Жизнь без регистрации

Сообщение **Nadiya** » 13 фев 2009, 17:31

Salfi писал(а): Что дает? Мне лично дает понимание.
А чем вас, собственно говоря, так пугает существование "конкретных случаев"? Они же существуют. Мы можем закрывать на них глаза и делать вид, что их нет. Но они ЕСТЬ и они СУЩЕСТВУЮТ.
Я лично стараюсь трезво и реально смотреть на действительность, на жизнь, во всех ее проявлениях. А она не плоская и не узкоформатная. И если у меня возникают вопросы, то пытаюсь на них найти ответ. Задавая вопросы, получая ответы, анализируя, с чем-то соглашаясь в итоге, с чем-то споря. Разве это ненормально?

Меня нисколько не пугает. Я уже большая.

Они существуют. Но для меня их существование - в подавляющем большинстве- суть отговорки. Попытки в самом факте их существования - найти оправдание себе, собственным грешкам.
Не обижайтесь, но соглашусь с Delfina, нельзя исходя из Вашего особенного случая(личного опыта), говорить что ИНОГДА сожительство - не есть грех. А на эту мысль наводят все же повторяющиеся аргументы Ваших постов.
Можно очень далеко уйти по этой дороге....

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 17:33

Delfina писал(а):Поясняю, вы -взрослый человек, имеющий опыт брачных отношений, пишите об исключительных случаях, когда сожительство не блуд.На своём личном примере вы хотите доказать, что сожительство - не грех. Блуд остаётся блудом.
Я понимаю, что у вас особенная ситуация, не исключительная, а особенная. Вы развелись с мужем, а теперь вместе пытаетесь построить семью с учётом ошибок.
А это читают те, кто ВПЕРВЫЕ полюбил и решает для себя, а нужен ли брак.

То есть таким как я тут не место?

Я надеюсь, что я вас все-таки не правильно поняла, потому что и мне тоже (несмотря на возраст) хочется еще "для себя понять важные моменты и найти ответ на важные вопросы". Есть такое желание, т.к. раньше увы не удалось это сделать.
И знаете, я тоже ВПЕРВЫЕ полюбила. И так уж случилось, что именно на пороге сорокалетия. Так Господу, видимо, было угодно. И я тоже для себя решаю, нужен ли брак. Кому-то это вполне может показаться смешным. Допускаю.
Тогда надо писать в названии веток "строго для тех кому до... лет". чтобы не было недоразумений.

Сообщение **Delfina** » 13 фев 2009, 17:33

Раньше сожительство в нашей стране действительно было исключением, редкостью. Теперь же это возводится в правило, внушается, что надо друг друга проверить в интимном плане и только после этого вступать или не вступать в брак, более того такого греха, как блуд,вообше нет, это любовь, а разве любовь- грех... Примерно такое рассуждение.
Я вижу проблему в том, что понятие " любовь" исказилось, что и сказывается на отношении к браку.
Nat_V высказал интересную мысль о МОТИВАХ нежелания вступать в брак.

Сообщение **Delfina** » 13 фев 2009, 17:41

Salfi писал(а):
Delfina писал(а):Поясняю, вы -взрослый человек, имеющий опыт брачных отношений, пишите об исключительных случаях, когда сожительство не блуд.На своём личном примере вы хотите доказать, что сожительство - не грех. Блуд остаётся блудом.
Я понимаю, что у вас особенная ситуация, не исключительная, а особенная. Вы развелись с мужем, а теперь вместе пытаетесь построить семью с учётом ошибок.
А это читают те, кто ВПЕРВЫЕ полюбил и решает для себя, а нужен ли брак.
То есть таким как я тут не место? Я надеюсь, что я вас все-таки не правильно поняла, потому что и мне тоже (несмотря на возраст) хочется еще "для себя понять важные моменты и найти ответ на важные вопросы". Есть такое желание, т.к. раньше увы не удалось это сделать.
И знаете, я тоже ВПЕРВЫЕ полюбила. И так уж случилось, что именно на пороге сорокалетия. Так Господу, видимо, было угодно. И я тоже для себя решаю, нужен ли брак. Кому-то это вполне может показаться смешным. Допускаю.
Тогда надо писать в названии веток "строго для тех кому до... лет". чтобы не было недоразумений.

Вы меня не правильно поняли, простите. Форум существует для помощи всем без исключения.

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 17:43

Nadiya писал(а):Не обижайтесь, но соглашусь с Delfina, нельзя исходя из Вашего особенного случая(личного опыта), говорить что ИНОГДА сожительство - не есть грех. А на эту мысль наводят все же повторяющиеся аргументы Ваших постов.
Можно очень далеко уйти по этой дороге....

Я не обижаюсь, потому что меня, поверьте, ничуть Ваши слова не уязвляют. Мы же люди, а людям свойственно иметь различные взгляды на одну и ту же вещь

. Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения, свое мнение. Возможно, Вы правы.
Но и у меня есть право на свое мнение. А оно таково, что я действительно считаю, что ИНОГДА сожительство - не есть грех. Возможно, когда-нибудь я пойму, что была не права.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 17:46

если человек живет по законам церкви то для него блуд то что церковь называет блудом. если человек живет не по законам церкви то какой смысл говорить о блуде вообще? или вам в церкви сказали , что ваша ситуация блудом точно не является? (сожительство без брака по причине того, лишние хлопоты в тягость)

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 17:51

Delfina писал(а):Раньше сожительство в нашей стране действительно было исключением, редкостью. Теперь же это возводится в правило, внушается, что надо друг друга проверить в интимном плане и только после этого вступать или не вступать в брак, более того такого греха, как блуд,вообше нет, это любовь, а разве любовь- грех... Примерно такое рассуждение.
Я вижу проблему в том, что понятие " любовь" исказилось, что и сказывается на отношении к браку.
Nat_V высказал интересную мысль о МОТИВАХ нежелания вступать в брак.

Вот здесь я с Вами полностью соглашусь. Я писала об этом где-то в начале ветки.
Я тоже вижу проблему именно в этом - в массовом искажении понятия Любовь.
У Nat_V вообще большинство мыслей интересные

и поучительные.

Delfina писал(а):На своём личном примере вы хотите доказать, что сожительство - не грех. Блуд остаётся блудом.

А вот здесь, извините, согласиться не могу - я хочу доказать, что НЕ ВСЕГДА сожительство есть грех. И не только на своем личном примере, т.к. у меня еще остается "нерешенный" вопрос с моим братом

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 17:52

А оно таково, что я действительно считаю, что ИНОГДА сожительство - не есть грех.

и ещё раз - понятие греха определяется не конкретным человеком исходя из его убеждений желаний и возможностей. у церкви есть четкое определение греха. то что лично вы с этим не согласны и пытаетесь убедить других в своих личных понятиях о грехе вас правой никак делать не может. вы правы только с вашей точки зрения и все.

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 17:57

catalina писал(а):если человек живет по законам церкви то для него блуд то что церковь называет блудом. если человек живет не по законам церкви то какой смысл говорить о блуде вообще? или вам в церкви сказали , что ваша ситуация блудом точно не является? (сожительство без брака по причине того, лишние хлопоты в тягость)

Вот именно - сказали. Специально для Вас повторю свой пост "двухстраничной давности"

(но все равно просьба внимательнее читать предыдущие посты):
Отвечу кратко: у меня на этот счет есть разрешение моего духовника (уже говорила об этом) считать моего мужа именно МУЖЕМ. В нашей с ним индивидуальной ситуации. Духовник моего мужа тоже сходного мнения. Полагаю, что они оба (духовники) знали, что делают, когда такое решение нам грешным озвучивали.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 18:06

Вот именно - сказали. Специально для Вас повторю свой пост "двухстраничной давности" (но все равно просьба внимательнее читать предыдущие посты):
Отвечу кратко: у меня на этот счет есть разрешение моего духовника (уже говорила об этом) считать моего мужа именно МУЖЕМ. В нашей с ним индивидуальной ситуации. Духовник моего мужа тоже сходного мнения. Полагаю, что они оба (духовники) знали, что делают, когда такое решение нам грешным озвучивали.

я давно читаю эту тему и читаю внимательно. и "считать мужем" я прочитала тоже. но мы говорим о конкретных вещах - о блуде и сожительстве. Так что уж не откажите в любезности ещё раз четко и ясно: то есть ваш духовник сказал, что то, что лично ВЫ живете в сожительстве блудом не является? ДА? Он сказал : "Ваше сожительство не блуд и не грех" ? Да? Так он сказал?

И теперь вопрос ко всем тем, кто утверждает , что по церкви любое сожительство - грех. Почему женщине духовник сказал , что ЕЕ сожительство исключительное и грехом не является? Какие могут быть этому объяснения?

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 18:07

catalina писал(а):
А оно таково, что я действительно считаю, что ИНОГДА сожительство - не есть грех.
и ещё раз - понятие греха определяется не конкретным человеком исходя из его убеждений желаний и возможностей. у церкви есть четкое определение греха. то что лично вы с этим не согласны и пытаетесь убедить других в своих личных понятиях о грехе вас правой никак делать не может. вы правы только с вашей точки зрения и все.

Почему Вы решили, что я не согласна с определением Церкви о грехе???

Где это Вы в моих постах прочитали?
Я никого ни в чем убедить не пытаюсь. Я просто высказываю свое сугубо личное мнение (неоднократно подчеркивала это в своих постах), используя таким образом право любого человека оное иметь, и реализуя еще одно свое право - выслушать мнение других с тем, чтобы, возможно, изменить свое.

Я ни в коем случае не претендую на правоту для всех

и не стремлюсь никого поучать. С чего Вы так решили? Извините, но Вам это просто показалось.

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 18:17

catalina писал(а):я давно читаю эту тему и читаю внимательно. и "считать мужем" я прочитала тоже. но мы говорим о конкретных вещах - о блуде и сожительстве. Так что уж не откажите в любезности ещё раз четко и ясно: то есть ваш духовник сказал, что то, что лично ВЫ живете в сожительстве блудом не является? ДА? Он сказал : "Ваше сожительство не блуд и не грех" ? Да? Так он сказал?

И теперь вопрос ко всем тем, кто утверждает , что по церкви любое сожительство - грех. Почему женщине духовник сказал , что ЕЕ сожительство исключительное и грехом не является? Какие могут быть этому объяснения?

Нууууу.... Это уже Вы, извините, уже слишком далеко заходите

Да, мой духовник ИМЕННО ТАК СКАЗАЛ. А вот почему - это уже, извините, тайна исповеди.

Потому, что знают меня и моего мужа далеко не один день, потому что знают нашу конкретную ситуацию во всех деталях и подробностях, с учетом всех ньюансов (о которых, уж простите меня, я на форуме, и не только на форуме, говорить не собираюсь).

Потому что одному Богу известно, почему, разобрав конкретную ситуацию подробно, обсудив друг с другом и обдумав все, два священнослужителя (в сане Архимандрита и Протоиерея) в конечном итоге вынесли подобный вердикт для двух отдельно взятых конкретных людей, т.е. да, именно разрешили считать друг друга мужем и женой, несмотря на формально присутствующий штамп о разводе.
Для меня не подлежит сомнению только одно - они оба знали, что делают и имели на это право. У меня нет привычки обсуждать и тем более осуждать и подвергать сомнению слова и поступки моего духовника.

Сообщение **Letta** » 13 фев 2009, 18:18

Salfi писал(а):Но для меня лично понятие любви есть понятие категории духовной. Поэтому от "юридического проявления" понятий физической категории (рождения, смерти, наличия дома) меня не коробит. А от применения такого определения в отношении духовных понятий - да, коробит. Для меня это разные вещи, разные понятия и разные категории. И я против того, чтобы смешивать все в одну кучу.

Да, Любовь - это духовное. Извините меня за такой вопрос: Вы любимого человека любите ТОЛЬКО в дУше? Вам не нужны его прикосновения, ощущение от того, что он рядом с Вами физически? Нет? У живого человека духовное выражается в физическом - нравится Вам это или нет, но это данность, а против данности спорить... по меньшей мере, глупо.

Извините, но мы уже все тут, и Вы в том числе, повторяемся по пятому кругу... Посмотрите 3-ю, 4-ую страницы... ответы всех нас, дискуссия не приобрела ничего нового, и обсуждает какой-то кусочек, в котором все благополучно сошлись во мнениях, и Вы, в частности.

Моё сообщение про блуд - было ОБЩЕЙ ЦИТАТОЙ, к тому отрезку дискуссии. Законы общие для всех. Сугубо частное, индивидуальное рассматривается в частном, индивидуальном порядке, как и применяется, по-моему это понятно.

Сообщение **Letta** » 13 фев 2009, 18:22

Salfi писал(а):
catalina писал(а):я давно читаю эту тему и читаю внимательно. и "считать мужем" я прочитала тоже. но мы говорим о конкретных вещах - о блуде и сожительстве. Так что уж не откажите в любезности ещё раз четко и ясно: то есть ваш духовник сказал, что то, что лично ВЫ живете в сожительстве блудом не является? ДА? Он сказал : "Ваше сожительство не блуд и не грех" ? Да? Так он сказал?

И теперь вопрос ко всем тем, кто утверждает , что по церкви любое сожительство - грех. Почему женщине духовник сказал , что ЕЕ сожительство исключительное и грехом не является? Какие могут быть этому объяснения?
Нууууу.... Это уже Вы, извините, уже слишком далеко заходите
Да, мой духовник ИМЕННО ТАК СКАЗАЛ. А вот почему - это уже, извините, тайна исповеди.

Потому, что знают меня и моего мужа далеко не один день, потому что знают нашу конкретную ситуацию во всех деталях и подробностях, с учетом всех ньюансов (о которых, уж простите меня, я на форуме, и не только на форуме, говорить не собираюсь).

Потому что одному Богу известно, почему, разобрав конкретную ситуацию подробно, обсудив друг с другом и обдумав все, два священнослужителя (в сане Архимандрита и Протоиерея) в конечном итоге вынесли подобный вердикт для двух отдельно взятых конкретных людей, т.е. да, именно разрешили считать друг друга мужем и женой, несмотря на формально присутствующий штамп о разводе.
Для меня не подлежит сомнению только одно - они оба знали, что делают и имели на это право. У меня нет привычки обсуждать и тем более осуждать и подвергать сомнению слова и поступки моего духовника.

Salfi, тут я согласна с Вами, и поддерживаю Вас.

catalina,
Законы общие для всех. Сугубо частное, индивидуальное рассматривается в частном, индивидуальном порядке, как и применяется, по-моему это понятно.

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 18:26

catalina писал(а):Так что уж не откажите в любезности ещё раз четко и ясно: то есть ваш духовник сказал, что то, что лично ВЫ живете в сожительстве блудом не является? ДА? Он сказал : "Ваше сожительство не блуд и не грех" ? Да? Так он сказал?

Если разрешил считать "мужем", сказал "можешь считать мужем", то о каком сожительстве вообще может идти речь? О чем Вы?

По мнению моего духовника ЛИЧНО я НЕ ЖИВУ в СОЖИТЕЛЬСТВЕ, а живу с МУЖЕМ.
Ладно, прибегнем к юридической лексике для лучшего понимания:
Ни он, ни духовник моего мужа ЛИЧНО НАШИ отношения КАК СОЖИТЕЛЬСТВО НЕ КВАЛИФИЦИРУЮТ. Так понятно? Проще не могу

И, извините, за может быть излишне личный вопрос: А почему Вы лично ТАК болезненно реагируете на эту тему?

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 18:26

Да, мой духовник ИМЕННО ТАК СКАЗАЛ.

у вас я спросила ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, сказал или нет.

ПОЧЕМУ я спрашивала не у вас, если вы не заметили.

Я спрашивала у тех кто говорит, что по церкви - любое сожительство грех. А вот конкретный пример женщины, которой в церкви сказали, что ЕЕ сожительство НЕ блуд и не грех ( и меня не интересует по каим причинам ей это сказали) . Значит ли это что сожительство и по церкви не всегда является грехом? Значит ли это , что в лице этой женщины мы видим конкретный пример, когда церковь утверждает, что не всякое сожительство блуд и грех?

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 18:31

Letta писал(а): Извините, но мы уже все тут, и Вы в том числе, повторяемся по пятому кругу... Посмотрите 3-ю, 4-ую страницы... ответы всех нас, дискуссия не приобрела ничего нового, и обсуждает какой-то кусочек, в котором все благополучно сошлись во мнениях, и Вы, в частности.
Моё сообщение про блуд - было ОБЩЕЙ ЦИТАТОЙ, к тому отрезку дискуссии. Законы общие для всех. Сугубо частное, индивидуальное рассматривается в частном, индивидуальном порядке, как и применяется, по-моему это понятно.

Согласна с Вами. И мы действительно, благополучно сошлись во мнениях по всем принципиальным моментам, а остальное, как Вы совершенно правильно говорите - частности, требующие отдельного рассмотрения.

Сообщение **Salfi** » 13 фев 2009, 18:37

catalina писал(а):А вот конкретный пример женщины, которой в церкви сказали, что ЕЕ сожительство НЕ блуд и не грех ( и меня не интересует по каим причинам ей это сказали) . Значит ли это что сожительство и по церкви не всегда является грехом? Значит ли это , что в лице этой женщины мы видим конкретный пример, когда церковь утверждает, что не всякое сожительство блуд и грех?

УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ. LSK.
ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ НЕ СЧИТАТЬ СОЖИТЕЛЬСТВО ГРЕХОМ.

НО:

МОЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ЦЕРКОВЬ НЕ КВАЛИФИЦИРУЕТ КАК СОЖИТЕЛЬСТВО, а соответственно как блуд и грех.

В лице меня Вы видите не конкретный пример, а частный случай, деталей которого Вы не знаете.

УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ. LSK.
Salfi, я Вас прошу перечитать правила форума.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 18:49

Законы общие для всех.

значит не для всех раз для кого-то делается исключение.

лично я для себя поняла из этой темы, что в частных индивидуальных случаях люди живущие друг с другом без регистрации брака могут не считаться церковью грешниками и блудниками.
какими эти частные индивидуальные случаи бывают я не знаю, а значит и понять насколько общий для всех закон применим в моей конкретно ситуации не могу. поэтому возможно что мои конкретно обстоятельства (гипотетически) могут показаться духовнику удовлетворительными чтобы не считать мое сожительство (гипотетическое конечно - у меня с паспортом все в порядке) грехом и блудом. за духовника говорить и думать я не собираюсь но из этой темы я поняла что не все так однозначно. и Salfi меня убедила что совместная жизнь без штампа в паспорте не всегда грех и блуд.

Сообщение **Delfina** » 13 фев 2009, 18:49

Думаю, что, если бы вы сразу начали разговор с того, о чём говорится в последних ваших постах, то не было бы многих недоразумений.
У вас есть духовник, который считает,что вы не состоите в блудной связи. Всё понятно! Он знает вас и вашу ситуацию.
Регистрировать ваши отношения ПОВТОРНО следовательно вы не хотите по известным вам МОТИВАМ.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 18:56

Простите, Вы ЧИТАТЬ хорошо умеете? Понимаете, что говорите?

всего лишь попросила разъяснить непонятные мне вещи и уже получила кучю оскорблений от человека, который в церковь ходит.
и читаю я плохо и не понимаю, что говорю и ещё и не адекватна.

может от личностей перейдем к идеям?
Дельфина права. Если бы вы сказали это сразу:

"У вас есть духовник, который считает,что вы не состоите в блудной связи.", то и вопросов бы не было.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 19:06

Но в любом случае мы пришли к тому что жизнь вместе без штампа в паспорте это не всегда блудная связь.