И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

[Спутник]

Оглядываясь назад могу сказать, что было бы лучше если бы я вступил в сожительство с ней. Да грех, но по-моему меньший чем расторжение венчанного брака.

Если брак распался в том числе и по Вашей вине, то процитированный отрывок можно назвать - искание легких путей. Правильно в данном случае не отступать от данных обетов, преодолевая трудности, смиряясь с крестом итд. Если же Вашей вины нет ну ни грамма, то и греха на Вас нет и тест-драйв Вас не спас бы, а только осквернил.

[Брат]

Одними разговорами человека не узнаешь. Максимум - можно получить о нем какое-то смутное представление.
Абсолютно согласен с Котейка и ХХХ. Любовь любовью, а когда выясняется что даже по прошествии нескольких лет в браке жена не в состоянии погладить мужу рубашку или муж не в состоянии повесить книжную полку и из-за этого в семье одни ссоры и скандалы - нафиг такой брак не нужен. Скажете: значит изначально никакой любви не было, человека не узнали, не разобрались, замуж вышли (женились) неправильно. Верно! Ну а как узнать-то об этом?

Да элементарно узнать. Больше общаться, в разных ситуациях, просить о помощи, смотреть на семью - и все увидишь. Это видно!

Допустим, я лежу в больнице. Меня навещают разные люди. Кто-то не предложит вещи постирать. Кто-то предложит. А кто-то не только постирает, но и вернет их с искусно зашитыми дырками.

Для того, чтобы измерить свою любовь, совершенно необязательно ее убивать. Это все равно что скакового коня перед выводом на старт препарировать, чтобы измерить и взвесить мышцы.

[Брат]

И в этом случае открывается истинная мотивация сожительствующих - блуд.

То есть вы хотите сказать, что совместное жительство любящих друг друга людей имеет лишь одну цель - блуд? Позволю не согласитcя с вами. Хотя бы по той причине, что человек ищущий блуда никогда не будет связывать себя каким-то одним партнером да еще сожительствовать с ним. ЗАчем? Во-первых с разными интересней, каждый раз новые ощущения (Господи прости), во-вторых сожительство все же накладывает определенные ограничения на твою личную свободу и требует от тебя большей ответственности чем секс на одну ночь.
Именно поэтому я категорически против видеть в сожительстве только желание блудить двух людей. Скорее это желание двух любящих людей быть вместе, понять друг друга, узнать получше, любить друг друга здесь и сейчас и решиться наконец на скрепление отношений узами брака.

Ну, во-первых, конечно, не только блуд. Большинство ведь людей не любят, а просто зависят. А зависимость - это желание тепла, защищенности, значимости. И кажется человеку, что он такой хороший, ему не секс нужен.
А во-вторых, блуд так или иначе есть, и оказывает свое разрушительное действие.

[Брат]

сакрализировать штамп в паспорте - все же не стоит...Сакрален - Брак, как союз людей.

Да, сакрален этот союз. Но с чего начинается этот сакральный союз? Любой союз начинается с договора. Который заключается в ЗАГСе.
Без договора не союз, а просто взаимная временаая эксплуатация друг друга.
Поэтому сакрализировать штамп в паспорте вполне стоит.

[Александр Валентинович]

В то же время я убежден, что совместное проживание без близости перед браком, как и в браке - дело нормальное и к извращению не имеет никакого отношения.

Не обиделись, и слава Богу! Я тоже не обиделся!
Однако вопрос требует уточнения!
Совместное проживание двоих молодых людей разного пола без интимных отношений перед браком, и тем более в браке нельзя назвать нормальным. Если брака нет, то непонятна цель взаимного проживания. Мы конечно же имеем ввиду людей, которые осознанно решили проживать вместе, а не в силу каких-то случайных житейских обстоятельств, т.е в смысле обсуждаемой темы. Или я Вас не понял?

Что же касается подобного поведения в браке, то в большинстве случаев (т.е. кроме исключительных) можно назвать это извращением воли Божией, который благословил мужчину и женщину словами "плодитесь и размножайтесь" ещё в Раю, до грехопадения!!! Да, есть пример св. Иоанна Кронштадтского! Но этот пример из ряда вон выходящий!!! Только уникальные обстоятельства были тому причиной. Так же как и подвиг св.Марии Египетской, или св. Вонифатия (который даже крещеным не был), или св. Прохора,которого казнили как христианина только за то, что он будучи актером цирка с намерением надругаться изображал Таинство крещения, и в момент, когда его окропили водой и произнесли формулу Крещения, он увидел Самого Иисуса Христа со Святыми и Ангелами, и раскаялся, и исповедал себя христианином! Или пример Святителя Филарета Московского (Дроздова) который на проскомидии вынимал частички за католика Гааза, или массу других примеров, к которым мы с Вами скорее всего никогда не будем иметь никакого отношения. Все эти примеры противоречат тем или иным праволсавным догматам, и мы не имеем право на них ссылаться, потому что это чудесные явления силы Божией, которая изменяет привычный ход вещей, там, где хочет Бог!
Для нас важно другое! Смысл брака - любовь, и как следствие рождение детей. Это общечеловеческая норма. А все, что ненормально как правило является извращением. Поэтому жить вместе в браке, и не иметь интимного общения самое настоящее извращение. Исключительные случаи не отменяют правила!
Да и странно это! Как же Вы представляете жизнь в христианском браке без интимного общения супругов?

[Александр Валентинович]

На тему печати в паспорте хочу добавить, что не бумага и чернила сакральны, а взаимное исповедание двух людей друг перед другом и перед всем обществом! Однако Церковное Таинство имеет очень важную составляющую - благословение Божие! Которое однако дается для освящения взаимного свободного и ответственного выбора супругов.

[Лара Гишар]

сакрализировать штамп в паспорте - все же не стоит...Сакрален - Брак, как союз людей.

Да, сакрален этот союз. Но с чего начинается этот сакральный союз? Любой союз начинается с договора. Который заключается в ЗАГСе.
Без договора не союз, а просто взаимная временаая эксплуатация друг друга.
Поэтому сакрализировать штамп в паспорте вполне стоит.

Совершенно согласна с каждым словом, кроме сакрализации штампа (не язычники мы, чай, чтобы значкам-то поклоняться )!!! Только браки, заключенные по правильной мотивации - имеют возможно благополучное будущее. Сам по себе штамп - лишь обязательная форма регистрации нового гражданского состояния. А самое главное - ЗАЧЕМ он был поставлен. Если люди женятся только, чтобы иметь право на секс - это тупик. Если ищут наиболее удобную форму выживания и материальные блага - тупик. Если готовы развестись, если не понравится - тупик. И так далее...И совсем страшно, когда из недостойных соображений - заключается и освящается брак церковный...Если распадается светский брак. это - трагедия. Если венчаный - это, наверное, уже настоящая катастрофа...

[Nat_V]

Что же касается подобного поведения в браке, то в большинстве случаев (т.е. кроме исключительных) можно назвать это извращением воли Божией, который благословил мужчину и женщину словами "плодитесь и размножайтесь" ещё в Раю, до грехопадения!!! ...Смысл брака - любовь, и как следствие рождение детей. Это общечеловеческая норма. А все, что ненормально как правило является извращением. Поэтому жить вместе в браке, и не иметь интимного общения самое настоящее извращение... Как же Вы представляете жизнь в христианском браке без интимного общения супругов?

Все-таки не будут торопиться называть секс неотьемлемой частью любви в браке. Иначе как-то по скотски получается. А если у супругов не может быть интимных отношений в связи с болезнями? возрастом? нежеланием? Это что? Не любовь уже?
Очень люблю своих детей, однако не состою с ними в браке и интимной связи... вполне легко могу представить себе дальнейшую жизнь с женой без постели, именно потому, что люблю ее. Уверяю, если вдруг окажется, что близость между нами дальше не возможна, это не оттолкнет меня от нее и наоборот. Может я не христианин в связи с этим?

[Александр Валентинович]

Что же касается подобного поведения в браке, то в большинстве случаев (т.е. кроме исключительных) можно назвать это извращением воли Божией, который благословил мужчину и женщину словами "плодитесь и размножайтесь" ещё в Раю, до грехопадения!!! ...Смысл брака - любовь, и как следствие рождение детей. Это общечеловеческая норма. А все, что ненормально как правило является извращением. Поэтому жить вместе в браке, и не иметь интимного общения самое настоящее извращение... Как же Вы представляете жизнь в христианском браке без интимного общения супругов?

Все-таки не будут торопиться называть секс неотьемлемой частью любви в браке. Иначе как-то по скотски получается. А если у супругов не может быть интимных отношений в связи с болезнями? возрастом? нежеланием? Это что? Не любовь уже?
Очень люблю своих детей, однако не состою с ними в браке и интимной связи... вполне легко могу представить себе дальнейшую жизнь с женой без постели, именно потому, что люблю ее. Уверяю, если вдруг окажется, что близость между нами дальше не возможна, это не оттолкнет меня от нее и наоборот. Может я не христианин в связи с этим?

Я не отрицаю Ваше христианство, но вполне может быть, что Ваши взгляды на интимные отношения (если хотите - на секс) совпадают с некоторыми еретическими (множество гностических сект, манихеи,пуритане, и даже некоторые современные псевдоправославные внутрицерковные общественные "течения", и др.) воззрениями на человеческую плоть, и на все, что с ней связано, как на что то скверное, или скотское. Я ведь не утверждаю секс основой брака. Да , брак это не только секс, это ещё много чего, но любить свою жену (мы ведь не о детях говорим, поэтому не мешайте все в кучу), и не иметь с ней интимного общения вообще (я не думаю, что нужно углубляться в тему количества и содержания такого общения) - это не нормально.Простите, а как же иметь детей, если не иметь секса? И интимный акт двух любящих христиан супругов содержит в себе не более скотского, чем любое другое дело христианина. Скотское в нас - это поврежденность нашей природы грехом, из за чего мы любое самое доброе дело делаем несовершенно, но с примесью греховной мысли, слова, да и само дело часто несовершенно именно по этой причине. И не надо унижать человеческую плоть, она, хотя и не важнее души, но все таки сонаследница Царствия Божия, если мы преобразим себя и освятимся Духом Божиим. И я рассуждаю в общем. Если супруги по каким то причинам не могут иметь интимного общения, то это все таки уже недостаток, а я говорю о полноте. Каноны Церкви сегодня допускают удовлетворительной причиной развода неспособность к супружескому сожитию наступившую до брака!Именно по причине того, что одной из целей брака является деторождение!И ещё нужно отличать любовь к детям, или к людям вообще, или к Богу, от любви между супругами, которые "да будут в ПЛОТЬ едину"!

[Nat_V]

Я не отрицаю Ваше христианство, но вполне может быть, что Ваши взгляды на интимные отношения (если хотите - на секс) совпадают с некоторыми еретическими (множество гностических сект, манихеи,пуритане, и даже некоторые современные псевдоправославные внутрицерковные общественные "течения", и др.) воззрениями на человеческую плоть, и на все, что с ней связано, как на что то скверное, или скотское.

Ценю то, что вы не заявили это в категорической форме. Спасибо. Нет, я не придерживаюсь такого взгляда.

Я ведь не утверждаю секс основой брака. Да , брак это не только секс, это ещё много чего, но любить свою жену (мы ведь не о детях говорим, поэтому не мешайте все в кучу), и не иметь с ней интимного общения вообще (я не думаю, что нужно углубляться в тему количества и содержания такого общения) - это не нормально.

Возможно, мы говорим про одно и то же. Я не утверждаю секс основой брака, а также не отношу его к существенным признакам любви (термин "любовь" больше по объему, чем "брак" и я всегда говорил про него). Скорее, это необязательное, но логично вытекающая из духовной близости мужчины и женщины следствие.

Простите, а как же иметь детей, если не иметь секса? И интимный акт двух любящих христиан супругов содержит в себе не более скотского, чем любое другое дело христианина. Скотское в нас - это поврежденность нашей природы грехом, из за чего мы любое самое доброе дело делаем несовершенно, но с примесью греховной мысли, слова, да и само дело часто несовершенно именно по этой причине. И не надо унижать человеческую плоть, она, хотя и не важнее души, но все таки сонаследница Царствия Божия, если мы преобразим себя и освятимся Духом Божиим.

Со всем согласен.
Однако я применил "скотство" к сочетанию секса как неотъемлемой части любви и привел примеры, когда любовь в полноте выражена без близости. То есть продемонстрировал именно отъемлемость секса от любви без умаления любви. От этих слов я не отказываюсь.

И я рассуждаю в общем. Если супруги по каким то причинам не могут иметь интимного общения, то это все таки уже недостаток, а я говорю о полноте. Каноны Церкви сегодня допускают удовлетворительной причиной развода неспособность к супружескому сожитию наступившую до брака!Именно по причине того, что одной из целей брака является деторождение!

Если вы сужаете рамки и описываете ситуацию как брачную жизнь мужчины и женщины, где присутствуют желание и возможность близости, которые (мужчина и женщина), однако, при этом издеваются над собой и отказваются по надуманным мотивам от близости - то это, конечно, извращение, но никак не общий случай, про который я говорю.

И ещё нужно отличать любовь к детям, или к людям вообще, или к Богу, от любви между супругами...

Да, любовь к детям и любовь супружеская имеют разные видовые признаки. Но это именно частные случаи родового понятия любви, которое я и описываю.

[Александр Валентинович]

Ну хорошо. Значит все-таки раз мы обсуждаем сожительство без брака, т.е блуд, то мы все-таки обсуждаем половую любовь!А значит не будем смешивать с любовью вообще. И я уже писал, что цель любви это уподобление Богу, да и происхождение любви в Боге, таким образом движущая сила любви есть Сам Бог, а частных проявлений может быть много, только важно, чтобы направленность любви соответствовала божественному замыслу. Собственно в этом и есть противоречие сожительства без брака, т.к. в сожительстве нет достойных любви обязательств, а только желание получать! Таким образом доброе начало любви совращается в эгоизм и желание самоудовлетворения. В интимной же любви супругов происходит тесное соединение, взаимное дарение друг другу, в том числе и на телесном уровне, что конечно же привлекательно и для желающих "пожить" вместе без брака, однако без брака такое сожительство беззаконно, противоречит самому принципу полного доверия и отданности друг другу навсегда у супругов, потому что не обязательно!!! Вот собственно почему сожительство без брака не может быть прочным, ведь ростки возвышенной любви в сожительстве подавляются эгоизмом, недоверием, отдачей не целиком и не навсегда!А поскольку природа наша все таки повреждена, отсутствие обязательств разрушает самый желанный союз! Тому масса примеров. Вот такая теория, которая вытекает из знания православной антропологии и космологии, ну и богословия конечно!Учение это сохраняется в Церкви, и если изучить богословские дисциплины дано не каждому, то уж посещать Храм, участвовать в Таинствах должен каждый христианин, в том числе и по причине обучения нравственно-практической стороне вопроса. Т.о. знание подобных норм может быть доступно всем. Остается только исполнить.

[Манфред]

Вот! И я не понимаю, зачем все сводить к постели... почему для того, чтобы "узнать" человека - надо с ним переспать...

Конечно же, не нужно всё сводить к постели, однако же узнать человека с телесной стороны невозможно без половой близости.

[Другиня]

Ага, что не съем, то понадкусываю

[Манфред]

Ага, что не съем, то понадкусываю

Значит, по существу сообщения возражений нет. Вот и отлично.

Кстати, "надкусывание" есть и в браке, потому что можно развестись, оставив бывшего супруга или супругу "надкусасанными". К счастью, я не считаю, что человек становится хуже после потери девственности вне брака.

[Александр Валентинович]

Вот! И я не понимаю, зачем все сводить к постели... почему для того, чтобы "узнать" человека - надо с ним переспать...

Конечно же, не нужно всё сводить к постели, однако же узнать человека с телесной стороны невозможно без половой близости.

По существу возражения такие - зачем это нужно узнавать человека именно с телесной стороны? Человек, это не скотина, у него телесное не на первом месте, поэтому и узнавать надо с начала, а не с чего другого. Вот например Вас я узнаю не с телесной стороны, и ничего, все понятно.
Надкусывания в браке нет, потому-что развод разрушает брак!А вот ответственность, без которой не возможна и любовь, в браке есть.
А половые отношения вне брака безответственны, а значит направлены против любви.А без любви и брака не может быть, поэтому нет смысла сразу зарывать в землю отношения, начиная их с полового "знакомства"!
Именно поэтому человеку непременно будет хуже от потери девственности вне брака.

[Манфред]

По существу возражения такие - зачем это нужно узнавать человека именно с телесной стороны? Человек, это не скотина, у него телесное не на первом месте, поэтому и узнавать надо с начала, а не с чего другого.

Разве я говорил, что нужно узнавать сначала с телесной стороны или что телесное стоит на первом месте? Нет. Надеюсь, с тем, что телесная сторона имеет немалое значение в любовных отношениях, Вы не спорите. Поэтому жду других возражений.

Вот например Вас я узнаю не с телесной стороны, и ничего, все понятно.

Вам может быть кое-что понятно в том, что не относится к опытному телесному познанию. С Вами, надеюсь, мне не придётся вступать в романтические отношения, поэтому можно обойтись и без телесного, а вот с какой-нибудь приятной девушкой... совсем другое дело.

Надкусывания в браке нет, потому-что развод разрушает брак!

Человек после того, как побывал в браке и развёлся, уходит "надкушенным". Проще говоря, девственность не воротишь, в браке она была потерена или вне него. Вы с этим спорите?

А вот ответственность, без которой не возможна и любовь, в браке есть.А половые отношения вне брака безответственны, а значит направлены против любви.

С чего Вы взяли, что половые отношения обязательно безответственны вне брака? У кого-то ответственности нет и в браке, а у кого-то есть и вне брака. Это зависит от порядочности партнёров и взаимных договорённостей, которые вовсе не обязательно оформляются юридически.

А без любви и брака не может быть, поэтому нет смысла сразу зарывать в землю отношения, начиная их с полового "знакомства"!

Не обосновали Вы пока, что такие отношения зарываются.

Отвлекаясь от основной темы, о браке по расчёту, браке по симпатии и уважению Вы что-нибудь слышали? Это к тому, что брака якобы не может быть без любви.

[Nat_V]

Человек так устроен, что его действия обусловлены какой-либо целью. Какая же цель достигается близостью до брака?

А в целом, рекомендую почитать тему с начала. Все типовые аргументы за сожительство до брака там уже приводились, равно как и контраргументы...

[catalina]

Вам может быть кое-что понятно в том, что не относится к опытному телесному познанию

а понимаю. вы говорите о постеле как об этапе познания человека и выяснении того, нужен он тебе или нет. может возникнуть что-то более глубокое или нет. ну так на это можно сказать, что когда живешь вместе с человеком, то вместе очень много времени проводишь, из которых постель занимает - ну, у кого сколько... но соотношение абсолютно разное в любом случае. и вот если с человеком плохо жить большую часть времени то никакой великолепный секс не поможет. секс это лишь одна из сторон общения мужчины и женщины и не самая важная. и чем сильнее любовь, чем сильнее душевная привязанность людей друг другу, тем на большие испытания и неудобства они готовы пойти, чтобы быть вместе. Поэтому когда говорят:"Мои знакомые развелись, потому что секс был плохой", хочется сказать:"Наверное не очень-то и хотелось оставаться вместе". Это всего лишь значит, что ничего сильнее секса их не связывало. Секс плохой - а больше ничего и нет. Не постелью определяется качество чувств. И если достаточно разных мелочей чтобы эти чувства разрушить, значит такое низкое у них качество.
Постель не может быть одним из основных аргументов для завязывания и продолжения долгосрочных отношений. Сегодня был хороший секс - я с тобой живу, завтра плохой - подаем на развод.

[Манфред]

Человек так устроен, что его действия обусловлены какой-либо целью. Какая же цель достигается близостью до брака?

Цель - узнать человека и с телесной стороны. Кроме того, секс с тем, к кому испытываешь хотя бы симпатию и сексуальное влечение, - это очень приятное времяпрепровождение.

А в целом, рекомендую почитать тему с начала. Все типовые аргументы за сожительство до брака там уже приводились, равно как и контраргументы...

Контраргументы могут иметь свои контраргументы...

[Манфред]

и вот если с человеком плохо жить большую часть времени то никакой великолепный секс не поможет.

Безусловно. С этим я и не спорю.

Постель не может быть одним из основных аргументов для завязывания и продолжения долгосрочных отношений.

Для Вас? Верю, что это так. Однако же есть и те, для кого низкое или высокое качество половых отношений - это возможный аргумент в пользу развития либо в пользу прекращения встреч, то есть здесь мы имеем дело с вопросом вкусовых предпочтений. И узнавать, насколько тебе в сексуальном отношении подходит партнёр, как раз лучше тогда, когда не сформиловалась очень тесная душевная связь, так как в противном случае расстаться будет намного сложнее и болезненнее. Тем более не стоит затягивать до брака.

[Nat_V]

Цель - узнать человека и с телесной стороны.

А с какой целью узнавать человека с телесной стороны до брака? Или мы говорим о постели ради постели?

Контраргументы могут иметь свои контраргументы...

Пока что контраргументов вы не приводите, а повторяете то, на что уже были ответы. Будет что-нибудь новенькое?

И узнавать, насколько тебе в сексуальном отношении подходит партнёр, как раз лучше тогда, когда не сформиловалась очень тесная душевная связь, так как в противном случае расстаться будет намного сложнее и болезненнее.

А зачем расставаться, если сформировалась очень тесная душевная связь?

Однако же есть и те, для кого низкое или высокое качество половых отношений - это возможный аргумент в пользу развития либо в пользу прекращения встреч, то есть здесь мы имеем дело с вопросом вкусовых предпочтений.

Вот как раз для того, чтобы отсеять любителей ставить половые отношения во главу угла, и требуется воздержание до брака.

[catalina]

Для Вас?

все что я пишу это "для меня". я просто не могу в каждом предложении писать "для меня" потому что писать буду целый день.
пусть это не вводит вас в заблуждение.

тогда, когда не сформиловалась очень тесная душевная связь

а разве не стоит ради сильной душевной связи пойти на некоторые жертвы? но это опять "для меня". я вас поняла. есть люди для которых секс важнее чем душевная связь. и если например сначала у вас отличный секс, а потом вы не сможите им заниматься, то какая бы ни была сильная связь , этот человек тебя бросит.

Тогда спасибо Nat V

Вот как раз для того, чтобы отсеять любителей ставить половые отношения во главу угла, и требуется воздержание до брака.

Отличный совет. В сексе человека узнать ты всегда успеешь, а вот , чтобы узнать какой он человек - с ним нужно НЕ спать.

А может просто спросить? Поговорить с человеком и узнать у него, какие у него ценности , убеждения , приоритеты? Что для него важнее качество секса или сила душевной связи?