Жизнь без регистрации

Сообщение **Delfina** » 13 фев 2009, 20:20

У меня вопрос к Salfi.
Говорили ли вы своему духовнику о своём желание выносить на форум свой частный случай в качестве примера, когда сожительство не грех(???)?

А у меня к Salfi предложение.

ЧЁТКО обозначить свои позиции.Т.к. меня тоже волнует вопрос понимания данной ветки людьми,становящимися на путь.
Спросила у своего 18-летнего сына,что ОН думает по этому поводу.
Цитирую:
"Женщина ЗНАЕТ,что живёт во грехе.Здесь она убеждает СЕБЯ,что это не грех.Но вы все должны утверждать,что сожительство - грех.А она пусть скажет,что это ЕЁ ЛИЧНЫЙ ВЫБОР и прекратит доказывать ВСЕМ,что этому существуют оправдания".
Вот пример юношеского максимализма.Всё или ничего.

Я,конечно,намерена об ЭТОМ же просто просить Salfi.
Мы все понимаем,в какой сложной ситуации Вы находитесь.
Не знаю хватило бы у меня сил так настойчиво отстаивать очевидные факты.Поставленные 3 штампа никак не могут оправдать теперешнее сожительство.Понимаю,что 4 раз ставить штамп боитесь поторопиться.
Вопос:зачем же торопились 3 раза?
И ещё:зачем,чтобы узнать,не торопитесь ли Вы, СОЖИТЕЛЬСТВОВАТЬ?
Узнать,правильно ли Вы поступаете Вам поможет именно интимная жизнь?Без неё Вы никак не сможете узнать,венчаться или не венчаться?

А Вашему брату я советовала бы не "бросить любимого и любящего человека", а задуматься ПОЧЕМУ не складывается стать ей мужем и терпеливо искать возможности создать НАСТОЯЩУЮ семью.А появятся дети?Для их регистрации тоже ,наверное,возникнут препятствия?Или у них будет только одна мать?Или для "любящих и любимых" это не вопрос?Было бы нам хорошо.

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 22:09

У меня вопрос к Salfi.
Говорили ли вы своему духовнику о своём желание выносить на форум свой частный случай в качестве примера, когда сожительство не грех(???)?

Дельфина, вот что несколько выше сказала Сальфи:

МОЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ЦЕРКОВЬ НЕ КВАЛИФИЦИРУЕТ КАК СОЖИТЕЛЬСТВО, а соответственно как блуд и грех.

Насколько я поняла, 1. официального брака нет 2. церковь говорит, что это и не сожительство 3. что это ? как это назвать? не известно. известно только , что согласно своему духовнику она может называть человека, с которым живет мужем, а он ее женой. 4. я поняла из ее слов, что некоторым можно и не стремиться заключать брак, потому что на тайной исповеди они могут сказать духовнику нечто такое, что их освободит от этой формальности и делает мужем и женой без штампа в паспорте. Что это такое я спрашивать не буду. Тайна.
Надеюсь только , что это не то детсадовское объяснение про паспорт.

Сообщение **Letta** » 13 фев 2009, 22:21

catalina, уважаемая. Почитайте внимательно первые страницы!
Это МУЖ Salfi, с которым был развод, а потом примерение.

То что ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ выносится в ОБЩУЮ тему - меня тоже смущает. Т.к. пришедшие в ОБЩУЮ тему могут сразу не разобраться, а соответственно сделать не те выводы.

Сообщение **Nat_V** » 13 фев 2009, 22:23

Мне в целом понятно.
1. Невенчанное или незарегистрированное совместное проживание является блудом.
2. Есть случаи при которых регистрации мешают серьезные причины (отсутствие, допустим, физической возможности - необитаемый остров или отсутствие соответствующей статьи в законодательстве государства), при которых это не блуд.
3. Но есть также причины, при которых возможность регистрации сохраняется. Я не могу усилием мозга выдумать такую причину, однако живой пример таковой в наличии имеется, так как есть свидетельство духовника, которому не доверять я не могу. Саму причину узнать возможности нет, так как она попадает под тайну исповеди.

Т.е. в общем случае принцип "нет регистрации-есть блуд" сохраняется, так как установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника (т.е. списка исключений как такового нет и вряд ли он может быть).

Сообщение **catalina** » 13 фев 2009, 22:49

Это МУЖ Salfi, с которым был развод, а потом примерение

И ...? Возможно это может быть причиной решения духовника? Не зная правды, давайте не будем играть в угадалки.

Но есть также причины, при которых возможность регистрации сохраняется.

но блуда и греха все равно нет. - вот с этой идеей Сальфи пришла в эту тему, пытаясь доказать свои утверждения и доказала. Правда, при одном условии:

установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника

Так что спорить в общем-то больше не о чем, потому что 10 страниц споров укладываются в одно предложение

в общем случае принцип "нет регистрации-есть блуд" сохраняется, так как установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника (т.е. списка исключений как такового нет и вряд ли он может быть).

Теперь и мне все понятно.

Сообщение **Nadiya** » 13 фев 2009, 23:06

Простовика писал(а): Спросила у своего 18-летнего сына,что ОН думает по этому поводу.
Цитирую:
"Женщина ЗНАЕТ,что живёт во грехе.Здесь она убеждает СЕБЯ,что это не грех.Но вы все должны утверждать,что сожительство - грех.А она пусть скажет,что это ЕЁ ЛИЧНЫЙ ВЫБОР и прекратит доказывать ВСЕМ,что этому существуют оправдания".
Вот пример юношеского максимализма.Всё или ничего.

Поддерживаю, на все 100!!!
Умница сын!
Мы все взрослые,"знающие" жизнь - ее "полноту и многообразие"...
на самом деле просто лукавим... вначале сами размываем понятия, делаем допущения(исключения)... потом пытаемся очиститься от собой же нанесенного мусора...
В Божьих заповедях исключений нет.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 11:40

catalina писал(а): всего лишь попросила разъяснить непонятные мне вещи и уже получила кучю оскорблений от человека, который в церковь ходит.
и читаю я плохо и не понимаю, что говорю и ещё и не адекватна.

Catalina, простите меня, просто Ваши высказывания показались мне черезчур категоричными, черезчур эмоциональными и черезчур резкими, что и привело к тому, что я, возможно, не совсем верно (а может, и совсем не верно) их восприняла и отреагировала на них. Таким образом, вполне возможно, что это именно моя реакция на Ваши высказывания была несколько неадекватной

. Но я ни в коем случае не хотела Вас оскорбить. Еще раз приношу свои извинения.

catalina писал(а): я поняла из ее слов, что некоторым можно и не стремиться заключать брак, потому что на тайной исповеди они могут сказать духовнику нечто такое, что их освободит от этой формальности и делает мужем и женой без штампа в паспорте. Что это такое я спрашивать не буду. Тайна.

Вы неправильно поняли мои слова. НЕЛЬЗЯ НЕ стремиться к заключению брака, стремиться НУЖНО. Просто для меня лично штамп и брак есть суть две большие разницы, понятия друг с другом никак не взаимосвязанные, т.к. наличие опервого не обязательно свидетельствует о наличии второго.

catalina писал(а): Надеюсь только , что это не то детсадовское объяснение про паспорт.

Конечно, не то.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 11:45

Nat_V писал(а): Т.е. в общем случае принцип "нет регистрации-есть блуд" сохраняется, так как установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника (т.е. списка исключений как такового нет и вряд ли он может быть).

Ура!!!

Спасибо Вам, Вы совершенно верно сформулировали именно то, что я хотела сказать. но не смогла ясно сформулировать. Кратко и точно.
Все таки у мужчин лучше получается облекать мысли в четкие и лаконичные формы.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 11:54

Letta писал(а):catalina, уважаемая. Почитайте внимательно первые страницы!
Это МУЖ Salfi, с которым был развод, а потом примерение.

То что ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ выносится в ОБЩУЮ тему - меня тоже смущает. Т.к. пришедшие в ОБЩУЮ тему могут сразу не разобраться, а соответственно сделать не те выводы.

Вы правы, это была моя ошибка - не надо было мне этого делать. Мой ЧАСТНЫЙ случай действительно не для ОБЩЕЙ темы. Мой частный случай, являясь исключением, на самом деле лишь подтверждает ОБЩЕЕ правило, а именно: сожительство без брака есть грех. Но ведь действительно далеко не все смогут в этом сразу разобраться, а кто-то и вообще может счесть мои слова агитацией сожительства...

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 13:19

Простовика писал(а): А у меня к Salfi предложение.
ЧЁТКО обозначить свои позиции.Т.к. меня тоже волнует вопрос понимания данной ветки людьми,становящимися на путь.
Спросила у своего 18-летнего сына,что ОН думает по этому поводу.
Цитирую:
"Женщина ЗНАЕТ,что живёт во грехе.Здесь она убеждает СЕБЯ,что это не грех.Но вы все должны утверждать,что сожительство - грех.А она пусть скажет,что это ЕЁ ЛИЧНЫЙ ВЫБОР и прекратит доказывать ВСЕМ,что этому существуют оправдания".
Вот пример юношеского максимализма.Всё или ничего.

Вот именно против максимализма вообще и юношеского в частности и были направлены мои посты. Против максимализма как жизненной позиции, которая простительна незрелому юноше/девушке, но наличие которой у взрослого, зрелого человека для меня лично несколько удивительно.

А по поводу того, что "Женщина ЗНАЕТ и убеждает СЕБЯ..." ....

Во-первых, женщина, т.е. я, ЗНАЕТ, что НЕ ЖИВЕТ в сожительстве. Имеено для того, чтобы иметь право это ЗНАТЬ, собственно говоря, и прибегла в свое время к "третейскому" суду представителей Церкви.

Во-вторых, женщина, т.е. опять же я, пытается убедить ДРУГИХ, а не СЕБЯ в том, наличие штампа о браке в паспорте НЕ является свидетельством того, что брак как таковой имеет место быть, только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за факта наличия этого пресловутого штампа.

И главное - доказать то, что: "... в общем случае принцип "нет регистрации - есть блуд" сохраняется, так как установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника (т.е. списка исключений как такового нет и вряд ли он может быть)." (цитирую Nat_V, т.к. лучше сказать не могу

)

Простовика писал(а): Поставленные 3 штампа никак не могут оправдать теперешнее сожительство.Понимаю,что 4 раз ставить штамп боитесь поторопиться.
Вопос:зачем же торопились 3 раза?

Зачем торопились? По многим причинам. Потому что родители в свое время убеждали в том, что иметь в паспорте штамп о разводе женщине менее стыдно, чем к 25-ти годам не иметь никакого штампа ("лучше быть несколько раз разведенной, чем никогда не бывшей замужем" - цитирую свою маму) ...
Потому, что мое представление о супружеской жизни основывалось исключительно на почерпнутом из книг, фильмов и рассказов подруг...
Потому что, не было Веры... Потому что, при слове Библия в сознании вплоть до 33 лет возникал исключительно пыльный томик, завалявшийся где-то на дедовской даче на самой дальней полке...
Это про первые два раза.
С третьим сложнее. В третий раз я была УВЕРЕНА, что ГОТОВА к браку. А оказалось, что к 35-ти достигла зрелости в чем угодно, только не в сфере отношений мужчина/женщина. И смысл слов моего мужа про "взрослые отношения", про необходимость "беречь друг друга" и "заботиться" друг о друге звучали для меня как теорема Пифагора для дошколенка.
А проще говоря, все, что взрослые люди относят к любовной зависимости или, на крайний случай, к влюбленности, я считала ЛЮБОВЬЮ. О том, что это есть нечто ей противоположное - даже не догадывалась.
Мой муж сначала искренне удивился наличию такой инфантильности и незрелости у врослой женщины, потом пытался какое-то время объяснять, потом ему это надоело, а потом решил, что в моем случае это неизлечимо, и ... расстался со мной в одностороннем порядке. Вот.

Простовика писал(а): И ещё:зачем,чтобы узнать,не торопитесь ли Вы, СОЖИТЕЛЬСТВОВАТЬ?
Узнать,правильно ли Вы поступаете Вам поможет именно интимная жизнь?Без неё Вы никак не сможете узнать,венчаться или не венчаться?

Я лично без интимной близости могу и мне она не нужна, чтобы ПОНЯТЬ.
А вот мой муж, увы никак не может понять, почему после того, как он собственными руками поставил штамп о браке в свой и мой паспорт, было можно, а когда также собственноручно - штамп о разводе, то тут же стало нельзя. То есть,если он завтра сам поставит очередной штамп в наши паспорта, то опять станет можно? А если еще через три дня - опять о разводе, то опять же будет нельзя?
И что мне ему отвечать на это? Подскажите. Буду признательна. Честно.
У меня лично аргументация относительно данного вопроса либо отсутствует (я НЕ ВЕРЮ в силу штампа превращать отношения двух людей в брак), либо исчерпалась.

Дабы еще раз расставить все точки в моей позиции:
Для меня лично единственно верным способом заключения брака является венчание.
К тому, чтобы венчаться мой муж пока не готов. Но его приобщение к вере и воцерковление идет пока с большим "скрипом" .
Давить на него и принуждать его я не хочу, т.к. считаю это неправильным и даже опасным.

И еще. Если уж совсем честно... Мне лично было бы значительно ПРОЩЕ и ЛЕГЧЕ, уж поверьте, если бы вердикт духовников был иным, т.е. если бы они не произнесли той злополучной фразы о "можешь считать мужем"...

Простовика писал(а): А Вашему брату я советовала бы не "бросить любимого и любящего человека", а задуматься ПОЧЕМУ не складывается стать ей мужем и терпеливо искать возможности создать НАСТОЯЩУЮ семью.

А ПОЧЕМУ Господь свел этих двух людей вместе на их жизненном пути? Кто это знает?
Можно называть это разными словами, но смысл тот - он должен с ней расстаться, т.к. НАСТОЯЩЕЙ семьи у их быть не может из-за кем-то когда-то придуманного далеко не самого умного закона. И из-за этого закона не "складывается" у моего брата не стать ей мужем, а именно ШТАМП ПОСТАВИТЬ.[/quote]

Простовика писал(а): А появятся дети?Для их регистрации тоже ,наверное,возникнут препятствия?Или у них будет только одна мать?Или для "любящих и любимых" это не вопрос?Было бы нам хорошо.

Дети у них не появятся. У моего брата детей быть не может.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 13:21

Delfina писал(а):У меня вопрос к Salfi.
Говорили ли вы своему духовнику о своём желание выносить на форум свой частный случай в качестве примера, когда сожительство не грех(???)?

О намерении не говорила. А надо было бы. Сказала уже как о состоявшемся факте.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 15:02

Простовика писал(а): Понимаю,что 4 раз ставить штамп боитесь поторопиться.

Нет, не боюсь. Уже не боюсь. Я принципиально НЕ ХОЧУ ставить 4-ый штам, т.к. на ЛИЧНОМ опыте убедилась в его, штампа то есть, бесполезности. Мой муж тоже НЕ ХОЧЕТ ставить 4-ый штамп. Так же убедился и так же на личном опыте.
Я хочу венчаться. Мой муж пока до осознания смысла, важности и необходимости таинства венчания, именно как ТАИНСТВА, пока не "дозрел" морально и духовно.
А вот когда "дозреет" (одному Богу известно, когда сие знаменательное событие произойдет), тогда уж нам придется, вооружившись сопроводительными письмами наших духовников) совершить небольшой вояж в другое государство, где нас смогут обвенчать без предъявления свидетельства о гражданском браке.

Сообщение **Delfina** » 16 фев 2009, 15:10

То есть, принимая участие в темах о сожительстве и блуде, вы уже знали для себя все ответы:
Я принципиально НЕ ХОЧУ ставить 4-ый штам, т.к. на ЛИЧНОМ опыте убедилась в его, штампа то есть, бесполезности. Мой муж тоже НЕ ХОЧЕТ ставить 4-ый штамп. Так же убедился и так же на личном опыте.
Я хочу венчаться. Мой муж пока до осознания смысла, важности и необходимости таинства венчания, именно как ТАИНСТВА, пока не "дозрел" морально и духовно.
А вот когда "дозреет" (одному Богу известно, когда сие знаменательное событие произойдет), тогда уж нам придется, вооружившись сопроводительными письмами наших духовников) совершить небольшой вояж в другое государство, где нас смогут обвенчать без предъявления свидетельства о гражданском браке.

Цель вашего участия была в том, чтобы нас убедить на своём личном опыте, что штамп не нужен?
У меня сложились другие выводы.

Сообщение **catalina** » 16 фев 2009, 15:10

Сальфи, я как вас не понимала,так и понять не могу.
С одной стороны вы говорите, что штамп бесполезен, с другой стороны соглашаетесь, что без регистрации жить блуд. А правда где? если и он бесполезен и без него блуд

и если штамп в паспорте мало кого останавливает от разрушения семьи то венчание это тоже не панацея. многие венчаные тоже рушат свои семьи.

Сообщение **Delfina** » 16 фев 2009, 15:36

Вы хотите найти волшебное средство, которое поможет сохранить любовь и отношения.

Штамп разочаровал!
Сожительство- грех!
Венчание...может это поможет.

Нет такого средства! Любовь, повторю еще раз, это труд и терпение.

Можно улететь на другую планету, уехать на необитаемый остров, но от себя не убежишь. Любви можно и нужно учиться!
Ни штамп, ни венчание не может заставить человека жить в семье, если он решает семью разрушить, если он не хочет или не способен УЧИТьСЯ ЛЮБВИ, такой, которой учит Православие. Я так думаю, исходя из вашей темы.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 15:52

Delfina писал(а):Цель вашего участия была в том, чтобы нас убедить на своём личном опыте, что штамп не нужен?
У меня сложились другие выводы.

Цель моего участия была доказать, что НАЛИЧИЕ ШТАМПА НЕ ОЗНАЧАЕТ НАЛИЧИЯ БРАКА.

А также то, что так удачно за меня

сформулировал Nat_V, а именно: "Т.е. в общем случае принцип "нет регистрации-есть блуд" сохраняется, так как установить "негреховность" отдельного случая все равно можно только у духовника (т.е. списка исключений как такового нет и вряд ли он может быть)."
Вот, собственно говоря и все.

А какие выводы сложились у Вас?

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 15:59

catalina писал(а): Сальфи, я как вас не понимала,так и понять не могу.
С одной стороны вы говорите, что штамп бесполезен, с другой стороны соглашаетесь, что без регистрации жить блуд. А правда где? если и он бесполезен и без него блуд .

Для меня регистрация и венчание - принципиально разные по сути своей вещи друг с другом НИКАК не взаимосвязанные.

catalina писал(а): и если штамп в паспорте мало кого останавливает от разрушения семьи то венчание это тоже не панацея. многие венчаные тоже рушат свои семьи.

Абсолютно согласна с Вами. Тоже не панацея, т.к. панацеи в принципе быть не может. Просто для меня венчание является формой (если говорить именно о "форме", а не о "содержании") оформления отношений между мужчиной и женщиной, а регистрация - не является.

Сообщение **Delfina** » 16 фев 2009, 16:02

Я бы еще добавила , НЕ ЗНАЕТ о настоящей любви! Я, как и вы, знала о любви из книг, кино и т.д..
Думаю, у вас всё получится в этот раз! Желаю вам этого!

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 16:11

Delfina писал(а): Вы хотите найти волшебное средство, которое поможет сохранить любовь и отношения.

Нет, не хочу. Я как раз ПРОТИВ поиска "волшебных средств", что и пыталась доказать в своей теме

Delfina писал(а): Штамп разочаровал!
Сожительство- грех!
Венчание...может это поможет.
Нет такого средства! Любовь, повторю еще раз, это труд и терпение.

Действительно - нет такого средства. И действительно - труд и терпение. И я не считаю, что даже факт венчания сам по себе что-то добавит в мои отношения с мужем, что-то мне или ему гарантирует, или от чего-то убережет. Просто мне бы этого хотелось (венчания). А моему мужу пока нет. Так как он пока еще не видит большой разницы между венчанием и гражданской регистрацией. Для него венчание пока еще просто красивый обряд. Не более. Вот и все.

Delfina писал(а): Можно улететь на другую планету, уехать на необитаемый остров, но от себя не убежишь. Любви можно и нужно учиться!

Можно и нужно. Вот мы и пытаемся учиться. Совместно.

Delfina писал(а): Ни штамп, ни венчание не может заставить человека жить в семье, если он решает семью разрушить, если он не хочет или не способен УЧИТьСЯ ЛЮБВИ, такой, которой учит Православие. Я так думаю, исходя из вашей темы.

Полностью согласна с Вами!!!
Правда, с моей точки зрения, людей НЕ СПОСОБНЫХ учиться любви просто не существует. Есть те, кто либо пока НЕ ХОЧЕТ, либо пока НЕ ЗНАЕТ КАК.

Сообщение **Salfi** » 16 фев 2009, 16:17

Delfina писал(а):Я бы еще добавила , НЕ ЗНАЕТ о настоящей любви! Я, как и вы, знала о любви из книг, кино и т.д..
Думаю, у вас всё получится в этот раз! Желаю вам этого!

Вот-вот!

Многие наши беды именно от НЕ ЗНАНИЯ.
Спасибо за Ваши пожелания! Я тоже искренне надеюсь, что в ЭТОТ раз получится! С Божьей помощью, конечно, т.к. только на свои скудные силы я больше уже не надеюсь (опять же - Слава Богу!).

Хочу сказать по поводу того,ЧТО говорить мужу.
Не знаю как Вам,а мне кажется,что Ваш муж вряд ли "дозреет" до венчания. Ну посудите сами.Зачем оно ему?
Вы рядом.Всё ,что от Вас можно получить,тоже имеет место.Что изменится в его жизни с венчанием.Ни-че-го!
Другое дело,если Вы ему говорите так(ну или примерно так):
"Мне неприятно,что мы всё-таки с тобой блудим.Я хотела бы спать ТОЛЬКО с мужем,а им ты станешь после венчания.Давай проверим свою любовь и ДО венчания будем воздерживаться".

Хочу Вам сказать,что Я так сказала.Человек сразу как-то отпал

А,казалось,связывало многое ,не только ЭТО.Видимо,казалось...