"гражданский"/официальный брак

Сообщение **Мара** » 25 дек 2009, 08:35

Теоретик писал(а): Ну не утрируй, не каждый день, конечно, можно же сразу договорится по бытовке/продуктам. Но в целом на твой вопрос отвечу так - да, такие вопросы в ГБ возникать будут, и потребуется их решать. Но тут хотя бы всё открыто: покупаем гараж - записываем на мужа, покупаем машинку - на жену и т.д. А в ОБ что получается? Допустим, родители подарили мужу деньги на покупку того же гаража (или квартиры) - муж должен собирать чеки, доказательства, а ещё лучше - пойти к нотариусу оформить целевой договор дарения денег... Так разве лучше?

Ну прям как будто я не помню как оно в ГБ.

"Договориться сразу по бытовке, продуктам"... ну-ну... и если вдруг случилось так, что купил кто-то другой, за деньги, за которые по доворенности не должен был - рассчитываться перед друг другом?
Именно каждый раз, внутри няпрягшись и решаешь за чьи деньги сделать то или иное. В ОБ этих каждодневных разбирательств отложены либо не будут совсем. И что мешает один раз отложить документы на большую покупку? Ты каждый день гараж покупаешь? Квартиру?
Я пятый год дачу строю (и продам ее, судя по всему, в обозримом будущем, но это уже другая история), так все чеки в трех толстых Короновких файлах лежат. Не напрягает

Теоретик писал(а):В ГБ как раз нельзя иметь подковёрную жизнь. Там всё открыто: кто расписался в чеке/купчей - того и имущество. А в ОБ как раз подковёрная жизнь возможна, с ныканьем денег и переводом недвижки втихаря на родню.

Ну конечно, тут подковерная - до окончательной подписи на документе.

Мара, ты описываешь развитие заведомо больных отношений. Если муж такой скряга и скандалист, то он ведь что в ОБ, что в ГБ - один фиг будет изводить жену упрёками в растрате и с дележом средств.

Просто я что хочу сказать насчёт ГБ: если в паре всё хорошо, есть любовь и взаимопонимание, то нет никакой разницы - ГБ или ОБ. Разница есть, если впаре всё плохо. И в ОБ тогда неизбежно пострадает самый честный и благородный.

Теоретик писал(а):
Roli писал(а):Давайте, уважаемые мужчины, бойтесь брака и того, что вам придется делить пополам заработанную квартиру, но и детей у вас не будет.
Во-первых, дети ведь не от штампа в паспорте рождаются.

Но большинство пар сразу бежит в ЗАГС регистрировать отношения, как только у будущем ребенке узнают. Получается, штамп сопутствует рождению.

Скорее наоборот - ребёнок вынуждает бежать в загс. И вы считаете, что это нормально?

Потом не надо забывать еще про одну вещь.
Допустим, живет пара гражданским браком. Не женятся. Но:женщина в такой паре, как бы там она что не говорила, все равно хочет замуж!
И не обязательно из-за пышной церемонии, или из-за денег. Просто она хочет стабильности, какой-то гарантии, обязательств. И это нормально!!! Она хочет жить с мужчиной, содержать дом, рожая детей, имея тыл за плечами. Плевать, что гарантии эти потом на проверку могут оказаться шаткие. Мы же живем, работаем, отдыхаем, едим, не думая постоянно о возможном конце света.
Далее: немаловажно мнение родственников, мам-пап, друзей-подруг, которые специально или нечаянно могут нашептывать: вот он нга тебе не женится, а почему....? Психика может не выдержать, в результате в дом проникает раздражение, недоверие. Мы не Боги, и любим мы не идеальной любовью. Это вполне может быть. И подобное капание на мозги может и до плохого конца довести. Официальный брак ограждает от этих посягательств.

Delfina писал(а):Любовь же приходит в БРАКЕ при совместном труде над отношениями.

Хорошо, Дельфина, а в незарегистрированном браке любовь может придти при совместном труде надо отношениями? Или это невозможно в принципе?

У меня есть пример пары. Она вот уже много лет живёт в ГБ с мужчиной. У них идеальные отношения (во всяком случае, так мне со стороны видится). Оба они уже в возрасте, обоим далеко за... Оба имели опыт неудачных первых браков, у обоих взрослые дети и уже внуки есть. Кстати, не расписывались как раз потому, чтобы не ущемлять наследственные права детей. И что вы хотите сказать - что любовь, её построение и развитие отношений в данном случае невозможно??

И ведь не секрет же что ГБ выбирают именно пары "со стажем", скажем так.

Теоретик писал(а): Скорее наоборот - ребёнок вынуждает бежать в загс. И вы считаете, что это нормально?

Нет, не нормально. Здесь, повторюсь, скорее необходимость, чем обоюдное желание. Но когда живешь ГБ нужно понимать, что от секса дети бывают.
Поэтому я и против таких сожительств.

Теоретик писал(а):
И ведь не секрет же что ГБ выбирают именно пары "со стажем", скажем так.

Не обязательно. Большинство молодых людей живут именно так.

Елена К писал(а):женщина в такой паре, как бы там она что не говорила, все равно хочет замуж!

Я так понимаю, желания мужчины в данном вопросе не рассматриваются в принципе? Даже если он даёт ей всю любовь и всю нежность, на которую способен, женщине всё равно будет не хватать "синьки"?

И не обязательно из-за пышной церемонии, или из-за денег. Просто она хочет стабильности, какой-то гарантии, обязательств.

Лен, вот смотрите - в первой части вашей цитаты противоречие ко второй части. Официальный брак не может дать никаких гарантий, кроме имущественных. Значит, денежный вопрос в любом случае присутствует, так?

И это нормально!!! Она хочет жить с мужчиной, содержать дом, рожая детей, имея тыл за плечами.

Конечно, нормально! Я разве говорил где, что это ненормально?

Просто мужчина тоже вправе требовать гарантий от брака. А их мужчине брак не даёт, одни обязательства.

Далее: немаловажно мнение родственников, мам-пап, друзей-подруг, которые специально или нечаянно могут нашептывать: вот он нга тебе не женится, а почему....? Психика может не выдержать, в результате в дом проникает раздражение, недоверие.

Тоже согласен. Но тему родственников я бы тут вынес за скобки. Ведь и в официальном браке родня может науськивать молодых, мол он (она) тебе не пара... Вон, в соседней ветке - наглядный пример.

Delfina писал(а): Любовь же приходит в БРАКЕ при совместном труде над отношениями.

КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА!

Елена К писал(а):Не обязательно. Большинство молодых людей живут именно так.

Не стану спорить. Просто мне почему-то кажется, что ГБ чаще выбирают пары с опытом. Всё-таки были неудачные отношения, опять-таки, имущество уже есть, может быть, дети, права которых будут ущемлены в случае брака... Но не знаю....

Сообщение **Мара** » 25 дек 2009, 10:46

Теоретик писал(а):Мара, ты описываешь развитие заведомо больных отношений. Если муж такой скряга и скандалист, то он ведь что в ОБ, что в ГБ - один фиг будет изводить жену упрёками в растрате и с дележом средств.

Просто я что хочу сказать насчёт ГБ: если в паре всё хорошо, есть любовь и взаимопонимание, то нет никакой разницы - ГБ или ОБ. Разница есть, если впаре всё плохо. И в ОБ тогда неизбежно пострадает самый честный и благородный.

Ну, что ты, ей Богу. Как могут быть равновесны отношения, одни из которых предусматривают в итоге разделение (ГБ), а другие - жизнь "до березки" (ОБ)?

Не в больных отношениях в ГБ дело, дело в настрое - каждый раз примеривать - как оно, сегодняшнее действие, с точки зрения будущей сепарации...

Теоретик писал(а):
Елена К писал(а):женщина в такой паре, как бы там она что не говорила, все равно хочет замуж!
Я так понимаю, желания мужчины в данном вопросе не рассматриваются в принципе? Даже если он даёт ей всю любовь и всю нежность, на которую способен, женщине всё равно будет не хватать "синьки"?
И не обязательно из-за пышной церемонии, или из-за денег. Просто она хочет стабильности, какой-то гарантии, обязательств.
Лен, вот смотрите - в первой части вашей цитаты противоречие ко второй части. Официальный брак не может дать никаких гарантий, кроме имущественных. Значит, денежный вопрос в любом случае присутствует, так?
И это нормально!!! Она хочет жить с мужчиной, содержать дом, рожая детей, имея тыл за плечами.
Конечно, нормально! Я разве говорил где, что это ненормально? Просто мужчина тоже вправе требовать гарантий от брака. А их мужчине брак не даёт, одни обязательства.
Далее: немаловажно мнение родственников, мам-пап, друзей-подруг, которые специально или нечаянно могут нашептывать: вот он нга тебе не женится, а почему....? Психика может не выдержать, в результате в дом проникает раздражение, недоверие.
Тоже согласен. Но тему родственников я бы тут вынес за скобки. Ведь и в официальном браке родня может науськивать молодых, мол он (она) тебе не пара... Вон, в соседней ветке - наглядный пример.

Не могу не ответить

:

-совсем не обязательно все рассматривать в материальном аспекте. Женщина, выходя замуж, может думать больше о моральной стороне брака, нежели о материальной.
-вступая в брак у и мужа и у жены появляется много огбязанностей и очень мало прав

Вы не учитываете, что мужчина тоже кое-что в замен получает: заботу, ласку, понимание, поддержку, например... И гарантии у него такие же как у жены, по крайней мере не меньше.
-по поводу родственников, согласна с Вами полностью. На собственном опыте могу сказать, что в семью меньше лезут чем во внесемейные отношения. Но бывает, согласна, по-разному.
-

Сообщение **Roli** » 25 дек 2009, 12:19

Теоретик писал(а):
Roli писал(а):Давайте, уважаемые мужчины, бойтесь брака и того, что вам придется делить пополам заработанную квартиру, но и детей у вас не будет.
Во-первых, дети ведь не от штампа в паспорте рождаются.

Теоретик, наше Солнце редкомужское форумное , вы же понимаете, что я хотела этим сказать.
Конечно, сам штамп никак не влияет на рождение детей.
Влияет женщина, которая саботирует данное мероприятие ввиду отсутствия юридических и экономических гарантий для себя и ребенка в ГБ.

Будете в старости в одиночестве над златом чахнуть.
А во-вторых, вот вы очень важную сейчас тему подняли. Она неэхотажна, возможно, её отдельно обсуждать надо (и в совседней ветке я её пытался обсуждать, но меня, видимо не поняли). Суть этой темы очень проста: для женщины брак действительно даёт определённые юридические гарантии. Но вот скажите мне, Роли, а у мужчины в браке есть гарантия, что ему женщина родит детей и он сможет беспрепятственно их воспитывать? Как бы ни сложились обстоятельства?
НЕТ таких гарантий! В любой момент женщина может подать на развод, забрать детей, получать на них алименты и не давать мужчине воспитывать наследников. Это - чудовищный пробел в нашем законодательстве.

И я вам так скажу: все нормальные мужчины обязательно будут женится, если в Семейный кодекс привнесут две вещи: УГОЛОВНУЮ ответственность матерей за то, что они не дают отцам беспрепятственно видеть детей и ПОДОТЧЁТНОСТЬ алиментов.

На самом деле эта тема - не отдельная, а самая что ни на есть напрямую связанная с ГБ.
Уверена, гражданский брак (свобода отношений, сексуальная революция) ведет в конечном к вымиранию конкретной нации, народности, вообщем к вымиранию людей на той территории, где практикуются свободные отношения. Посмотрите на Европу, у нас будет тоже самое.
ГЛАВНАЯ причина, на мой взгляд - нежелание женщин рожать детей вне брака, без юридических и экономических гарантий.

И еще раз призываю вас не рассматривать частные случаи, а говорить тут о массовых явлениях.
Да, всегда будут женщины, которые будут запрещать отцу воспитывать ребенка, НАРУШАЯ закон. Но это нетипично. Так, на мой взгляд, ведут себя женщины, которых уж очень сильно обидели.
И будут пары, в которой женщина физически не сможет родить ребенка, то есть не сможет обеспечить право мужчины иметь детей. Кстати, и мужчина может быть причиной бесплодия.
Но это частные случаи на фоне огромной массы женщин,которая обеспечивает простое или даже расширенное воспроизводство нации.

Правда, сейчас на конкретной нашей территории НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ДАЖЕ ПРОСТОЕ (это должно 2,2 ребенка на одну женщину) ИЗ-ЗА ГРАЖДАНСКОГО БРАКА, свободы отношений как массового явления, в первую очередь. Глубоко в этом уверена.

Сообщение **Roli** » 25 дек 2009, 12:34

Теоретик писал(а):
Delfina писал(а):Любовь же приходит в БРАКЕ при совместном труде над отношениями.
Хорошо, Дельфина, а в незарегистрированном браке любовь может придти при совместном труде надо отношениями? Или это невозможно в принципе?

У меня есть пример пары. Она вот уже много лет живёт в ГБ с мужчиной. У них идеальные отношения (во всяком случае, так мне со стороны видится). Оба они уже в возрасте, обоим далеко за... Оба имели опыт неудачных первых браков, у обоих взрослые дети и уже внуки есть. Кстати, не расписывались как раз потому, чтобы не ущемлять наследственные права детей. И что вы хотите сказать - что любовь, её построение и развитие отношений в данном случае невозможно??

И ведь не секрет же что ГБ выбирают именно пары "со стажем", скажем так.

Паре со стажем, особенно недетородного возраста, брак официальный нужен гораздо меньше, чем молодой, в которой планируются дети, которые должны быть защищены.

Елена К писал(а): совсем не обязательно все рассматривать в материальном аспекте.

Лен, брак контексте рассмтривоемой темы - только и исключительно МАТЕРИАЛЬНАЯ составляющая отношений. Ибо ничего больше "синька" в паспортен ерегулирует. НИ-ЧЕ-ГО. Чувства, любовь, взаимопонимание, верность и преданность - всё это никак ЗАГСом не регулируется.
Если бы мы обсуждали моральные аспекты отношений или духовные обязательства - нет вопросов. Но топикстартер-то задал вопрос лишь о необходимости РЕГИСТРАЦИИ, то есть юридическом действе между мужчиной и женщиной в соответствующих государственных органах.

-вступая в брак у и мужа и у жены появляется много огбязанностей и очень мало прав

Тут скорее речь идёт о правах и обязанностях после развода.... но не суть.

мужчина тоже кое-что в замен получает: заботу, ласку, понимание, поддержку, например...

Лен, опять ошибка: это всё НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, это всё тебе не подпись в ЗАГС дарит. Что, заботу, ласку, понимание, поддержку нельзя получить в ГБ?

И гарантии у него такие же как у жены, по крайней мере не меньше.

Какие гарантии у мужа, что жена завтра не заберёт детей и не уедет с любовником? Никаких. Даже если муж будет судится, суд с вероятностью 99,2% оставит детей матери. А отцу присудит алименты. И ничего тут не поделаешь.

Хотите, чтобы мужчины шли под венец? ДАЙТЕ гарантии, что жена не будет иметь права самолично распоряжаться детьми. Вот о каких гарантиях я говорю.

Сообщение **Roli** » 25 дек 2009, 12:53

[/quote] Какие гарантии у мужа, что жена завтра не заберёт детей и не уедет с любовником? Никаких. Даже если муж будет судится, суд с вероятностью 99,2% оставит детей матери. А отцу присудит алименты. И ничего тут не поделаешь.

Хотите, чтобы мужчины шли под венец? ДАЙТЕ гарантии, что жена не будет иметь права самолично распоряжаться детьми. Вот о каких гарантиях я говорю.[/quote]

Гарантий у мужа никаких. Только понимание глубинных процессов поведения людей: мужчин и женщин.
Большинство женщин, в отличие от мужчин, не ведомы сексуальными инстинктами и не склонны заводить романы, находясь в браке и имея детей. Из-за своей природы и понимания , что у ребенка должен быть отец и ее ребенок нужен только его отцу, по большому счету.Нужность отцу влечет за собой содержание и заботу о ребенке, что очень важно для женщины,так как она ведома базовым материнским инстинктом - рождения и сохранения потомства.
Женщина, имеющая детей, ДЕРЖИТСЯ за брак. А отношения разрушают мужчины изменами, в основном.
Так что у мужчины, если он верный муж, шансов лишиться своих
детей практически нет.

Roli писал(а): Уверена, гражданский брак (свобода отношений, сексуальная революция) ведет в конечном к вымиранию конкретной нации, народности, вообщем к вымиранию людей на той территории, где практикуются свободные отношения.

Согласен полностью, за одним только нюансом: сам по себе ГБ является не причиной, а СЛЕДСТВИЕМ неблагоприятного социо-правового поля в области семьи и отношений. Если уж совсем обобщённо, то это - следствие развития феминистических идей, идей о равноправии полов.
Моё твёрдое убеждение - возрождение семьи может начаться только с возрождением патриархальных ценностей. А главная патриархальная ценность - это ПАТРИЛИНЕЙНОСТЬ, гарантии отцовтсва и главенство мужчины в семье.

ГЛАВНАЯ причина, на мой взгляд - нежелание женщин рожать детей вне брака, без юридических и экономических гарантий.

Это не так. Есть, например, Скандинавия, где женщинам предоставлены широчайшие государственные гарантии, только рожай. Ан, не рожают... Скандинавия так и не перешагнула порог естественного воспроизводства населения, хотя социальная сфера выжата, как лимон.

И еще раз призываю вас не рассматривать частные случаи, а говорить тут о массовых явлениях. Да, всегда будут женщины, которые будут запрещать отцу воспитывать ребенка, НАРУШАЯ закон. Но это нетипично.

Да как же нетипично-то? Зайдите на любой мужской форум, почитайте... Да что там форумы, у меня множество знакомых разведены, и У ВСЕХ, абсолютно У ВСЕХ есть в той или иной степени проблемы с общением с детьми (у кого-то сильнее, у кого-то менее). Это подтверждает и статистика: 67% разводов оканчиваются спорами об определении, с кем будет жить ребёнок. в 99,2 % случаев ребёнка оставляют маме. Причём суд не учитывает мнение самих детей. с кем они хотят жить: до 10 лет детей в суде даже не заслушивают, старше десяти - могут заслушать, НО из слово не является определяющим.

Так, на мой взгляд, ведут себя женщины, которых уж очень сильно обидели.

Хорошая фраза. А много вы знаете женщин, которые не были бы сильно обижены на бывших мужей?

А вот теперь, положа руку на сердце, скажите - у многих женщин хватит мудрости и терпения не выплёскивать свою обиду на ребёнка? Особенно если у него - новый удачный брак, а она - одна? Зависть, нервы, обида - всё это практически НЕИЗБЕЖНО сказывается на отношениях матери к ребёнку и отцу. Особенно когда по-закону мама ничем не ограниченна, может наговорить ребёнку незаслуженных гадостей про отца, и опека НИКАК не отреагирует на это. Может просто не пустить отца в оговоренное время с ребёнком встретится. Что же ему, с приставами каждый раз двери ломать?
Поэтому и говорю - нужны ГАРАНТИИ, которые даст в том числе и уголовная ответственность, лишение родителских прав, если родитель препятствует общению ребёнка с другим родителем.

Roli писал(а):Так что у мужчины, если он верный муж, шансов лишиться своих детей практически нет.

Роли, а вот почитайте темы даже на этом форуме. Вот офяень показательна тема Rewind`а в "Историях болезни". Дважды жена изменяла ему (он не изменял ни разу). В итоге ушла к любовнику и манипулирует дочерью.
И аналогичных таких историй на форуме - МНОЖЕСТВО. Я мог бы привести и других авторов, и на других форумах тоже. К нам еженедельно по 2-3 случая обращаются таких, и это только среди тех мужчин, которые нашли силы выплеснуть проблему, искать помощи... А сколько тех, кто остаётся в тени, кто борется в одиночку и безрезультатно?

Или вы считаете, что авторы этих тем врут? (тут были и такие предполжения от некоторых форумчанок. Мол, выдуми и провокация всё это, мол, такого не бывает)

Сообщение **Roli** » 25 дек 2009, 13:08

Теоретик писал(а):
Roli писал(а): Уверена, гражданский брак (свобода отношений, сексуальная революция) ведет в конечном к вымиранию конкретной нации, народности, вообщем к вымиранию людей на той территории, где практикуются свободные отношения.

Согласен полностью, за одним только нюансом: сам по себе ГБ является не причиной, а СЛЕДСТВИЕМ неблагоприятного социо-правового поля в области семьи и отношений. Если уж совсем обобщённо, то это - следствие развития феминистических идей, идей о равноправии полов.
Моё твёрдое убеждение - возрождение семьи может начаться только с возрождением патриархальных ценностей. А главная патриархальная ценность - это ПАТРИЛИНЕЙНОСТЬ, гарантии отцовтсва и главенство мужчины в семье.

Согласна, в целом.
Только опять, по-вашему,женщины виноваты? Феминистки проклятые разрушили требованиями свободы патриархальные ценности?!
Только думаю, что феминистские и сексуальносвободные идеи женщинам подбросили мужчины. Мужчины, ведомые сексуальными инстинктами, им это было выгодно.
Сами женщины, сидя дома с кастрюлями и с уровнем тогдашнего своего образования,до этого бы не додумались.

Сообщение **Roli** » 25 дек 2009, 13:12

Теоретик писал(а):
Roli писал(а):Так что у мужчины, если он верный муж, шансов лишиться своих детей практически нет.
Роли, а вот почитайте темы даже на этом форуме. Вот офяень показательна тема Rewind`а в "Историях болезни". Дважды жена изменяла ему (он не изменял ни разу). В итоге ушла к любовнику и манипулирует дочерью.
И аналогичных таких историй на форуме - МНОЖЕСТВО. Я мог бы привести и других авторов, и на других форумах тоже. К нам еженедельно по 2-3 случая обращаются таких, и это только среди тех мужчин, которые нашли силы выплеснуть проблему, искать помощи... А сколько тех, кто остаётся в тени, кто борется в одиночку и безрезультатно?

Или вы считаете, что авторы этих тем врут? (тут были и такие предполжения от некоторых форумчанок. Мол, выдуми и провокация всё это, мол, такого не бывает)

Сто раз согласна,что есть такие случаи. Но их мало, их гораздо меньше, чем ситуаций, когда изменяют мужчины и бросают своих жен и детей без всего.
У меня есть знакомый начальник паспортного стола,который очень зол на наше мужское население.У него несколько судов в неделю о выселении жен с детьми (часто с несколькими) в никуда со своей жилплощади.

Сообщение **Мара** » 25 дек 2009, 13:13

Теоретик писал(а): по-закону мама ничем не ограниченна, может наговорить ребёнку незаслуженных гадостей про отца, и опека НИКАК не отреагирует на это.

На мой взгляд, зачастую ПРАВДА про отца, про его поведение, страшнее гипотетических гадостей, которые женщина может изобрести про бывшего мужа.

Авторитет моего мужа в глазах нашей с ним дочери после того, что он устроил, не просто нулевой - он отрицательный. Причем она уже девочка большая, сама разбиралась (мне ничего ей говорить было, в общем, не надо).

Уважаемый теоретик, Вы забываете, что зачастую развал семьи происходит по причине измены мужчины, происходит много чего (мужчины не сильно церемонятся при развале и разводе со своими бывшими женами), в результате женщины годами пытаются выкорчевать из себя обиду, гнев и проч. на своих бывших мужей.
А Вы обвиняете их что вот они, такие редиски, не достигли святости (а должны были! мерзавки!), чтобы никак не влиять на оставленных с ними детей в плане отношения к бывшим мужьям.

Каждый раз, когда читаю эти мужские стенания, хочется посоветовать не пенять на зеркало.