Как штамп в паспорте превращает зло в добро

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 20:01

Sophie писал(а):
Алексия писал(а): Если между людьми ТАКАЯ сильная любовь, почему бы не пойти в ЗАГС?
тем более! Зачем тогда идти в ЗАГС??

И вообще, мы ту говорим о Любви, Божественном даре,
или о том как правильно оформить документы?

Так истинная любовь появляется только через 10-15 лет брака, а Вы , я повторюсь, говорите о влюбленности.

Софи, а зачем вообще нужны Свидетельства о рождении и тем более Свидетельство о смерти??? По-Вашему, фи! Бумажка?

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 20:12

Алексия писал(а):Так истинная любовь появляется только через 10-15 лет брака

как по-моему, так это сущая глупость. Но догадываюсь, откуда Вы это взяли.

Алексия писал(а):
Софи, а зачем вообще нужны Свидетельства о рождении и тем более Свидетельство о смерти??? По-Вашему, фи! Бумажка?

не "фи", но бумажка.
это официальная констатация рождения или смерти. Для государственного учета, понимаете. А человек рождается-умирает ВНЕ зависимости от этой бумажки!
Так же и с браком. Люди могут создать семью ВНЕ зависимости от того, присутствует такая бумажка или нет.

пы.сы: никогда не думала, что не-юристы будут убеждать меня в необходимости бумажек, хаха!

Анологично свидетельство о браке - это свидетельство рождения семьи.

Сожительство - это не семья. И Вы, как юрист знает прекрасно это!

Зачем же Вам тогда Свидтельство о рождении, ведт это же не зависит о Вашего фактического существования, до и как Вас зовут - кому какая разница? Так?
Диплом об образовании Вам зачем? Если Вы получили образование - зачем Вы вообще его берете, ведь знания у Вас уже есть.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 20:34

Алексия писал(а):Анологично свидетельство о браке - это свидетельство рождения семьи.

не сбивайте меня с толку! я еще дружу с логикой!

так что от этого свидетельства меняется физически?
человек родился
человек умер
создан брак
- БЕЗ бумажек! ДО бумажек! ВНЕ зависимости от бумажек!!!!

Алексия писал(а):
Сожительство - это не семья. И Вы, как юрист знает прекрасно это!

это в юридическом плане, в ФОРМАЛЬНОМ, против которого я тут выступаю пол-дня!

а мы ж говорим про Л-Ю-Б-О-В-Ь!
БОЖЕСТВЕННУЮ, БЕЗУСЛОВНУЮ, СВЯТУЮ!

нет, меня тут не слышат. Всё закостенело......

Меня удивляет почему девушки видят для себя плюсы гражданского брака?
Если между людьми ТАКАЯ сильная любовь, почему бы не пойти в ЗАГС?
Гражданский брак, проверка в быту - это уже недоверие к партнеру.

То, что есть любовь, еще не значит, что семья будет хорошая. Надо чтобы люди умели строить отношения, для этого мало любви - нужны как минимум терпение, умение идти на компримиссы, умение быть благодарным - ведь это очень важно, это делает семью крепкой (и отношения тоже).

В чем плюсы гражданского брака? Наверно в том, что не сожжены мосты. Не для всех цель создания семьи настолько ясно обозначена, что сразу об этом думаешь, когда встречаешься с приятным тебе человеком. Любовь и желание создать семью рождаются не сразу. Иногда хочется просто жить и получать удовольствие от жизни. Задуматься о семье не поздни никогда.

Если есть возможность проверить свои отношения не в условиях встреч-праздников, а в обычных буднях и быту, то можно и попробовать такую форму отношений - никому от этого хуже не будет.

Т.е, по Вашему, плюсы гражданского брака - получение удовольствия , при этом не задумываясь о последствиях.

По-моему Вы еще забыли минус - ограничение в возможности родить ребенка в таком "браке". Разве не так?

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 21:56

Алексия писал(а):Т.е, по Вашему, плюсы гражданского брака - получение удовольствия , при этом не задумываясь о последствиях.

По-моему Вы еще забыли минус - ограничение в возможности родить ребенка в таком "браке". Разве не так?

два раза нет,
мы еще не дошли до этих саб-топиков. Мы еще на этапе обсуждения разницы между формой и содержанием.
Кстати, Ваша сторона еще не признались в очевидном поражении по большинству вышеобсужденных пунктов вопроса.

Т.е, по Вашему, плюсы гражданского брака - получение удовольствия , при этом не задумываясь о последствиях.

Как можно жить с человеком не задумываясь о последствиях??Какие-то неправильные выводы вы из моих слов делаете.
Очень даже задумываясь, наоборот задумываешься еще больше, начинаешь видеть жизнь реальную, а не выдуманную (как обычно бывает у наивных романтичных девушек, т.е. тех, кем каждая из нас когда-то была), начинаешь лучше понимать, что такое брак и как в нем нужно жить. Лучше понимать, что за человек рядом. таким образом ты себя подготавливаешь прежде всего психологически.

А если хочется детей, то нужно уже задумываться о браке серьезном, официальном. Чтобы ребенок был желателен и родился в нормальной, обычной семье.

Сообщение **Morgolt** » 23 апр 2008, 22:13

2 Sophie: в соседней ветке обсуждается падение нравов в Европе и однополые браки

Да, два мужика безусловно влюбились - но это не любовь, это - болезнь. А ведь есть извращения похлеще, и Вы это знаете - но такая их любовь оправдывает все? Скажите, почему мне нельзя блудить? Ведь я люблю!

Брак - "и будут два - едина плоть" - это один из духовных законов нашего мироздания. Его можно проверить - и принять, или отбросить - третьего здесь не дано. Не забудьте, что вместе с ним Вы отбрасываете и Новый Завет, и 2000 лет существования православной Церкви.

2 Sweet-romashka: привыкнув жить исключительно в свое удовольствие и для себя - характер сформируется в такой монолит, что желания создавать семью может не возникнуть вообще. Вот только есть тут один подводный риф - настоящего счастья такая жизнь ради себя никогда не приносит.

Я с вами согласна.
Только почему это отрицает совсместная жизнь? Наоборот живя рядом с человеком учишься учитывать его интересы, избавляешься от своего эгоизма, твой характер формируется под влиянием другого человека, это уже немало. так же закономерно приходишь к желанию завести детей и жить уже ради них, ради своей семьи.
Так что совсместная жизнь ДО брака оказывается очень полезной вещью.
Думаю, гораздо тяжелее от встреч-гуляний-за-руку прийти к браку. Когда ты живешь до 25-27 лет не пробовав жить с кем-то или не пробовав серьезные отношения, как раз тут больше риска, что характер сформируется эгоистичный, более закостенелый и безкомпромиссный, с возрастом больше "тараканов" появляется.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 22:25

Morgolt писал(а): Брак - "и будут два - едина плоть" - это один из духовных законов нашего мироздания. Его можно проверить - и принять, или отбросить - третьего здесь не дано. Не забудьте, что вместе с ним Вы отбрасываете и Новый Завет, и 2000 лет существования православной Церкви.

Чем дольше живу, тем сильнее убеждаюсь в том, что церковь для меня ни факт, ни аргумент, ни авторитет. Церковь - это историческое социально-ПОЛИТИЧЕСКОЕ образование, которое не имеет никакого отношения к религии. Для меня. Одна эта иерархия церковных служителей чего стоит!!! Этот больше прав имеет, этот меньше. Когда на самом деле наши души все равны перед Богом. И после пасхального богослужения они первым кланяются политическим шишкам, приехавшим в кое-то веки на службу (ито, лишь бы политические очки себе заработать), а не нам, прихожанам. Мне больно и смешно от этого.

Еще одна характеристика этого института то, что изначально он был создан для управления людьми. То есть для того, чтоб людей, паблос, подчинять себе. Но ведь там, во власти такие же люди, не круче нас с вами!

Morgolt писал(а):
Да, два мужика безусловно влюбились - но это не любовь, это - болезнь.

Вы же знаете, почему. Потому что по божественному закону любовь может существовать только между Адамом и Евой.

Сообщение **Mishel** » 23 апр 2008, 22:37

<Гражданский брак, проверка в быту - это уже недоверие к партнеру.

Как на базаре!>
А Вы, если так посмотреть доверяете каждому встречному? Или читать по глазам умеете: "Я обещаю, что наш брак- это не ошибка, даже ,если тебя не устроит, что я, например, лгун и изворотлив как червяк" Вы же не можете отрицать , ЧТО порой за маской порядочных людей скрывается. Или мало здесь на сайте тому подтверждений? Что плохого в том, что некоторые пытаются не кидаться в омут с головой, а быть разумными.

Сообщение **Morgolt** » 23 апр 2008, 22:47

2 Sophie: А Вы когда идете к стоматологу или хирургу - тоже тщательно проверяете, не кланяется ли он неким шишкам? высокоморален ли?

Или Вас интересует исключительно его профессиональные качества - которые облегчат Вашу боль?

Православная Церковь - это прежде всего сонм ее Святых, людей, которые отдали свои жизни - ради настоящей любви, в том числе и в лагерях ГУЛАГ - современники наших родителей, и им я верю, начиная от 1-го и заканчивая 21-веком. Современное же падение нравов, повторюсь, мы обсуждаем в соседней ветке - к тому же, использовать христианство как некий моральный кодекс либо систему управления людьми - все равно, что пытаться применять его для переключения дорожных светофоров

Это составная часть нашего мироздания - а вот принимать ее или нет - это уже дело другое.

Говорить Церкви как о социально-политическом институте - это признак банального незания, ИМХО. Если Вас действительно интересует этот вопрос (а он выходит за пределы данной темы), могу предложить Вам в ЛС некие материалы для рассмотрения (в том числе научного и исторического характера).

2 Sweet-romashka: абсолютно верно - продолжительная совместная жизнь, на протяжении которой мы узнаем друг-друга - без интимных отношений. Потому что секс - это некий клей "Момент", который порой склеивает на всю жизнь.

Друзья, обратите внимание на матчасть: https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=175

Сообщение **Morgolt** » 23 апр 2008, 22:59

2 Sweet-romashka: прощаю, потому как сегодня добрый

(некорректный выпад со стороны Sweet-romashka, в адрес Morgolt, удалил Спутник)
А Вы владеете хоть немного темой разговора?

Люди разумные порой готовы к самым необдуманным поступкам... а уж если прибавить к этому и физиологию - получаем настоящий коктейль Молотова.

Еще раз призываю читать матчасть - https://nelubit.ru/ (весь),
https://www.perejit.ru/main/help и https://pobedish.ru/main/help. Вы думаете, что разумнее нас всех вместе взятых?

Я согласна полностью, что во-первых, странно, что девушки (про молодых людей все более понятно) видят для себя преимущества гражданского"брака". И во-вторых, я думаю, вы и САМИ ЭТО ПОНИМАЕТЕ - просто уже ни за что в этом споре не признаете( так признайте хотя бы самим себе, так чествнее будет) - понимаете, откуда берется это нежелание заключать брак.
От НЕУВЕРЕННОСТИ, И НЕЖЕЛАНИЯ БРАТЬ НА СЕБЯ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СУПРУГА И БУДУЩИХ ДЕТЕЙ.
вы же и сами все об этом пишете.
О несжигании мостов, о пробах, о возможности просто жить и полдучать удовольствие от жизни с этим человеком, не задумываясь о желании создать семью... о проверке отношений (все это слова не мои, а из предыдущих постов) -- ЧТО эти слова выражают, если не НЕУВЕРЕННОСТЬ и неполное доверие (а как быть счастливым в семье без него??), а также желание оставить для себя ОТХОДНЫЕ ПУТИ??

На мой взгляд, любовь - это отдача себя, это жертва для любимого, и она несовместима с таким подленьким мелочным поиском отходных путей. -"Я тебе все отдаю, дорогой мой, всю себя, -но на всякий пожарный оставлю-ка я себе удобненький запасной выход, а то мало ли что. Ну уж не обессудь, ну о себе-то если я не позабочусь заранее, если соломки не подложу, то кто же мне ее подложит?" - так Любовь не рассуждает.
Аналогично и ваши слова

А Вы всегда смотрели на человека и думали: "вот к нему у меня будет всегда вот такое отношение, а к этому - такое, а к этому такое?? Вот сертификат, что мои отношения не изменятся

Да, я считаю, что если я люблю, я вполне могу сказать так: к моему избраннику я всегда постараюсь относиться с любовью, и в любом случае я сделаю все, чтобы мои чувства к нему не изменились - над чувствами тоже работать надо, над отношениями...
А мое желание вступить в брак - это не гарантия никакая, ине панацея от разрыва, а просто Подтверждение того, что я всю свою жизнь связываю с этим человеком, что я уверен в себе и в своих чувствах к нему, и готов взять на себя ответсвенность не только за себя, но и за него. И за будущих детей. и проверять, экспериментировать, или оставлять лазейки на случай форс-мажорных обстоятельств я НЕ ХОЧУ."
Разве такое рассуждение МЧ по отношению к вам Вам не больше бы понравилось, чем его предложение "пожить, проверить чувства, а там посмотрим, че хорошего выйдет..."

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 23:03

Morgolt, если я живу в правовом государстве, то мне важно, кто издает законы, поэтому выборы в парламент/местный совет - очень важный процесс и меня интересуют кандидаты в депутаты и собственно депутаты как личности тоже.
Церковь претедует на то, чтобы фактически издавать такие же законы, но в духовной сфере. Уровень церковно интерпритации Библии очень высокий, там много "лично" от священнослужителей, поэтому она необоснованно претендует быть таким "законодательным" органом.
поэтому в этом вопросе я абсолютно на стороне протестантов: церковь - это только барьер на пути человека к Богу.

Сообщение **annele** » 23 апр 2008, 23:14

Sweet-romashka писал(а):А почему нежелание не является веским доводом? Вы всю жизнь делаете только то, что надо или все-таки оглядыветесь на свои желания?

Ох уж эти романтики...

Знаете у меня была знакомая пара. Очень светлые. Он младше лет на 7, она -после развода, журналист. Жили в ее квартире в Москве, он приезжий. Потом перевезли его маму, старенькую, реально очень любящая и светлая пара была. А потмо она внезапно погибла, несчастный случай. И ее родственники на втрой день пришли и выгнали на улицу ее гражданского мужа с мамой, не дали принять участие в похоронах, просто вышвырнули их из ее жизни.

Ну вот когда женщина не думает об отвественности, это еще понятно, а когда мужчина ставит свою любимую под этот возможный удар...
А вместа мамы могут оказаться дети, которых обычно и не прописывают в квартире, видимо по той же нелюбви к бумажкам;)

Адрианна, у вас очень черно-белые суждения - если я хочу создать семью, значит я человека люблю. Если не тороплюсь отношения регистрировать, стало быть, не люблю человека или люблю неправильно. Я точно отразила смысл ваших слов?
И кстати нет никакого НЕЖЕЛАНИЯ создавать семью, я очень хотела бы счастливую семью, именно поэтому я дважды подумаю, прежде чем заключить брак, чтобы потом не разводиться лишний раз...
Я так понимаю, что идеальное развитие отношений для вас, Адрианна, это сценарий: "А я его очень люблю, я отдам ему всю себя, всю свою жизнь, давай поженимся сейчас, ведь мы уверены, что всю жизнь будем вместе". А часто их таких романтичных фраз получается раздел развод и раздел имущества, а еще хуже "раздел" ребенка или детей.

Сообщение **Sophie** » 23 апр 2008, 23:20

annele писал(а):
Sweet-romashka писал(а):А почему нежелание не является веским доводом? Вы всю жизнь делаете только то, что надо или все-таки оглядыветесь на свои желания?

Ох уж эти романтики...

Знаете у меня была знакомая пара. Очень светлые. Он младше лет на 7, она -после развода, журналист. Жили в ее квартире в Москве, он приезжий. Потом перевезли его маму, старенькую, реально очень любящая и светлая пара была. А потмо она внезапно погибла, несчастный случай. И ее родственники на втрой день пришли и выгнали на улицу ее гражданского мужа с мамой, не дали принять участие в похоронах, просто вышвырнули их из ее жизни.

Ну вот когда женщина не думает об отвественности, это еще понятно, а когда мужчина ставит свою любимую под этот возможный удар...
А вместа мамы могут оказаться дети, которых обычно и не прописывают в квартире, видимо по той же нелюбви к бумажкам;)

про историю могу сказать, что этой женщине нужно было выучить определенный урок, когда она попала в ситуацию, когда ее выгнали на улицу. И это не наказание божье за ее "блудную" жизнь. Проучили бы ее не через это, так через что-то еще.

"Очень светлые" (и пушистые -хочется добавить)?
Не мните себя способной видеть людей насквозь. Внутри у белых и пушистых тоже есть огромные тараканы. Вот их Бог и вытравляется.

Не точно.
Я не говорю, что чувствам к человеку не нужна никакая проверка. и что слово ЛЮБОВЬ уже само обязывает нас жениться. Нет. проверка необходима, но к сексу она не имеет отношения. Это мы часто этой "проверкой" оправдываем свое желание кататься, а саночки не возить. Ну не хочешь ты саночки пока возить, слишком тяжелые для тебя, ну никто же не заставляет. саночки пока просто постоять могут (правда, не до лета, а то неактуален вопрос станет). Ну не хочешь возить - и не катайся тогда, а то кто за тебя возить-то их будет? А то ты съедешь с горы, высокой такой, саночки -то бросишь и на другую горочку залезать пойдешь. А то и саночки пнешь ногой и сломаются...А саночки сами что ли вверх поедут ,( если ты их со скуки и раздражения не сломаешь)?
если люди дозрели до того, что говоря о любви, они говорят и о совместном проживании, но о браке не заикаются - значит невелика их любовь друг к другу. А иначе если они к браку не готовы, то и проверяли бы свои чувства дальше, и о любви говорили бы, но не заходя в сферу интима. Это уже сфера, в которой мы всего себя отдаем... Всего себя отдаем, а при этом пути отходные ищем... -НУ ГДЕ ЛОГИКА ТУТ??

Несмотря на дисскусию в этой теме, прошу авторов сообщений уважать мнения других участников и не позволять себе косвенных оскорблений. Умейте вести дискуссию достойно. Лишние междометия "ааа"; "ха-ха" и подобные будут редактироваться модераторами немедленно.

Иначе к Вам также будут применяться санкции по нарушению Правил форума.