!!!
Если меня жена раздражает, я не обязан бежать "налево", или вводить "здоровую конкуренцию", вступая в полигамный брак, пусть и с гормонами мне не легко будет справиться. Это не гормон решает что делать, а мой ум, пусть и под влиянием каких-то экстремальных обстоятельств.
А те ученые придерживаются теории психоанализа, по которой человек абсолютно зависим от обстоятельств, и стремиться поступать не по совести (такую категорию американский психоанализ начала 20-го века вообще не рассматривает), а как проще, сваливая все на "гормоны"! Теория называется детерминизм и бихевиоризм. В подобных исследованиях такие ученые используют эту теорию как аксиому, а мы с этим никак не можем согласиться! Потому-что они таким образом утверждают, что испытуемый уже не человек, а животное, с высоким уровнем интеллекта.
Артемонка, Вы, прежде чем вставать на позицию западных "ученых", сначала рассмотрите её в основании. Сомневаюсь, что Вам захочется её отстаивать. Поймите, это мы направляем свой ум в ту, или иную сторону интересов, а значит нужно выбирать верное направление, иначе можно оказаться в очень неприглядном месте, в компании таких вот рефлексирующих, высокоинтеллектуальных хищников, по виду человечных, а по поведению - животных. Страшно с ними, ведь их сознание все пропитано гедонизмом.
Что касается полигамии, то даже в странах, где можно было бы ожидать её расцвет, или хотя бы частые случаи, с трудом можно подобное встретить.
Я был в Узбекистане, например, и специально интересовался вопросом. Да, обычаи позволяют иметь до 4-х жен, но в гареме сейчас никто не живет, т.е. такой муженек должен устроить 4-ре дома, и жить в каждом временами и наездами. Желающих почти нет, а если кто и есть, то местные на них смотрят как на странных людей. В общем, если не брать какие-то мумба-юмба экзотические племена, полигамия на сегодня явно не популярна.
Не в последнюю очередь потому, что христианство предложило женщине невиданные до этого права и привилегии в обществе, которых не было в дохристианскую эпоху. А попробовав лучшее на худшее нет смысла соглашаться.
Профессор университета в пресс-релизе заявил, что поскольку гормональная система неотделима от нервной системы, то человек с высоким уровнем самосознания может подавлять любые порывы и выработку этого гормона как таковую.
Канадзава считает, что любой человек на высокой стадии умственного развития склонен к порядочному поведению.
Первое исследование (о гормонах) было проведено группой ФИЗИОЛОГОВ. Причем тут психоанализ? Они провели измерения и опыты и сделали свои выводы.
Второе исследование было проведено ЭКОНОМИСТАМИ. Это исследование было статистическим. Там были тесты на IQ, общие вопросы на логику и нравственные принципы. В исследовании участвовали люди разного статуса, разных религиозных убеждений и т.д.
Поймите, это мы направляем свой ум в ту, или иную сторону интересов
. Именно к таким выводам и пришли столь нелюбимые Вами "западные" ученые. Цитаты привела выше.
Насчет мусульманских стран. Я по своей работе (туризм) вплотную знакома с несколькими арабскими странами. К примеру, возьму Иорданию. Это полусветская полурелигиозная страна. По статистике, там доминирует полигамная форма брака. Жены живут в разных домах, обеспечены мужем. Причем, молодое поколение уже больше выбирает моногамию. Причина - по большей части финансовая. Думаю, то же самое обстоит и в Узбекистане. Но утверждать не буду.
Эмираты, Бахрейн, Ирак - доминирует полигамия.
И вообще, в данной теме ведь рассматривается полигамия, как "природа" мужчины. А мне кажется, что это не более, чем "отмазка" для любящих погулять на стороне.
artemonka писал(а):
И вообще, в данной теме ведь рассматривается полигамия, как "природа" мужчины. А мне кажется, что это не более, чем "отмазка" для любящих погулять на стороне.
Совершенно точное замечание!
Как видим из всего сказанного полигамия не заложена ПРИРОДОЙ. Это МИФ!
Антропология ( этот наука о происхождении человека) православная рассматривает человека как венец творения Бога. Этот взгляд на природу человека необходимо знать образованному человеку, чтобы ориентироваться в жизни.
Человек имеет своё предназанчение в этом мире. Животный мир служит ему и подчиняется ему.
Последний раз редактировалось Delfina 22 май 2011, 17:17, всего редактировалось 2 раза.
artemonka писал(а):
Первое исследование (о гормонах) было проведено группой ФИЗИОЛОГОВ. Причем тут психоанализ? Они провели измерения и опыты и сделали свои выводы.
Так физиологи - люди или компьютеры? Если люди, у любого человека есть некая система логики, на основе которой человек трактует факты. А.В. пытался Вам втолковать, в какой системе логики, миропонимания существуют эти "ученые". Была бы у них другая система, они бы по другому те же самые данные трактовали.
artemonka писал(а):Первое исследование (о гормонах) было проведено группой ФИЗИОЛОГОВ. Причем тут психоанализ?
При том, что если мы рассматриваем человека и его поведение, то нельзя разделять психику и физиологию. А эти физиологи, если разделяют, то как раз берут за аксиому установки детерминизма и бихевиоризма. Так что пусть физиологи не смешивают, или Вы не приводите их в пример в теме, где не только физиология рассматривается.
В остальном я возражений не имею.
Вы совершенно правы, психика и физиология неотделимы друг от друга. Причем, физиологи рассматривают психику, как способность активного отражения реальности, совокупность душевных процессов и явлений (память, субъективные ощущения, эмоции, восприятие информации).
Нигде в их исследовании я не увидела ссылки или привязки к какому-либо направлению психологии. Кроме того, обычно в описании целей и методов исследования, ученые должны пояснять на что они опираются. Я уже предлагала ссылку раньше, предлагаю и сейчас, возможно, Вы увидите то, что я могла пропустить или невнимательно прочесть.
artemonka писал(а):
Первое исследование (о гормонах) было проведено группой ФИЗИОЛОГОВ. Причем тут психоанализ? Они провели измерения и опыты и сделали свои выводы.
Так физиологи - люди или компьютеры? Если люди, у любого человека есть некая система логики, на основе которой человек трактует факты. А.В. пытался Вам втолковать, в какой системе логики, миропонимания существуют эти "ученые". Была бы у них другая система, они бы по другому те же самые данные трактовали.
Физиологи - это люди, обрабатывающие свои данные на компьютере. А Вы так не делаете?:)
Очень надеюсь на это.
Надеюсь, что поймут, что "природная" полигамность мужчины - это не что иное, как навязанная вот теми самыми детерминистами теория, которую мужчины активно берут на вооружение и таким образом оправдывают измены.
Мои примеры не имеют отношения ни к детерминизму, ни бихевиоризму. Это статистика и физиология. И даже они пришли к выводу, что ум властвует над желаниями.
Я еще хотела привести пример исследования генетиков (и, возможно, приведу, если Вы тему не закроете), которая может поставить точку в этой дискуссии. Исследование на тему генетической предрасположенности мужчин к измене. Ученые пришли к очень интересным выводам, поддерживающим то, что выведено в тему этой дискуссии.
Александр Валентинович писал(а):
...А те ученые придерживаются теории психоанализа, по которой человек абсолютно зависим от обстоятельств, и стремиться поступать не по совести (такую категорию американский психоанализ начала 20-го века вообще не рассматривает), а как проще, сваливая все на "гормоны"! Теория называется детерминизм и бихевиоризм. В подобных исследованиях такие ученые используют эту теорию как аксиому, а мы с этим никак не можем согласиться! Потому-что они таким образом утверждают, что испытуемый уже не человек, а животное, с высоким уровнем интеллекта.
Спасибо за ценное замечание!
АРГУМЕНТ N2
"ЗА" : Человек-это животное с высоким уровнем интеллекта.
АРГУМЕНТ "ПРОТИВ": Человек- это венец (не животное) твроения БОГА
Подобные исследдования имеют цель рассмотреть человека как животное, наделённое интеллектом. Как они это изучают? В животном мире один самец оплодотворяет сразу несколько самок, ага, думают они, вот и люди тоже могут иметь несколько секс. партнёров. Чем человек "хуже" животного!
Почему самец в природе это делает? Он следует своему инстинкту размножения (гормоны). Какое сознание имеет животное? Животное же не "думает": надо продолжать род дабы наш вид не исчез или скучно однообразие, или что-то в этом роде.
Так вот попытки притянуть человека к животной природе очень примитивны и необоснованы.
Действительно "учёные" это рассматривают как АКСИОМУ. А аксиома доказательств не требует. Их аксиома гласит: ЧЕЛОВЕК-это ЖИВОТНОЕ! Как можно с этим согласиться!
Delfina писал(а):В животном мире один самец оплодотворяет сразу несколько самок, ага, думают они, вот и люди тоже могут иметь несколько секс. партнёров. Чем человек "хуже" животного!
Почему самец в природе это делает? Он следует своему инстинкту размножения (гормоны). Какое сознание имеет животное? Животное же не "думает": надо продолжать род дабы наш вид не исчез или скучно однообразие, или что-то в этом роде.
Так вот попытки притянуть человека к животной природе очень примитивны и необоснованы.
Даже в животном мире отношения между полами строятся по-разному. Есть птицы, которые сходятся парами только на период выведения птенцов, а потом просто перестают «узнавать» друг друга. Есть лисы, песцы, некоторые рыбы, которые практикуют исключительно моногамный образ жизни. А вот львы, например, предпочитают иметь гаремы. Есть еще, к примеру, бобры, которые ведут себя по-разному, в зависимости от региона. Так что, если твой мужчины аппелирует к животным инстинктам, можешь сравнить его с бобром и предложить переехать куда-нибудь в другое место:)
Шутки шутками, но наши любимые сердцееды очень часто считают себя в первую очередь самцами и на полном серьезе стремятся доказать свою принадлежность к дикому животному миру. Они стремятся завладеть как можно большим количеством самочек. <...>У полигамных самцов из животного мира есть одна задача – выжить и продолжить свой род. Но стремится ли твой мужчина заиметь как можно больше детей от разных женщин? Выбирает ли он именно тех женщин, которые способны выносить и родить здоровое потомство (крепких, с широкими бедрами, а не просто с большой грудью)? Вот и получится, что вся его теория о природных инстинктах не более чем прикрытие.[/i] Автор этой статьи Арина Медведовская,Удалено.Delfina
Что можно к этому добавить? То что потомство животных достаточно быстро становится самостоятельным, а для того чтобы ребёнок встал на ноги необходимо лет 18 как минимум. И мужчина физически не может позаботится о большом количестве детей. Кстати "человек не зверь и не ангел, он должен любить не животно и не платонически, а человечески (с) В. Г. Белинский. То есть получается что люди - это некое промежуточное звено между животными и ангелами. И если человек развивается духовно он ближе к ангелам, а тот кто живёт инкстинктами, приближается к животным. И если мужчина заявляет "я самец и поэтому полигамен" самое разумное отправить его искать себе самочек в зоопарк.
Здравствуйте. Сейчас нахожусь в довольно тяжелой, а с другой стороны - в довольно обычной жизненной ситуации. Женаты пятый год, ребенку 3 года, муж изменил, роман на стороне длится почти год. Я уходила, возвращалась, терпела, а вот сейчас стала задумываться: а может быть, правду говорят, что ВСЕ они такие? То есть изменяют все, нет ни одной семьи, где "все хорошо".
Вопрос не из праздного любопытства, я измучилась сложившейся ситуацией, даже думала о самоубийстве (создавала тему на pobedish) И стала думать: а может посмотреть на все это иначе?
Может быть, это абсолютно естественно для мужчины - полигамия? Не зря же существует (довольно избитый пример) многоженство у мусульман, не зря же мужчины так любят смотреть порнографию с участием нескольких женщин (а мужчина один), да и много еще примеров можно найти, сейчас просто не могу собраться с мыслями.
На одном форуме наткнулась на интересную мысль:
"Как минимум три категории мужчин не изменяет своим женам (если те, конечно не заслуживают этого)
1. Мужчина, который нашел свою половинку во всех отношениях. Все возможные проблемы и интересы он в состоянии обсудить с ней и найти совместное решение. Живя в гармоничном союзе, ему просто нет смысла искать чего-либо другого;
2. Мужчина, в характере которого есть стержень и понятие чести. Даже, если в семье что-то не так, он не позволит себе ничего на стороне;
3. Так называемые ленивцы, которые нашли в женах мамочек, ухаживающих за ними. По сути своей они ленивы даже в сексе, который не является для них большой необходимостью"
На мой скромный взгляд, первое - сущая утопия, такое вряд ли может быть. Второе - еще большая сказка, женские сказки о сказочных принцах, рыцарях, у которых "честь и совесть". В третье еще могу поверить.
Я знаю мужчин, которые, изменив жене, стыдились этого, и честно просили прощения - "нашло что-то. не сдержался, прости, одну тебя люблю" Но в моем случае абсолютно никакого стыда, раскаяния, "стыдиться мне не в чем, это часть моей жизни" Кошмар. А может не такой уж и кошмар? Может это так и есть у всех, а стыд - маска, надетая чтобы угомонить эту истеричку, которая вздурилась ревновать?
Может быть мы слишком много хотим? У меня впечатление, что женщины поколениями терпели. закрывали глаза на мужские измены, а теперь мы почувствовали лишком много свободы, и подымаем скандалы и подаем на развод, из-за того, что естественно для мужской природы.
Я была бы очень рада ошибиться, честное слово.
Братко
В обществе где удовольствия и эгоцентризм вырос до огромных приделов, такое преступное поведение оценивается как вполне нормальное.Ведь оправдание блуда сейчас рекламируется на каждом углу, нравственное растление начинается уже с детского сада, семья именуется не как Малая Церковь, а как ячейка постоянного удовлетворения своего собственного я.Страшно становится когда измена становится как данность, и уже не считается чем то преступным и безнравственным.
Будем верить что есть семьи где чистота является основанием, где верность как закон, где отношения трепетны и прекрасны,ведь только так мы можем сами научаться этой великой нравственной установки. А рассуждать что все изменяют не верно и даже опасно...Чтобы так было нужно жить духовной жизнью, изменив себя будут меняться и окружающие нас люди...
То есть изменяют все, нет ни одной семьи, где "все хорошо".
Вопрос не из праздного любопытства, я измучилась сложившейся ситуацией, даже думала о самоубийстве (создавала тему на pobedish) И стала думать: а может посмотреть на все это иначе?
Может быть, это абсолютно естественно для мужчины - полигамия? Не зря же существует (довольно избитый пример) многоженство у мусульман
[/quote]
Я вам от всей души сочувствую бумажный аист. Согласна с тем, что если не можешь изменить ситуацию измени своё отношение к ней (или как вы пишете посмотреть на все это иначе). Но не могу согласиться с тем, что изменяют ВСЕ. Хотя бы потому что ни вы ни я не сможем это доказать. Не можем заглянуть в каждую спальню и увидеть своими глазами кто изменяет законным супругам, а кто нет. Вообще думаю, что слово все (и производные от него типа всегда и т. п) это большой обман. Никто кроме Бога (если верить в то, что Он свете есть) не может уследить за всеми. Зато каждый из нас может (и должен) следить за собой. А другому свою голову не приставишь, если человек принял решение не изменять, честь ему и хвала (без иронии), а если для него измена обычное то хоть на уши вставай он своё поведение не изменит, пока сам того не пожелает. Конечно, можно и нужно говорить о том, что изменять нехорошо, что от этого страдают женщины и дети (и мужчины кстати тоже). Но каждый сам решает прислушиваться к этим словам или нет. А по поводу многоженства в мусульманских странах то оно разрешено не столько для того, чтобы удовлетворить потребность в полигамии, якобы присущей абсолютно всем мужчинам. А для того чтобы гарантировать каждой женщине возможность выйти замуж. Ведь в мусульманских странах часто вспыхивают войны (менталитет у них наверное такой), следовательно мужчин меньше чем женщин. А тот же Коран, разрешающий многоженство, категорически запрещает добрачный секс, а внебрачный ребёнок это вообще позор на всю оставшуюся жизнь. Кстати, согласно тем же мусульманским канонам мужчина имеющий нескольких жен (не любовниц, а официальных жен), должен их всех одинаково обеспечивать, у каждой должен быть свой дом, если одной жене что-либо дарится, то и остальным полагается делать такой же подарок. Поэтому даже в мусульманских странах мало кто имеет больше чем одну жену, большинство материально это не потянет. А теперь скажите многие ли постсоветские мужчины имеющие любовниц хотят и могут содержать их всех наравне с официальными женами? Многоженство предполагает не только удовольствие от секса с несколькими женщинами, но и отвественность за каждую из них. Кому много дается с того много и спрашивается (не совсем точная цитата из Библии). Так зачем взваливать на себя дополнительную отвественность, не проще ли иметь одну жену (или мужа) и отвечать за неё (него)? Перед любовницами же отвественности никакой, по крайней мере перед государством, но перед Богом придется ответить за все.
Вообще сама идея обсуждения этой темы, как возможного нормального поведения для человека, мне кажется, дикой.
И что на полном серьезе здесь рассматриваются научные теории для оправдания/не оправдания просто НЕНОРМАЛЬНОГО отношения к другому человеку, будь то женщина или мужчина. Фактически как к резиновой кукле, как к вещи.
Давайте тогда в аналогичной теме рассмотрим научную теорию - почему воровать плохо и придем к выводу, что наиболее интеллектуально развитые особи не воруют.
Это же просто тупое "пользование" другим человеком для удовлетворения собственных нужд. И некоторые, даже не стесняются, объяснять, что они самоутверждаются таким образом, используя другого человека.
Простите, это просто дико.
Уважаемый VITALAF, а как Вы отнесетесь к тому, что какой-то мужчина будет использовать Вашу дочь в будущем для аналогичного самоутверждения, воспользовавшись ее наивностью, например (ей 18, а ему - 45)? Будете ей объяснять, что у мужчины от этого будет лучше секс с женой и именно для этого он ей попользовался и именно для этого Вы ее рожали?
Как должен ощущать себя человек, которого Вы рассматриваете как элемент самоутверждения - как машину, мотоцикл, дом, яхту и т.д.?
А главное, как после этого Вы себя можете считать человеком, если так потребительски относитесь к другому, такому же живому человеку.
Не от этого ли Вам на самом деле плохо, что унижая другого человека, Вы прежде всего унижаете себя и человеческое в себе
Не удивляйтесь тогда, что и Вас кто-то пользует, кто поопытнее и обладает большей властью и возможностями.