И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

Сообщение **Agri** » 08 дек 2008, 23:37

Пожалуй самая жаркая и "любимая" тема в современном молодежном православном и около православном моем и не только моем окружении.
Несколько слов о моем взгляде на проблему.
На этом форуме приводилось якобы словарное определение слова "блуд" как любые сексуальные отношения вне брака. Отсюда и соответствующее отношение к сожительству как к блудному греху.
Сожительство также здесь постоянно называют "гражданским браком", что неправильно ибо гражданский брак это брак зарегистрированный в органах ЗАГС, а сожительство так и именуется просто сожительством.
Итак на основании двух вышеназванных посылок делается умозаключение о том, что сожительство это всегда стопроцентно и безоговорочно грех, нездоровые отношения и ничего хорошего из этого не выйдет. Сторонники такой точки зрения выстраивают свою идеальную модель создания семьи: познакомились>пообщались>узнали друг друга получше>заимели серьезные намерения (и не дай Бог, что бы никакого секса до брака, дети мои!)>пришли под венец>получили церковное благословение>жили долго и счастливо и умерли в один день. Аминь!
Публика рукоплещет я плачу от умиления...
Никто не спорит, что так должно быть и мы как христиане к этому все призваны. Однако те кто настаивают на таком развитии отношений и сейчас в 21 веке не понимают в каком мире они живут и призывают заморозить христианское учение в неизменном виде и тем омертвить нашу веру. А вера - она живая и всегда очень чутко и своевременно реагировала на изменения окружающей действительности. Взять даже институт брака: вначале во времена гонений был только гражданский брак (еще раз - зарегистрированный государством), потом государство воцерковилось и скажем в средние века наоборот только Церковь регистрировала браки, откуда пошло наименование "церковный брак" (то есть зарегистрированный Церковью). При этом сам чин Венчания возник гораздо позднее, первоначально молодые просто получали благословение на создание семьи, могли при этом причаститься из одной Чаши на Литургии. Наконец сегодня Церковь отделена от государства и признает гражданский брак наравне с церковным, не считая грехом невенчанный, но зарегистрированный брак.
Теперь самое интересное - о том как бывает в жизни: молодые да не смышленные, начитавшиеся романов и насмотревшиеся телевизоров, разной степени воцерковленности, образования и воспитания люди знакомятся (предположим, что эти люди более менее воцерковленные христиане). При этом одному из них или обоим близка христианская идея чистоты добрачных отношений. Далее следующий сценарий: общение (конечно же в чистоте и невинности) по выходным дням>совместные паломнические поездки (в лучшем случае) с группой паломников>влюбленность>венчание>развод
Публика обливается горючими слезами, я грустно ухмыляюсь.
А чего вы ожидали от детей, которые ничего не видели в жизни, не имеют ни малейшего представления ни друг о друге (в первую очередь в быту), ни о том что такое семья и каждодневный труд во имя любви, да еще часто из неполных семей (где у девочек есть обида на отца, который "козел нас бросил" и живой пример мамы, "которая нашла силы послать его подальше" и мальчиков воспитанных одинокими мамашами и не служивших в армии, которые настоящего мужика не видели ни разу в жизни). Прибавьте к этому упомянутую отягощенность "знаниями" из телевизора и книжечек.
Результат закономерен и предсказуем (статистика разводов - больше половины браков распадаются), при чем к сожалению и в церковной среде тоже. Молодые просто оказываются не готовы к совместному житию, они в шоке от того что такое брак на самом деле. Част оне хотят работать над собой и вообще работать.
И что же вы все еще будете призывать к идеальной модели - "нет ну ведь стараться все равно надо". "Ну не вышло, ну нет на это Божьей воли". Объясните это миллионам детей, воспитывающихся одним родителем - нет на Это вот Божьей воли. В наших силах (хоть и не всегда) предотвращать возможные разводы, если мы не будем жестокосердно показывать молодым только один единственный идеальный путь и отвергать и осуждать все другие варианты...
А теперь предлагаю ответить лишь на один вопрос - что есть больший грех: вариант а) пытаться соответствовать идеальной схеме и расторгнуть потом венчанный брак при этом часто даже не по канонической причине, а просто так по дурости своей и малолетству, а даже и по канонической причине (кому от этого легче), в силу того что друг другу просто не соответствуют или не готовы к созданию семьи
вариант б) увидеть человека которого ты готов полюбить, но пока только испытываешь влюбленность, пожить с ним какое-то время понять что такое совместное жительство и что представляет из себя этот человек, и только потом осознанно придти к алтарю и получить Божье благословение на семью и совершить Таинство (!) венчания, повторяю ОСОЗНАННО. А даже если и не получилось вместе, то покаяться (впрочем как и в первом случае покаяться тоже придеться) и искать дальше того с кем ты готов будешь пойти под венец.
Угадайте какой вариант мне больше нравиться? Это не означает, что я призываю всех и всегда вступать в сожительство, но не исключаю и такой путь создания семьи. А также не спешу однозначно клеймить совместную жизнь двух влюбленных блудом и придавать их анафеме.
Во всяком случае такой путь позволил бы избежать такого огромного числа разводов, не говоря уже о расторжении венчанных браков...

Сообщение **Nat_V** » 09 дек 2008, 13:14

Agri писал(а): ...Однако те кто настаивают на таком развитии отношений и сейчас в 21 веке не понимают в каком мире они живут и призывают заморозить христианское учение в неизменном виде и тем омертвить нашу веру.

Не вижу оснований, чтобы относить не блудящих до брака к категории "непонимающих в каком мире живут", а не к категории "понимающих и осознанно не блудящих". Тем более непонятно, как может омертвиться вера потаканием греху.

Agri писал(а):А вера - она живая и всегда очень чутко и своевременно реагировала на изменения окружающей действительности.

Вера оставалась и остается апостольской. Она неизменна. Реагировали (и реагируют) богословы, отвечая на вопросы поставленные временем, давая разъяснения уже содержащиеся в вероучении на доступном для современников языке.

Agri писал(а): Взять даже институт брака: вначале во времена гонений был только гражданский брак (еще раз - зарегистрированный государством), потом государство воцерковилось и скажем в средние века наоборот только Церковь регистрировала браки, откуда пошло наименование "церковный брак" (то есть зарегистрированный Церковью). При этом сам чин Венчания возник гораздо позднее, первоначально молодые просто получали благословение на создание семьи, могли при этом причаститься из одной Чаши на Литургии. Наконец сегодня Церковь отделена от государства и признает гражданский брак наравне с церковным, не считая грехом невенчанный, но зарегистрированный брак.

В христианстве брак расценивается как Богоустановленное и естественное состояние "единство в любви", не имеющее временных рамок. И наличие или отсутствие любых печатей ничего не меняет в отношении Церкви к браку. Однако, данное единство предполагает взаимные обязательства, которым в наше время наиболее полно соответствует законодательно установленная ответственность при вступлении в брак. Если будет изобретена юридическая форма, в бОльшей степени, чем нынешняя, соответствующая христианским понятиям, то она будет поддержана... В то же время отказ от брака выявляет неполноту союза мужчины и женщины, поэтому не может расцениваться иначе как сожительство и грех.

Agri писал(а):...молодые да не смышленные... знакомятся ...Далее следующий сценарий: общение (конечно же в чистоте и невинности) по выходным дням>совместные паломнические поездки (в лучшем случае) с группой паломников>влюбленность>венчание>развод
А чего вы ожидали от детей, которые ничего не видели в жизни, не имеют ни малейшего представления ни друг о друге (в первую очередь в быту), ни о том что такое семья и каждодневный труд во имя любви, да еще часто из неполных семей...
Молодые просто оказываются не готовы к совместному житию, они в шоке от того что такое брак на самом деле. Част оне хотят работать над собой и вообще работать...

Все правильно говорите, однако вывод, который следует за этим:

Agri писал(а):увидеть человека которого ты готов полюбить, но пока только испытываешь влюбленность, пожить с ним какое-то время понять что такое совместное жительство и что представляет из себя этот человек, и только потом осознанно придти к алтарю...

Никуда не годится. Конечно, необходимо получать представление друг о друге и семейной жизни (в первую очередь в быту) и о каждодневном труде во имя любви надо. Однако не понимаю, почему этот опыт должен добываться сожительством во грехе... не поясните?

Сообщение **XXX** » 09 дек 2008, 17:17

По моему предыдущий оратор и не собирался оправдывать сожительство и не утверждал, что несожительствующие до брака ничего не понимают. Но это и не означает, что они все понимают (кроме самой идеальной модели о которой здесь говорится) и готовы ко всем трудностям совместной жизни. Более того это даже почти не говорит о серьезности их намерений, так как идея может быть воспринята извне (как убеждения родителей или одного из двух людей).
По поводу неизменности веры - если рассматривать Веру как набор догматов, то тогда да она неизменна. Если как полноту всего вероучения, канонов и церковной жизни ,то она живая и динамично реагирующая на окружающую действительность (не подстраивающаяся под нее, а именно чувствительная к ней). Простейший пример - изменение того же обряда венчания, или появление более краткой Литургии св. Иоанна Златоустаго.
То что вы говорите про "апостольскую веру" и про богословов слегка попахивает тенденциями вернуться к истокам, к апостольским временам, протестантизмом и т.д и т.п.
Вера в первую очередь Христова.
В том то все и дело, что сегодня юридическая форма брака (государственный брак) и самое главное отношение к нему никаких обязательств не накладывают и процедура его расторжения проста как никогда - в 2х месячный срок у мирового судьи по заявлению супруга и в отсутствие сторон.
Единственное по-настоящему серьезное обязательство и форма брака - это Таинство Венчания. Однако как и к любому таинству нужно подходить к нему ответственно.
Как и автор темы не считаю что следует отказаться от брака как отмершего института, нет и еще раз Нет!
Однако очень часто бывает что люди просто не осознают что это такое и как должно быть. Даже если один человек уверен в своих намерениях и имеет твердое желание создать семью, то как он может поручиться за свою будущую половинку. Что у другого на уме, что взбредет в голову при первых же семейных трудностях.
И еще я против такой категоричности - "сожительство во грехе". Почему вы так относитесь к любящим друг друга людям. Почему совместное проявление любви (выражающееся в совместном пребывании людей рядом, сексе как проявлении любви) вы клеймите грехом. Почему штампик в паспорте "превращает" это не в грех... Впрочем это уже безуспешно на этом форуме обсуждалось.

мда...я много раз задавалась вопросом: почему венчанные браки, в которые вступили "невинные" жених и невеста, распадаются так просто? сказал жених: "я хочу других женщин узнать, почему все "нагуливались", а я кроме тебя никого не знаю"...бывает такое..и с этой реальностью трудно спорить, раз мне сказали на этом форуме "цифры так говорят", "реальность такая"....да, реальность и вот такая тоже

Сообщение **Nat_V** » 09 дек 2008, 20:48

XXX писал(а):По моему предыдущий оратор и не собирался оправдывать сожительство

Как раз сожительство он и оправдывал. Суть не меняется от того, что это было названо "попробовать пожить".

XXX писал(а): и не утверждал, что несожительствующие до брака ничего не понимают.

Ошибаетесь. Именно это он и утверждал. Цитата:

Agri писал(а):Однако те кто настаивают на таком развитии отношений и сейчас в 21 веке не понимают в каком мире они живут...

XXX писал(а): Но это и не означает, что они все понимают (кроме самой идеальной модели о которой здесь говорится) и готовы ко всем трудностям совместной жизни. Более того это даже почти не говорит о серьезности их намерений, так как идея может быть воспринята извне (как убеждения родителей или одного из двух людей).

С этим я как раз и не спорю. Вывод уж очень странный из этого положения делается - оправдание греха.

XXX писал(а): По поводу неизменности веры - если рассматривать Веру как набор догматов, то тогда да она неизменна. Если как полноту всего вероучения, канонов и церковной жизни ,то она живая и динамично реагирующая на окружающую действительность (не подстраивающаяся под нее, а именно чувствительная к ней). Простейший пример - изменение того же обряда венчания, или появление более краткой Литургии св. Иоанна Златоустаго.

"У меня вера всегда одна и та же, ибо как приняли от Господа, так и крестимся, как крестились, так и веруем, как веруем, так и славословим, не отлучая Святаго Духа от Отца и Сына" (Письмо 243/251) Василий Великий.

XXX писал(а):То что вы говорите про "апостольскую веру" и про богословов слегка попахивает тенденциями вернуться к истокам, к апостольским временам, протестантизмом и т.д и т.п.

Обоснуйте, если не трудно.

XXX писал(а):В том то все и дело, что сегодня юридическая форма брака (государственный брак) и самое главное отношение к нему никаких обязательств не накладывают и процедура его расторжения проста как никогда - в 2х месячный срок у мирового судьи по заявлению супруга и в отсутствие сторон.

Семейное право регулирует целый спектр проблем, в т.ч. Личные права и обязанности супругов, Имущественные отношения супругов, Семейные правоотношения между родителями и детьми, Алиментные обязательства членов семьи. Расшифровывать не буду, захотите сами найдете. Так что насчет "никаких обязательств" - "Это опять-таки случай так называемого вранья (М. Булгаков "Мастер и Маргарита")".

XXX писал(а):Единственное по-настоящему серьезное обязательство и форма брака - это Таинство Венчания. Однако как и к любому таинству нужно подходить к нему ответственно.

Этот вопрос, мне кажется, вообще никто не оспаривает.

XXX писал(а): Однако очень часто бывает что люди просто не осознают что это такое и как должно быть. Даже если один человек уверен в своих намерениях и имеет твердое желание создать семью, то как он может поручиться за свою будущую половинку. Что у другого на уме, что взбредет в голову при первых же семейных трудностях.

Как вы заметили, я с этим совершенно согласен.

XXX писал(а): И еще я против такой категоричности - "сожительство во грехе". Почему вы так относитесь к любящим друг друга людям. Почему совместное проявление любви (выражающееся в совместном пребывании людей рядом, сексе как проявлении любви) вы клеймите грехом. Почему штампик в паспорте "превращает" это не в грех... Впрочем это уже безуспешно на этом форуме обсуждалось.

Я к людям прекрасно отношусь. Вот к сожительству я отношусь резко негативно.
Повторю часть своего поста, отвечающую на ваш вопрос:

Nat_V писал(а):В христианстве брак расценивается как Богоустановленное и естественное состояние "единство в любви", не имеющее временных рамок. И наличие или отсутствие любых печатей ничего не меняет в отношении Церкви к браку. Однако, данное единство предполагает взаимные обязательства, которым в наше время наиболее полно соответствует законодательно установленная ответственность при вступлении в брак. Если будет изобретена юридическая форма, в бОльшей степени, чем нынешняя, соответствующая христианским понятиям, то она будет поддержана... В то же время отказ от брака выявляет неполноту союза мужчины и женщины, поэтому не может расцениваться иначе как сожительство и грех.

Сообщение **Raven** » 10 дек 2008, 04:03

Знаю лично несколько пар (конкретно - две), которые по несколько лет жили нерасписанными и невенчаными, относясь при этом друг к другу по-супружески, в обоих случаях официальная регистрация свелась к формальной процедуре и даже особо не отмечалась. Знаю и таких которые, расписавшись и прожив буквально несколько месяцев, разводились. По-моему тут дело не в штампике, а в отношении друг к другу. Паспорт можно потерять, сжечь, обменять (моим родителям после обмена паспортов штампики туда никто не ставил), а осознание того кем человек тебя является и что он для тебя значит - так просто не потеряешь.

Думаю, что обсуждая этот вопрос, нужно четко разделять людей церковных и нет. "Не нам судить внешних" - отличная рекомендация...Для воцерковленных я однозначно признаю только венчаные браки. А то ведь лукавство до абсурда людей доводит. Есть у меня знакомый, который за 8 лет церковной жизни умудрился уже трижды побывать в "паспортном браке" (и ни один дольше года не длился). Каждый раз Венчание откладывается, под благовидным предлогом, и в результате мужику можно менять женщин, извините, как перчатки, не нарушая внешних приличий. Тем более, что духовника он тоже за 8 лет не нашел, бегает из храма в храм и от священника к священнику. Любой духовник ему бы быстро запретил такие развлечения...
А вот для неверующих и слабоцерковных - да, лучше всего законный, паспортный, брак. Только уж, извините, тут уже все упирается в отношение людей к своим союзам. Одни превращают законный брак в "пробный" (не уживемся - разбежимся без проблем), другие...умудряются жить вполне пристойно без регистрации. Недавно у меня бывшая учительница замуж вышла. В 59 лет, за гражданина США, с которым прожила к моменту регистрации 16 лет. Сама удивляется, что он на это пошел, а не предпочел поискать жену помоложе и покрасивее. Ему - на три года меньше, он - мужчина видный, кроме того - иностранец. Нет. Женился на любимой...Если нет Веры, понимания греха и правильного отношения к браку - то все рекомендации верующих будут пустым звуком, причем звучащим - диковато и занудно...Есть счастливые люди, которым изначально дается возможность знать о Христе. Остальные - приходят к Нему путем скорбей, ошибок и заблуждений. Понимание брака, как Брака - нужно выстрадать, собственной душой. Иначе - никто ничего не поймет. И так и будет бродить по замкнутому кругу.

Сообщение **Nat_V** » 10 дек 2008, 11:24

Raven писал(а):Знаю лично несколько пар (конкретно - две), которые по несколько лет жили нерасписанными и невенчаными, относясь при этом друг к другу по-супружески, в обоих случаях официальная регистрация свелась к формальной процедуре и даже особо не отмечалась. Знаю и таких которые, расписавшись и прожив буквально несколько месяцев, разводились. По-моему тут дело не в штампике, а в отношении друг к другу. Паспорт можно потерять, сжечь, обменять (моим родителям после обмена паспортов штампики туда никто не ставил), а осознание того кем человек тебя является и что он для тебя значит - так просто не потеряешь.

Я знаю психолога, который не может разобраться ни в своей жизни, ни другим не помогает толком. Знаю и такого, который не имея психологического образования помог решению вопросов в нескольких семьях.
Можно из этой связки сделать вывод о том, что психологическое образование не нужно, потому что ничего не определяет?

XXX писал(а):Почему совместное проявление любви (выражающееся в совместном пребывании людей рядом, сексе как проявлении любви) вы клеймите грехом. Почему штампик в паспорте "превращает" это не в грех...

Почему незаконное присвоение себе чужого имущества, даже если это совершает нищий для избежания собственной голодной смерти, все равно будет считаться воровством? Странная постановка вопроса.

"Штампик в паспорте" сам по себе действительно может ничего не значить для людей желающих вступить в брак и может ничего им не дать для сохранения своей взаимной любви. Но он является официально зарегистрированным подтверждением данных ими и произнесенных публично слов об их желании и обещании быть друг другу супругами, что подразумевает хранение навсегда верности друг другу, заботу друг о друге итд.
И я не видел, чтобы кто-то утверждал, что сами по себе чернила на листке как-то магически будут сохранять данные самими людьми клятвы. Сохранить их помогут честь, труд, любовь друг к другу. Но они (чернила) будут свидетельствовать и подтверждать нарушение произнесенных клятв и оставление взятых обязательств, в случае возможного схода с дистанции одного или другого, или обоих. Супруг(а), как минимум, не скажет уже "ну я же тебе ничего не обещал(а)". Хотя, конечно, человек лишенный чести, стыда будет и здесь выкручиваться пытаясь избежать обвинений и напоминаний окружающих и, главное, совести. Кто-то и белое станет называть черным. Только это будет не правда, а ложь.
Вообщем, официальная регистрация брака конечно не является его гарантированной защитой от возможного разрушения. И этого никто не отрицает, этому действительно множество подтверждений, да и малой работы ума достаточно, чтобы это осознать. Сохранение и поддержание брака - это работа самих супругов, а не чернил. Но отказ от официальной регистрации никогда не позволит сделать отношения мужчины и женщины, их совместный быт - браком, в полном и единственно верном его смысле.
У любого предприятия должна быть цель. И брак не исключение. Принятие на себя обязательств (и это не просто сам "штампик", а плюс к нему и внутренняя наполненность и работа души каждого супруга) и правильные вспомоществующие средства (такие как борьба с грехом в себе, избегание его в мыслях и поступках, во многом забвение себя, тем более своего эгоизма, поддержка и первоочередная всегдашняя забота о своей семье и др.), будут не гарантировать, но очень помогать достижению цели брака. О цели же, Agri (он же XXX), подумайте и порассуждайте сами, и так уж жевал-жевал, жевал-жевал...

Сообщение **Nat_V** » 10 дек 2008, 11:50

Лара Гишар писал(а):Думаю, что обсуждая этот вопрос, нужно четко разделять людей церковных и нет.

Поддерживаю полностью. Даже более. Нужно разделять людей по вопросу понимания термина "любовь" и "брак". Если любовь трактуется как некое взаимовыгодное удовлетворение потребностей, то, естественно, любое обязательство ломает саму концепцию такой "любви". Действительно, если я выбираю ботинки, то надо попробовать их на ноге, сравнить с другими, выбрать лучшие, может, мне лучше вообще без ботинок... И с этой точки зрения сожительство обосновано и приемлемо, спорить глупо. Однако такое представление о любви зачастую говорит о том, что ни о чем другом человек просто не слышал... (камень в огород молодежи).

Сообщение **Raven** » 10 дек 2008, 12:00

Nat_V писал(а):
Raven писал(а):Знаю лично несколько пар (конкретно - две), которые по несколько лет жили нерасписанными и невенчаными, относясь при этом друг к другу по-супружески, в обоих случаях официальная регистрация свелась к формальной процедуре и даже особо не отмечалась. Знаю и таких которые, расписавшись и прожив буквально несколько месяцев, разводились. По-моему тут дело не в штампике, а в отношении друг к другу. Паспорт можно потерять, сжечь, обменять (моим родителям после обмена паспортов штампики туда никто не ставил), а осознание того кем человек тебя является и что он для тебя значит - так просто не потеряешь.
Я знаю психолога, который не может разобраться ни в своей жизни, ни другим не помогает толком. Знаю и такого, который не имея психологического образования помог решению вопросов в нескольких семьях.
Можно из этой связки сделать вывод о том, что психологическое образование не нужно, потому что ничего не определяет?

Нельзя. Но из этого нельзя сделать и утверждения что для того чтобы помочь ближнему обязательно нужно образование психолога.
Я не говорю что гражданский брак это хорошо. Я говорю что это
не всегда так плохо как Вы считаете. Да, законно оформить отношения - лучше.
Кстати еще один пример - друзья моих родителей, муж и жена, попали в нехорошую ситуацию (не помню точно что там было), в общем для какой-то цели им потребовалось формально развестись. И только через несколько лет, когда жена ждала второго ребенка, они вспомнили что находятся в разводе. Ну и снова расписались конечно. Так вот - что, они на время формального развода перестали быть мужем и женой? Ведь с юридической точки зрения они жили в гражданском браке (сожительствовали).

Сообщение **Raven** » 10 дек 2008, 12:08

Я всё это к чему - не надо так огульно охаивать любое юридически не оформленное сожительство. Читаешь некоторые сообщения и прям тошно становится. Нельзя делить всё четко на черное и белое. Нельзя сказать что вот это - однозначно хорошо, а это - однозначно плохо. В некоторых случаях бывают исключения, и эти случаи надо уметь видеть.
Вот есть заповедь: Не убий. Правильна заповедь, бесспорно. А если на Вас напали, и у Вас есть только 2 варианта - или убить самому или быть убитым? Факта убийства это не оправдывает. Но что бы Вы выбрали, случись встать перед таким выбором?

Сообщение **Nat_V** » 10 дек 2008, 13:25

Raven писал(а):Нельзя делить всё четко на черное и белое.
Нельзя сказать что вот это - однозначно хорошо, а это - однозначно плохо. В некоторых случаях бывают исключения, и эти случаи надо уметь видеть.

Не вполне верно. Я защищаю положение о том, что обоюдное желание создать семью должно выливаться в официальное оформление отношений. Конечно, при этом могут быть форсмажорные обстоятельства из серии "мы полюбили друг друга на необитаемом острове где не было ЗАГСа". Но автор темы поднимал вопрос о сожительстве как приемлемом варианте поведения (пусть временном).
Вы защищаете случаи, в которых желание создать семью сталкивается с отсутствием возможностей официального оформления отношений, но в этом я с вами как раз согласен.
Греховны и недопустимы случаи сожительства при наличии возможности заключения брака.

Raven писал(а):Вот есть заповедь: Не убий. Правильна заповедь, бесспорно. А если на Вас напали, и у Вас есть только 2 варианта - или убить самому или быть убитым? Факта убийства это не оправдывает. Но что бы Вы выбрали, случись встать перед таким выбором?

Насчет своего выбора в данной ситуации - затрудняюсь, слишком мало конкретики.
Однако вы привели неудачный пример, из которого можно сделать вывод, обратный вашим утверждениям. Если убийство является грехом даже в случае самозащиты (и это так), то сожительство является грехом вне зависимости от внешних условий. Последнее утверждение я не могу принять.

Сообщение **XXX** » 10 дек 2008, 14:05

Кстати никто так и не ответил на вопрос затронутый к сожалению "забаненным" автором.
Я, например, прошел через следующую ситуацию. У меня была любовь и большое желание создать настоящую христианскую любовь. Конечно я был молод и неопытен, тем не менее настрой был самый что ни на есть серьезный - никакого сожительства, только законный брак. При этом штампик за день до венчания, просто потому что так надо, никаких торжеств, а вот Венчание - да, это главное, это то что скрепляет Союз двух сердец. У моей избранницы тоже вроде бы были серьезные намерения, правда она была не совсем церковная, но воцерковлялась и с пониманием относилась к моему стремлению на вступать в отношения до брака.
Итак, мы повенчались. начали жить, притираться, испытывать бытовые и жилищные трудности, все как обычно. Однако в итоге, когда все только более менее наладилось (в бытовом плане) моя супружница особо не пытаясь разрешить некоторые психологические трудности бывшие между нами, и особо не борясь за сохранение семьи, быстренько со мной развелась. Вот те и Венчание, во тебе и серьезные намерения. Итог - 2 с небольшим года совместной жизни, 2 разбитых сердца, переживания четырех родителей и самое главное - нарушение обетов данных в Таинстве...
Оглядываясь назад могу сказать, что было бы лучше если бы я вступил в сожительство с ней. Да грех, но по-моему меньший чем расторжение венчанного брака.
Заметьте на сегодняшний день моя ситуация - стандартная, к сожалению. Поэтому путь сожительства, не будучи идеальным в создании брака, нельзя категорически отвергать, клеймить. Нельзя считаю любящих людей (а кто извините даже после развода считает что он не любил свою половинку в тот момент когда они венчались?) по той или иной причине находящихся в сожительстве - отщепенцами, лютыми грешниками, блудящими в угоду своей плоти. Возможно ни с кем, кто так активно здесь защищает штампик и осуждает сожительствующих, к счастью не происходила ситуация развода и расторжения брака. Слава Богу, остается только порадоваться за них, но попробуйте поставить себя на место таких людей как я.
Сегодня у меня нет уверенности в девушке, даже если я чувствую что мы любим друг друга - "обжегшись водой, дуют на молоко". Что вы мне можете предложить? Повстречаться годика 2 (при том что с первой супругой я встречался полтора года - помоему срок достаточный) и поузнавать друг друга получше? (А я считаю, что пока люди не начнут жить вместе, в обычных будничных условиях, они не смогут узнать друг друга достаточно хорошо). Или попробовать еще разок - штампики, венчание... Ну не удастся, ну ладно есть еще третий шанс:)
Только не подумайте, что я считаю институт брака умирающим. Ни в коем случае, мне как раз таки очень хочется создать крепкую православную семью. Только вот беда - нет уверенности ни в ком (надеюсь что это временно).

и еще: если человек вступает в интимную близость с любимым,это автоматически означает, что он дальше не станет развивать духовный и интеллектуальный аспект в отношениях и искать близости духовной? согласна, бывают "быдловатые" личности

(простите за выражение), которым в принципе не интересно что-то выходящее за рамки пищеварения и совокупления

, но их к радости, пока меньшинство...остальные, мне кажется, не ограничиваются только постелью...или тут такой принцип: лег в постель-отупел, замшел и опустился?

Сообщение **XXX** » 10 дек 2008, 14:38

котейка=))) писал(а):и еще: если человек вступает в интимную близость с любимым,это автоматически означает, что он дальше не станет развивать духовный и интеллектуальный аспект в отношениях и искать близости духовной? ...или тут такой принцип: лег в постель-отупел, замшел и опустился?

Вот-вот! Согласен с Вами.
Не надо ставить крест и говорить о "смертном грехе" совершаемом такими людьми.

бывают люди, зависимые от близости, как от алкоголя и наркотиков, или чего-то еще...если близость это самоцель-я слова против не скажу, что это-смертных грех против собственного тела: если день проводишь с мыслью кого бы подцепить и использовать для своей похоти, это не то же самое, что лечь с любимым...если речь о любимых, то постель далллллеко не на первом месте

Сообщение **Nat_V** » 10 дек 2008, 15:12

XXX писал(а):Кстати никто так и не ответил на вопрос...

На какой вопрос, как вам показалось, не было ответа?

XXX писал(а): ..Я, например, прошел через следующую ситуацию. У меня была любовь .... При этом штампик за день до венчания,.. ..Итак, мы повенчались. начали жить, притираться, испытывать бытовые и жилищные трудности, все как обычно. ....быстренько со мной развелась. Вот те и Венчание, во тебе и серьезные намерения....

То есть вы вступили в брак, и, тем более, венчались совершенно не узнав вашу избранницу. Эта ошибка встречается...

XXX писал(а): Оглядываясь назад могу сказать, что было бы лучше если бы я вступил в сожительство с ней. Да грех, но по-моему меньший чем расторжение венчанного брака.

Было бы еще лучше, если бы вы вступали в брак с человеком, которого хорошо знаете. Отсюда непонятно, зачем делать "меньший", с вашей точки зрения, грех, когда можно вообще не грешить. И тем более непонятно, зачем это пытаться оправдать. Совесть беспокоит? Значит она у вас есть!

XXX писал(а):..Поэтому путь сожительства, не будучи идеальным в создании брака, нельзя категорически отвергать, клеймить.

Нельзя защищать и оправдывать грех.

XXX писал(а):...Возможно ни с кем, кто так активно здесь защищает штампик и осуждает сожительствующих, к счастью не происходила ситуация развода и расторжения брака.

Почему то не ощущается уверенности, что люди со сходным жизненным опытом, выступающие с осуждением сожительства, способны переменить вашу точку зрения...

XXX писал(а):Сегодня у меня нет уверенности в девушке, даже если я чувствую что мы любим друг друга - "обжегшись водой, дуют на молоко". Что вы мне можете предложить? Повстречаться годика 2 (при том что с первой супругой я встречался полтора года - помоему срок достаточный) и поузнавать друг друга получше? (А я считаю, что пока люди не начнут жить вместе, в обычных будничных условиях, они не смогут узнать друг друга достаточно хорошо).

Вот и я о том же! Есть круг людей считающих что человека можно узнать только в сожительстве. Откуда же это заблуждение? Так хочется оправдать блуд?

Сообщение **Nat_V** » 10 дек 2008, 15:15

котейка=))) писал(а):бывают люди, зависимые от близости, как от алкоголя и наркотиков, или чего-то еще...если близость это самоцель-я слова против не скажу, что это-смертных грех против собственного тела: если день проводишь с мыслью кого бы подцепить и использовать для своей похоти, это не то же самое, что лечь с любимым...если речь о любимых, то постель далллллеко не на первом месте

Вот! И я не понимаю, зачем все сводить к постели... почему для того, чтобы "узнать" человека - надо с ним переспать...

Сообщение **XXX** » 10 дек 2008, 15:28

Nat_V писал(а):
То есть вы вступили в брак, и, тем более, венчались совершенно не узнав вашу избранницу. Эта ошибка встречается...

Не совсем понятно ,что значит вступили в брак, а тем более венчались? Да Церковь признает невенчанный гражданский брак как брак, но все же для православного человека по-моему именно Венчание есть факт вступления в брак.
Выводы Вы можете делать какие угодно, только скажите пожалуйста что значит совершенно узнать или не узнать? Знаете ли Вы себя совершенно? Предполагаю, что нет. И тем более другого человека...
Узнать достаточно что бы понять с кем ты имеешь дело и предположить что человек достаточно надежный и не подведет, в этом смысле наверное не узнал. Хотя повторю были знакомы 1,5 года.
А вы таких ошибок избегали? Может быть у кого-то есть рецепт как избежать подобных ошибок?
Мы вроде бы здесь и обсуждаем в конечном итоге как сделать так, что бы Таких ошибок было как можно меньше.
А сожительство это не только "переспать, для того чтобы узнать человека", это вообще то быть рядом с этим человеком во всех жизненных ситуациях, засыпать и просыпаться с ним рядом и видеть этого человека в обыденных (неромантических) бытовых условиях.

Сообщение **Брат** » 10 дек 2008, 15:38

котейка=))) писал(а):и еще: если человек вступает в интимную близость с любимым,это автоматически означает, что он дальше не станет развивать духовный и интеллектуальный аспект в отношениях и искать близости духовной? согласна, бывают "быдловатые" личности

Аналог Вашего вопроса: "Если человек сломает себе ногу, разве он не захочет бежать дальше марафонскую дистанцию?"
Захочет. Но не сможет.
И быдловатость тут совершенно ни при чем.

не аналог...совсем;)

И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

Считаете ли возможным сжительство с любимым человеком как путь осознанного создания семьи

И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

Re: И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском бр