Как штамп в паспорте превращает зло в добро

Сообщение **Брат** » 12 апр 2008, 22:11

Много раз приходилось слышать от людей, живущих в «гражданском браке», искреннее удивление: «Неужели такая малость как штамп в паспорте имеет такое значение, что она превращает блуд – великий грех – в брак – дело доброе! Не может между злом и добром быть такой малой разницы».

Чтобы объяснить это недоумение, приведу простую аналогию. Два человека приобрели одинаковую машину. Дорогой, мощный и очень комфортабельный лимузин. Обоим очень нравится ей пользоваться, и внешне их жизнь с этой машиной протекает одинаково: они ставят ее в гараж, ездят на ней на работу, а по выходным на дачу.
Вот только в способе приобретения этой машины у них есть разница. Один купил ее, а второй угнал. То есть разница совсем-совсем незначительная – несколько маленьких бумажек, переданных продавцу. Разница такая же незначительная, как между наличием печати в паспорте и отсутствием ее. Но в результате этой маленькой разницы один из двоих автовладельцев постоянно неспокоен, плохо спит, и рано или поздно надолго угодит в тюрьму. А второй будет спокойно пользоваться ей хоть всю жизнь.

Прекрасная аналогия, Брат!!!
Позволю себе еще одну:
вы решили приобрести квартиру. Есть два варианта:
1. договориться с покупателем на словах, при встрече передать деньги "вчерную", без всяких налогов и т.п., и в обмен получить ключи от квартиры и ОБЕЩАНИЕ не претендовать на права на эту квартиру.

2. Оформить сделку юридически. Правда придется заплатить налог, да и цена на квартиру наверное будет повыше, чем налом с рук на руки. Зато вы имеете полное юридическое право на квартиру и живете себе в ней ничего не опасаясь.

Разве здравомыслящий человек предпочтет первый вариант ??
и что сказать в ответ продавцу, пришедшему через день после того, как вы въехали в квартиру, на его слова "А Я ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛ. МОЕ ПРАВО, ХОЧУ ЖИВУ ЗДЕСЬ, ХОЧУ НЕ ЖИВУ. А КТО ТЫ, Я ВООБЩЕ ЗНАТЬ НЕ ЗНАЮ".
А разница всего лишь в юридическом оформлении.
Да, скажете вы, квартира это дело серьезное, я же не дурак чтобы поступить по первому варианту.
А создание семьи - не серьезное дело что ли?

Сообщение **Брат** » 14 апр 2008, 14:21

Адрианна, Ваша аналогия еще ближе

Можно я ее в книжку включу?

спасибо

Вы знаете, аналогия у вас хорошоая, в точку можно сказать. Но я не могла понять, что же мне так режет ухо, точнее глаз

Теперь поняла. Мне не понравилось слово "пользоваться" (хотя, конечно, это нормально все этим занимаемся). Просто слово пользоваться у меня не очень ассоциируется с любовью. Мы заключаем браки, чтобы пользоваться друг другом спокойно, с гарантией, чтоб жилось легче, то есть здесь идет речь о том, что надо заключать брак, чтобы мне жилось удобнее. Эта аналогия какая-то эгоистичная.
Обяъсните например, почему брак хорошо заключать именно двоим людям используя аналогии, то есть перенести акцент с меня на человека рядом?

ЗЫ - Не поймите меня неверно, я очень хорошо к бракам отношусь, просто хочу разобраться, задаюсь разными вопросами.

Еще у меня один вопросик появился, я не знаю по теме ли я сейчас буду. Он меня мучит все время пока я на форуме. Почему вы считаете блудом только секс вне брака, почему брак без венчания вы блудом не называете?

Sweet-romashka писал(а):Еще у меня один вопросик появился, я не знаю по теме ли я сейчас буду. Он меня мучит все время пока я на форуме. Почему вы считаете блудом только секс вне брака, почему брак без венчания вы блудом не называете?

Брак есть брак. Привожу отрывок из документа "Основы социальной концепции РПЦ":
"Согласно римскому праву, легшему в основу гражданских кодексов большинства современных государств, брак является соглашением между двумя свободными в своем выборе сторонами. Церковь восприняла это определение брака, осмыслив его исходя из свидетельств Священного Писания. ...
В период христианизации Римской империи законность браку по-прежнему сообщала гражданская регистрация. Освящая супружеские союзы молитвой и благословением, Церковь тем не менее признавала действительность брака, заключенного в гражданском порядке, в тех случаях, когда церковный брак был невозможен, и не подвергала супругов каноническим прещениям. Такой же практики придерживается в настоящее время Русская Православная Церковь. ..."
Подробнее, предлагаю ознакомиться самостоятельно.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 13:59

Спутник писал(а): Привожу отрывок из документа "Основы социальной концепции РПЦ":
"Согласно римскому праву, легшему в основу гражданских кодексов большинства современных государств, брак является соглашением между двумя свободными в своем выборе сторонами. Церковь восприняла это определение брака, осмыслив его исходя из свидетельств Священного Писания. ....

как юрист, обожаю все официальные бумажки, концепции, хартии, римское право, формальности гражданского права, договоры купли-продажи, договоры найма.....

Только вот сижу и думаю, КАК эта вся цивилистики вяжется с ЛЮБОВЬЮ???????????????

Ваши примеры с машинами-квартирами - просто обсурд. Если мы говорим о Любви, как вы можете приводить такие вульгарные анологии?

Жаль, что вам аналогии не понравились, Софи, но вы неправильно на них смотрите.
речь не о том, что человека сравнивают с машиной или квартирой, и брак- с договором купли-продажи. Это было бы вульгарно, вы правы.\ нет, здесь подразумевалась не такая аналогия "в лоб", надо более отвлеченно посмотреть. просто пример ситуации, когда такая "ерунда" - некое формальное , юридическое оформление -играет немалую роль. Оно как минимум свидетельствует о СЕРЬЕЗНОСТИ и ЧЕСТНОСТИ намерений обеих сторон, и об их готовности взять на себя определнные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, в разных ситуациях - разные, и здесь не надо сравнивать создание семьи с любимым и пользование машиной. Конечно, мы не говорим, что супруг нам нужен тожк просто чтобы им спокойно и уверенно пользоваться, не боясь что угонят... (угнать и так могут

)
И также я хотела провести аналогию в том отношении, что когда распадается гражданский брак, то тот, кто уходит, нередко может сказать:
А Я ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛ. Я ВООБЩЕ ТЕБЯ НЕ ЛЮБИЛ НИКОГДА, ПРОСТО ХОТЕЛ ПОПРОБОВАТЬ ПОЖИТЬ ВМЕСТЕ. Я НИЧЕМ ТЕБЕ НЕ ОБЯЗАН, Я СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК.
и что самое интересное, придраться -то не к чему! он и вправду не обещал, обязателств никаких, встал и ушел. ведь его нежелание жениться - и было подтверждением его сомнений и неуверенности. И нежелания брать на себя отвественность за семью.

Мы говорим и о любви, и о нелюбви, о людях и о взаимоотношениях людей. Как юрист - укажите более конкретно в чем вульгарность приведенных аналогий. Цель данных аналогий ведь не в простых предметных сравнениях машина-квартира-человек, верно? Наверное все-таки суть их несколько в ином, например, в возможности получения разности в самоощущениях и в правах при одинаковых, зрительно, результатах, в зависимости от отличности некоторых нравственно-правовых, если угодно, юридических условий и обстоятельств их достижения, с предложением задуматься над тем, что, только ли имущественной сфере нашей жизни присущи подобные сравнения или и в сфере личных взаимотношений людей мы можем признать наличие у конкретных нормативных, "бумажных" правил реальной силы, силы влияния на наши чувственные переживания, самоощущения, на наши права и обязательства.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 15:54

Адрианна писал(а):
просто пример ситуации, когда такая "ерунда" - некое формальное , юридическое оформление -играет немалую роль.

в силу своей професии, я, можно сказать, сижу тут, внутри этих всех формальностей, каждый день этим дышу, это моя работа, и вижу это все лучше вас. И я прекрасно поняла, что аналогией Вы хотели сказать. И я и выступаю простив такого подхода! Мое юридическое мышление не позволяется мне принять все то, о чем Вы тут описали. Ведь поймите Вы, наконец, что формальность - от слова "форма". А любовь - это не форма, это содержание, которое НИ В КАКИЕ формы заправленым быть не может.

Сообщение **annele** » 23 апр 2008, 16:01

Вульгарные аналогии? А любовь это что? Этат такие романтичные метания со стенаниями, раскидываниями руками, букетами роз и стонами под окном?

Вообще-то это все влюбленность. А любовь - зрелое чувство. Которое приходит с годами, в союзе, скрепленном прежде всего осознанностью и взаимной отвственностью, когда люди готовы "нести тяготы друг друга" - и вот если это на самом деле, если эти тяготы они несут, то вот тогда из влюбленности и эмоциональной близости может родиться любовь.

А если человек с самого нчала оставил для себя лазейку для выхода из отношений, с самого начала не вязл ответственность до конца, да, в той форме, которая принята обществом, другой у нас нет - то о какой любви может вообще идти речь?
Чувста, да, наверняка. Страсть, желание, влечение, близость, влюбленность - что угодно, но не любовь.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 16:02

Спутник писал(а): с предложением задуматься над тем, что, только ли имущественной сфере нашей жизни присущи подобные сравнения или и в сфере личных взаимотношений людей мы можем признать наличие у конкретных нормативных, "бумажных" правил реальной силы, силы влияния на наши чувственные переживания, самоощущения, на наши права и обязательства.

Вы сейчас тащите свою лодку против течения. Течения жизни и естественных законов.
НИКТО НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Своимим этими бумажными делами и правилами вы творите не понятно что в самой не-формальной сфере - ЛЮБВИ. Влиять бумажками на личностные отношения?? Я сижу и смеюсь. Вся цивилистика придумана для того, чтобы ЗАСТАВЛЯТЬ в нужный момент совершать сторону обязанности по договору или ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ за нарушение договорных обязательств.

Кого это Вы собираетесь ЗАСТАВЛЯТЬ, ПРИВЛЕКАТЬ, ОБЯЗЫВАТЬ в сфере Любви???? НИКТО НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 16:12

annele писал(а):
А если человек с самого нчала оставил для себя лазейку для выхода из отношений, с самого начала не вязл ответственность до конца, да, в той форме, которая принята обществом, другой у нас нет - то о какой любви может вообще идти речь?.

здравствуйте, приехали.
А Вы всегда смотрели на человека и думали: "вот к нему у меня будет всегда вот такое отношение, а к этому - такое, а к этому такое??

Вот сертификат, что мои отношения не изменятся. Пусть общество меня осудит и забросают камнями, если завтра мое отншение изменится".

annele писал(а):

Вульгарные аналогии? А любовь это что? Этат такие романтичные метания со стенаниями, раскидываниями руками, букетами роз и стонами под окном?.

чем Вам не нравится темпераментное проявление любви? У каждого свой склад, свой темперамент, еще В Др. Греции заметили. Кому-то нужны стоны и серенады под окном и залазание ночью на балкону.
Кому-то достаточно держать за руки, не смотреть друг на друга и не дышать.

annele писал(а):
Страсть, желание, влечение, близость, влюбленность - что угодно, но не любовь.

см. выше, а также в книжках про темперамент.

Sophie писал(а):Я сижу и смеюсь.....НИКТО НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ

Ну хорошо уже то, что не плачете

Из личного - я чувствую, ощущаю себя во многом принадлежащим своей супруге, детям и при этом чувствую и осознаю себя свободным. Я считаю, что у меня есть обязанности по отношению к ним.
Конечно мои отношения к ним объясняются не столько штампом, а прежде всего любовью к ним. Но Вы сами-то вникаете до конца в суть вопроса? Я завтра приду к соседу и заберу его детей и жену. Куда? А какая ему разница? У него ведь остутствуют на них права, они ему не принадлежат! Так что ли Вас понимать?

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 16:28

Спутник писал(а):
Я завтра приду к соседу и заберу его детей и жену. Куда? А какая ему разница? У него ведь остутствуют на них права, они ему не принадлежат!

ну да,
так я повелась на Вашу зацепку.

Сообщение **annele** » 23 апр 2008, 16:41

Sophie писал(а):здравствуйте, приехали.
А Вы всегда смотрели на человека и думали: "вот к нему у меня будет всегда вот такое отношение, а к этому - такое, а к этому такое?? Вот сертификат, что мои отношения не изменятся. Пусть общество меня осудит и забросают камнями, если завтра мое отншение изменится".

Вот уж действительно здрасте приехали.

Заметьте, тема не про гуляния под луной, а про брак.
И если вступая в брак, вы не думаете, что будете любить всегда. Не просто не думаете - а оставляете для себя возможность легко передумать - не вступая в реальный брак, то грош цена таким чувствам.

Сообщение **Mishel** » 23 апр 2008, 18:25

слушайте! Ну кто вам сказал или написал где-то, что ,если вы в законном браке, то появляются ответственность, обязанности и т.д. А когда люди просто живут вместе, спят вместе, помогают друг другу, ведут совместное хозяйство, преживают друг за друга и т.д. Это что не ответственоость? Это не любовь? Или в штампе в паспорте написано :"Он(Она) любит тебя и берет на себя ответственность за тебя и вашу семью "? А без бумажки, значит, вы-... как там дальше? Да ведь всем известно, что бумага все стерпит. Наивно полагать, что со штампом появится ответственность или спокойствие, если до него этого не было. Свидетельство о браке- это ,вам, не сертификат качества супружеских отношений!

Mishel писал(а):слушайте! Ну кто вам сказал или написал где-то, что ,если вы в законном браке, то появляются ответственность, обязанности и т.д. А когда люди просто живут вместе, спят вместе, помогают друг другу, ведут совместное хозяйство, преживают друг за друга и т.д. Это что не ответственоость? Это не любовь? Или в штампе в паспорте написано :"Он(Она) любит тебя и берет на себя ответственность за тебя и вашу семью "?

Ну, почитайте Семейный кодекс, что ли, для начала. Там и про права и обязанности найдете и на другие вопросы ответы.
Меня, честно, очень удивляет - это же ведь естественные вещи, если люди хотят создать семью, вступить в брак, неужели они не прибегнут к вспомоществующему для этого инструменту? Таковым инструментом в гражданском обществе и является регистрация брака. Никто и не спорит, что штамп не способен заставить любить. Речь не об этом. Берем за факт, что люди, желающие жить вместе и создать семью, изначально уже крепко любят друг друга и желают до конца дней провести жизнь вместе, в совместном быту, в общих заботах, бедах и радостях. Не желание регистрировать брак законодательно, какие дает преимущества этим двум любящим людям? Рассмотрим классический случай - оба молодые, не обремененные какими-либо проблемами. Перечислите мне, пожалуйста, веские преимущества не вступления в законный, зарегистрированный в органах загса, брак (я так хочу, нам так проще, нравится и подобные аргументы - не стоит перечислять, как не относящиеся к серьезным).

А почему нежелание не является веским доводом? Вы всю жизнь делаете только то, что надо или все-таки оглядыветесь на свои желания?

Не желание регистрировать брак законодательно, какие дает преимущества этим двум любящим людям?

Если люди планируют всю жизнь прожить вместе, то только плюсы дает. Государству у нас выгоднее, чтобы всех можно было по головам пересчитать и разложить по полочкам, значит - фактически все будет исчислять в рублях, правах и других перимуществах. Оформлять отношения законно по жизни оказывается нужным.

Но, если они еще не знают о том, имеет ли смысл создавать семью - то, лучше, конечно, с браком не торопиться, выждать, а лучше, если есть возможность друг друга проверить в быту.

Меня удивляет почему девушки видят для себя плюсы гражданского брака?

Если между людьми ТАКАЯ сильная любовь, почему бы не пойти в ЗАГС?

Гражданский брак, проверка в быту - это уже недоверие к партнеру.

Как на базаре!

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 19:53

Спутник писал(а):
если люди хотят создать семью, вступить в брак, неужели они не прибегнут к вспомоществующему для этого инструменту? Таковым инструментом в гражданском обществе и является регистрация брака. .

меня поражает Ваша узость взгляда.
Единственным "инструментом", с помощью которого можно создать семью, является любовь.
(понятие "гражданское общество" оставьте политикам и другим общественным деятелям. В нашем споре оно не уместно).

Спутник писал(а):
Не желание регистрировать брак законодательно, какие дает преимущества этим двум любящим людям?

Спутник писал(а):
Перечислите мне, пожалуйста, веские преимущества не вступления в законный, зарегистрированный в органах загса, брак.

преимущества, преимущества.....
не ищите личного преимущества в любви,
Вам же боком вылезет

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 19:54

Алексия писал(а): Если между людьми ТАКАЯ сильная любовь, почему бы не пойти в ЗАГС?

тем более! Зачем тогда идти в ЗАГС??