Любовь и влечение !

Сообщение **OREST** » 25 июл 2011, 11:43

Попытаюсь поразмыслить и ответить, хотя у самого возникают некоторые вопросы. Я сам далеко не совершенен в любви, потому, рассматриваю вопросы теоретически.

Ниночка К.: Если любовь это воля, то рассмотрим силу - она ведь у всех разная. И для любви одних нам приходится сложно. Я повторяюсь. Я не говорю, что Вы не любили мужа, но это было сложно, т. к. эмоциональной поддержки, части энергии не было. При выборе партнера, Вы не учтили, что Вам с ним должно быть хорошо. Это и на сайте пишут. Не думаю, что основной причиной Вашего расхода было физическое несходство. У Вас не было и душевного.

А есть ситуации, что жены терпят мужей, которые их избивают. Хотя не всегда это верно, и не обязательно. С любви следует терпение, но не всегда наоборот.
И угождать человеку, не значит любить.

Крысенок:
Да, я думаю влюбленность нужна. Но влюбленность это чувство, оно обусловленое, если есть раздражитель. Если у нас не будет чувств к человеку, нам будет сложно с ним. Но важно чтобы мы управляли чувствам, а не они нами при выборе. То есть, появляется у меня симпатия к человеку, я должен заметить контролирую я ее?, могу запретить?, контролирую ли себя?.

Насчет стереотипов, то они, я думаю, определяют вкусы. Выражение 'я влюбился' нужно наверно заменить на 'мне понравилось', тоесть в этом человеке есть возбудитель наших чувств. Нам решать, давать ли волю этим чувствам.

А стереотипы формируются с опытом. Нам часто что-то на подсознании нравится, хотя мы не знаем почему. Кстати, сам не могу определить тип женщин,которые мне нравятся. Нужна какая-то искренность, чистота, что трогает за душу. А внешность?это не так важно, но роль свою играет.

Вопросы такие возникли:

Немного оффтоп, извините. Разве должна женщина ублажать мужа если это не то что не приносит удовольствия, а наоборот - боль? В Израиле, например, есть закон, в соответствии с каким жена может подать в суд на мужа за изнасилование. Это ж бесчеловечно наслаждатся за счет чужой боли. Эгоизм. Неужели это обязательство женщины?понимаю, что любящий муж такого не сделает.. Да и если прикласть усилия, то хорошо будет обоим..

Вопрос 2: Можно ли создавать чувства волей? Или мы можем только управлять ими допуская их или тормозя их?

Проблема нашей дискуссии в том, что мы смешиваем мировоззренческие и практические вопросы!
Мировоззрение у нас разное, понимание некоторых важных понятий тоже отличается. Некоторые позиции теоретического характера основаны на аксиомах, причем они могут быть у нас противоположными по смыслу! Часто совершается логическая ошибка в рассуждениях, когда пример из жизни, показывающий неудачный опыт, приводиться как опровержение аксиомы, что в принципе неверно!
Что касается антропологии, внутреннего устройства человека, деление его на части, механизмов взаимодействия этих частей, то тут есть несколько серьезных проблем, с которыми мы тоже имеем дело в нашей дискуссии! В истории антропологии достаточно много сказано о внутреннем устройстве человека, но нужно иметь веру, чтобы принять эти система для самосовершенствования! Если подходить диалектически, искать "обратную сторону медали", то мы с вами будем дискутировать бесконечно!
К чему я все это? Мы должны определиться, принять единую антропологическую систему, иначе серьезного разговора не получиться. Я буду цитировать древних христианских аскетов, исходя из учения которых я делаю выводы, а мне будут возражать на основе психоаналитиков, или википедии? Это не серьезно, никакой перспективы в этом нет. Значит, либо тему надо сузить, согласно топику, либо нет смысла её продолжать.
Признаюсь также, что не имею сейчас возможности уделять этому достаточно времени. Если кому интересно, много я писал о поднятых тут вопросах в других темах теоретического раздела. Почитайте мои сообщения.
Что касается чувств! Я не против чувств, они должны быть, если речь идет о любви брачной. Знакомство с возможным супругом происходит на основании чувств. И чувства должны бить приятные, поэтому я и говорю о приятии, или принятии. Да, избранник должен нравиться, иначе как же с ним дальше сближаться. Я бы лучше назвал это все симпатией! Она вполне может носить целомудренный характер. И симпатия, сочувствие, является основанием для дальнейшего знакомства, для узнавания человека на других, более глубоких уровнях. А именно душевном, и духовном, если условно разделить человека на тело душу и дух!
Для чего нужно узнавать? Для того, чтобы понять, нет ли каких-то непреодолимых препятствий для брака с этим человеком, т.е. в общем-то, с целью в дальнейшем создать семью!
С другой стороны мы знаем, что природа каждого человека повреждена, и в каждом человеке имеет свое проявление, в том числе и в нас. А значит недостатки есть у любого человека. Что же, любовь не возможна? Конечно нет, вопрос лишь в том, способны ли мы любить! Таким образом выбор избранника это принятие на себя ответственности за то, что мы будем любить супруга! Т.е. мы должны понять еще до брака, сможем ли мы быть вместе с этим человеком.
Ситуация кажется не разрешимой для человека, не имеющего веры! Как же его любить, если он все равно в чем-то плохой ( я уже не говорю, что мы сами то тоже в чем-то далеки от совершенства, однако об этом, мягко говоря, забываем)? Да еще некоторые скажут, что нужно сначала жениха пообкатать, проверить во всех "режимах", а вдруг придется "возвращать" (

).
Человек верующий, имеющий взаимоотношения с Богом, раскрывает в общении с Ним тот смысл личного о нем промысла, который верующий человек привычно раскрывает каждый день, живя в богообщении! Поэтому человек верующий должен искать ответ о своем супруге не только в умозаключениях своих, но и на веру свою должен опираться!
Те, кто с Богом в общении не находятся, им сложнее, им остается то, что они считают наилучшим, и тут у всех свои рассуждения на эту тему.
Но, я уверен, что любой человек вступая в брак верит, что у него все будет хорошо! Так что в любом случае, чего нам не хватало до сих пор в аргументации, так это вопроса о вере!
Думаю, что люди вступают в брак больше опираясь на веру в лучшую долю!
Ну а я призываю помимо веры и другие рассуждения иметь, которые я и изложил.

OREST писал(а): А есть ситуации, что жены терпят мужей, которые их избивают. Хотя не всегда это верно, и не обязательно. С любви следует терпение, но не всегда наоборот.

По поводу жен которых мужья избивают. Если в семье есть дети, то женщина должна думать не только о муже, но и о них. В общем, ради любимого можно пожертвовать собой, но нельзя жертвовать другими близкими, детьми или престарелыми немощными родителями. А жизнь с отцом который распускает руки, калечит психику детей. Да и не только психику. Муж сестры жены маминого брата избивал её даже с ножом бросался. И она терпела это пока мамин брат вместо того, чтобы в очередной раз заступиться за родственницу не сказал ей что типа, если он тебя убъёт то твои дети будут в детдоме расти, я о них заботиться не буду, своих двое. Вот тогда она ушла от мужа. А в газете писали про женщину которая терпела побои и унижения от мужа-алкоголика, потому что сама выросла без отца и не хотела такой судьбы своим детям. И вот дети выросли, дочь вообще не хочет замуж выходить, настроена исключительно на карьеру, а сын повторял поведение отца и его жена бросила. Терпение в браке конечно необходимо, но оно не должно противоречить чувству самосохранения и заботе о благополучии детей.

OREST писал(а): Вопрос 2: Можно ли создавать чувства волей? Или мы можем только управлять ими допуская их или тормозя их?

Я думаю, что создавать чувства волей нельзя. А можно только управлять ими, чтобы эти чувства приносили пользу окружающим, а не вред.

Александр Валентинович писал(а):Я не против чувств, они должны быть, если речь идет о любви брачной. Знакомство с возможным супругом происходит на основании чувств. И чувства должны бить приятные, поэтому я и говорю о приятии, или принятии. Да, избранник должен нравиться, иначе как же с ним дальше сближаться. Я бы лучше назвал это все симпатией! Она вполне может носить целомудренный характер. И симпатия, сочувствие, является основанием для дальнейшего знакомства, для узнавания человека на других, более глубоких уровнях. А именно душевном, и духовном, если условно разделить человека на тело душу и дух!

Уважаемый Александр Валентинович! Вашу мысль я поняла. Чувства должны быть. И воля должна быть. И цели правильные должны быть. Но не понимаю, я как возникают чувства (в том числе симпатия)? Она от нас зависит или это всё-таки дар свыше? И что надо сделать чтобы симпатия появилась?

Как чувства возникают? Я думаю, что от внешнего воздействия на наше сознание, а вот почему именно такие, а не другие, это зависит от того, что у нас внутри находиться. Тут и воспитание, и образование, и состояние нашего организма, в общем много всего, и все очень индивидуально.Хотя и общее тоже есть.
Думаю, что чувства поддаются воспитанию, но в меру способности и возможности каждого отдельного человека.
В любом случае нужно стараться над собой работать,а там уже надеяться на лучшее.

Сообщение **OREST** » 26 июл 2011, 00:41

..Спасибо, Крысенок, за ответы. Полностью с Вами согласен. Хотя нет.. Возражу только, что наверное и на возникновение чувств мы влияем. Хотя не напрямую..

и Вам спасибо, Александр Валентинович, за ясное изложение ответов. Действительно, из-за разных определений понятий, умозаключения были разные..возникали спорные ситуации. Но так ищем истину. Хочется обоснования правил, в которые нужно просто верить..

Еще один вопрос. Если мы конкр. человеку будем совершать дела любви, то возможно со временем возникновение в нас к нему приятных чувств? Я знаю примеры, когда Любовь меняла людей, Бог кардинально менял людей Любовью.. Тогда схема желание-действие-чувства действует?ведь каждый человек создание Божье, в нем есть Его часть, которая вызывает у нас светлые чувства к нему.

Просто, если человек нам враг, то мы не можем чувствовать к нему ничего приятного, но совершая дела любви, наше сердце наполнит Любовь к нему, всмысле чувственная сторона.
овью.. Тогда схема желание-действие-чувства действует?ведь каждый человек создание Божье, в нем есть Его часть, которая вызывает у нас светлые чувства к нему.

Просто, если человек нам враг, то мы не можем чувствовать к нему ничего приятного, но совершая дела любви, наше сердце наполнит Любовь к нему, всмысле чувственная сторона.

OREST писал(а): Ниночка К.: Если любовь это воля, то рассмотрим силу - она ведь у всех разная. И для любви одних нам приходится сложно. Я повторяюсь. Я не говорю, что Вы не любили мужа, но это было сложно, т. к. эмоциональной поддержки, части энергии не было. При выборе партнера, Вы не учтили, что Вам с ним должно быть хорошо. Это и на сайте пишут. Не думаю, что основной причиной Вашего расхода было физическое несходство. У Вас не было и душевного.
?

Ну, естественно, все из головы идет. Я его просто НЕ хотела физически. И это отнюдь не зависело от нашей с ним физиологии, а только от моего мозга.
У меня была зависимость БЕЗ телесного влечения. Любви было очень мало, в основном эгоизм и с той и с другой стороны. Мы неплохо жили, дружно довольно. Много прекрасных воспоминаний о той поре моего первого замужества. Он очень надежный, обстоятельный мужчина, прекрасный отец. Но, видимо, на зависимости, да еще и без телесного влечения далеко не уедешь.

Еще один вопрос. Если мы конкр. человеку будем совершать дела любви, то возможно со временем возникновение в нас к нему приятных чувств? Я знаю примеры, когда Любовь меняла людей, Бог кардинально менял людей Любовью.. Тогда схема желание-действие-чувства действует?ведь каждый человек создание Божье, в нем есть Его часть, которая вызывает у нас светлые чувства к нему.

Просто, если человек нам враг, то мы не можем чувствовать к нему ничего приятного, но совершая дела любви, наше сердце наполнит Любовь к нему, всмысле чувственная сторона.

Извините, Орест, но категорически не соглашусь с выделенным предложением. Тут схема ЧУВСТВО-желание-действие-любовь(НЕ ЧУВСТВЕННАЯ). Чувство никак не может стоять в конце той цепочки. Вот я очень люблю своего мужа (с чувственной стороной в тч.). Это побуждает меня направлять любовь не только на него (иначе бы была зацикленность-зависимость) , но вообще вовне меня на окружающий мир, на тех, кто рядом, мужчин, женщин, детей и тп. то есть стараться делать им добро, помогать, где могу. И действительно, вследствии этого мое сердце наполняет любовь к ним всем (но, естественно, без всякого чувственного подтекста). Чувственный подтекст я испытываю только к одному человеку и он и явился именно толчком для зарождения любви сначала к нему, а вследствии и ко всему миру, так как любви тесно в сердце.
Зарождение чувства (читай в тч. сексуальное желание) вообще никак от нас не зависит. Его так же невозможно по своей воле убрать (если оно тяготит). Можно только подавить (а оно все равно будет). Так что делая человеку добрые дела - в сердце появится к нему доброта, приятие, симпатия (без чувственного оттенка), сопереживание, но никак не сексуальное влечение.

Я думаю, что создавать чувства волей нельзя. А можно только управлять ими, чтобы эти чувства приносили пользу окружающим, а не вред.

Согласна с Крысенком.

или это всё-таки дар свыше

Думаю - да, или это какие-то химические процессы внутри нашего организма неизученные (насколько мне известно) и вряд ли на них можно как-то повлиять, как написал Орест "совершая дела любви"
С Александром Валентиновичем тоже согласна (как чувства возникают)

Я знаю примеры, когда Любовь меняла людей, Бог кардинально менял людей Любовью..

А я других примеров и не знаю, только Она и может каринально изменить человека. Только Она-сила.

Сообщение **artemonka** » 26 июл 2011, 06:04

OREST писал(а):Один психолог рассматривал любовь по схеме: желание - действие - чувство. Ведь это приятие и влечение - это чувство. Они зависят от внешних факторов. А любовь нет. Значит сначала нужно желание любить: напрямленность воли. Потом действие любви - потом возникнут чувства любви. Да, они не постоянны, но если есть желание, то и будут чувства.

Скажите пожалуйста, о каком психологе идет речь?
Я с такой схемой в психологии не сталкивалась. Разве что в области социальной психологии взаимодействия. Да и там речь шла о мотивации.

Хочется разобрать эту схему на примере:
Желание - "хочу пить", цель - найти источник влаги, например, бутылку воды, действие - покупка бутылки и непосредственно процесс питья, итог - чувство удовлетворения жажды. То есть, перед желанием было еще что-то...Жажда. То есть, желание пить было вызвано потребностью удовлетворить ЧУВСТВО жажды. А что такое это чувство жажды? Это негативное чувство, дискомфорт.
То есть, негативное чувство вызвало желание избавиться от негатива.
Еще пример:
Желание: "хочу стать космонавтом", цель - найти способ стать космонавтом, например, поступить в летную школу, действие - поступление, обучение, практика. Итог - чувство гордости и восхищение Землей в иллюминаторе. Так как мы сказали, что желанию предшествует потребность, то в данном случае, речь идет о потребности в признании, в чувстве собственной значимости. Где дискомфорт? В отсутствии чувства собственной значимости. Это и породило желание стать космонавтом "потому что космонавт -это круто!":D

Теперь давайте попробуем применить эту схему на любовь.
Желание - "хочу любить", цель - найти источник любви, например, человека, действие - непосредственно поиск. Если нашел - чувство удовлетворения, то бишь любовь. Что предшествует желанию любить? Потребность в любви. Дискомфорт - депрессия, комплексы, неуверенность в себе, грусть одиночества.
Получается, что у человека есть изначальная потребность в любви.
Если эта потребность не удовлетворяется, то у человека появляется дискомфорт в виде различных проблем, вплоть до физиологических. Как при жажде. Тогда появляется желание любить. Желание любить определяет цель - мотивацию, и действие. А потом чувство удовлетворения потребности в любви.
Но здесь есть одна загвоздка.
В действии.
Нашел человека, но любовь от этого автоматически не появилась. Появилась симпатия. Это первичное положительное эмоциональное отношение к человеку. Он нам понравился. Симпатия не равно любовь.
Положительная динамика симпатии приводит к дружбе. Это сложное понятие, включающее в себя множество факторов, как и любовь.
Но возможно и отрицательное развитие. Сначала человек понравился, а потом мы увидели в нем что-то, что отталкивает нас, и симпатия сходит на нет. Дружба тоже.
Появилось половое влечение. Тогда симпатия плюс половое влечение порождают влюбленность. Чем сильней симпатия, тем сильней влюбленность. Может привести к зависимости.
А где же любовь?
Любовь - это "конечный продукт", дойти до которого не так то и просто. По схеме оно конечно просто выглядит. Пожелал - сделал - почувствовал. Но на деле эта схема не работает. Так как по части "сделал" есть много вопросительных знаков. И не факт, что результатом будет та самая любовь, которая ожидается быть...
Воля как силовой акт в данном случае, может послужить силовой "подгонкой" под конечное чувство, но врядли тогда его можно будет называть искренним, если оно достигнуто "из под палки".
И что такое - действие любви?

Может быть, я ошибаюсь в своих рассуждениях. Но исхожу из того, что потребность в любви у человека - базовая. Человек нуждается в любви точно также, как в питье, пище и безопасности. Ему не нужно пожелать любить. Он УЖЕ желает. С самого рождения. Воля здесь не участвует. Она здесь не нужна. Здесь работают другие факторы.

OREST писал(а):Если мы конкр. человеку будем совершать дела любви, то возможно со временем возникновение в нас к нему приятных чувств? Я знаю примеры, когда Любовь меняла людей, Бог кардинально менял людей Любовью.. Тогда схема желание-действие-чувства действует?ведь каждый человек создание Божье, в нем есть Его часть, которая вызывает у нас светлые чувства к нему.

Просто, если человек нам враг, то мы не можем чувствовать к нему ничего приятного, но совершая дела любви, наше сердце наполнит Любовь к нему, всмысле чувственная сторона.

Что такое "дела любви"?
Если мы определяем человека как врага, то мы это определяем по факту нашей антипатии к нему, а не симпатии. Для того, чтобы почувствовать к нему симпатию, ИМХО, не мы должны "наступать себе на горло" и делать "дела любви" (я догадываюсь что это может означать, но понятие расплывчатое, извините), чтобы почувствовать любовь к нему, а он должен изменить что-то в себе, чтобы вызвать симпатию у нас. Мы не можем насильно заставить себя чувствовать к кому-то симпатию.
Точно также, я туго представляю себе, почему я должна делать врагу "дела любви", чтобы вызвать у себя чувства к нему, когда есть другие люди, к которым я уже испытываю позитивные чувства и вполне могу почувствовать большее при условии, что у меня появляется физическое влечение, без которого брак становится всего-лишь "дружбой в законе".

Сообщение **artemonka** » 26 июл 2011, 06:32

Александр Валентинович писал(а):Проблема нашей дискуссии в том, что мы смешиваем мировоззренческие и практические вопросы!
Мировоззрение у нас разное, понимание некоторых важных понятий тоже отличается.

А мы их смешиваем?:)
По-моему, мы говорим об общечеловеческих вопросах: любви и влечении.
Понимание некоторых важных понятий может быть и различается, но именно поэтому стоит определить понятия, свести их к общему знаменателю.
А для этого люди придумали словари и энциклопедии, которые объединяют в себе все аспекты, принятые в различных областях для определения понятия. Именно поэтому, словарь и Википедия, которую лично я приводила - и помогают найти взаимопонимание.
Если лично для Вас Википедия не является авторитетным источником для определения понятий, хотя она вмещает в себя все области и религиозную в том числе и постоянно редактируется, то можно использовать другие источники. Сами понятия от применения того или иного источника не меняются. Просто источников будет больше.

Александр Валентинович писал(а): Мы должны определиться, принять единую антропологическую систему, иначе серьезного разговора не получиться. Я буду цитировать древних христианских аскетов, исходя из учения которых я делаю выводы, а мне будут возражать на основе психоаналитиков, или википедии? Это не серьезно, никакой перспективы в этом нет. Значит, либо тему надо сузить, согласно топику, либо нет смысла её продолжать.

Антропологическую систему?
Эти системы уже определены. Давайте не изобретать велосипед.
Какая антропология Вам больше подходит: политическая, историческая, социальная, философская, культурная, религиозная?

Я не видела Ваших цитат древних христианских аскетов в этой теме. Но даже если учесть, что ранее в теме Вы писали вот это:

Термин "влечение" не используется широко в христианской аскетической литературе, а если и используется, то как раскрытие термина "воля", в части описания действия воли в совершении поступка!

то нужно учесть два момента:
1. Христианская АСКЕТИЧЕСКАЯ литература была главным образом направлена на монахов. Людей, которые ДОБРОВОЛЬНО отказались от мира ради служения Богу. А вместе с миром отказались от брака и брачной любви. Они писали о любви к Богу. И в таком контексте, понятия влечение и воля совершенно понятны и к месту.
2. Те же христианские аскеты меняли свое мнение со временем. Взять хотя бы ранние высказывания о брачной любви Иоанна Златоуста и его поздние высказывания. Они кардинально различаются.
Когда Вы делаете свои выводы на основании аскетической литературы, Вы ведь сами выбираете, что из этого отвечает Вашим внутренним взглядам и мироощущению.
И разговор здесь согласно топику. Брачная любовь в себе содержит и влечение. А Вы, скорей всего, если основываете свое мнение на аскетической раннехристианской литературе, то под влечением, видимо, подразумеваете похоть. Если я ошибаюсь, прошу Вас привести цитаты из тех источников, которыми Вы пользуетесь, и которые опровергают мое предположение.

Александр Валентинович писал(а):Некоторые позиции теоретического характера основаны на аксиомах, причем они могут быть у нас противоположными по смыслу! Часто совершается логическая ошибка в рассуждениях, когда пример из жизни, показывающий неудачный опыт, приводиться как опровержение аксиомы, что в принципе неверно!

Согласна с тем, что один пример из личной жизни не может служить опровержением какой-либо аксиомы. Но если таких примеров будет много - тогда стоит призадуматься, а аксиома ли это...
Так как аксиома - это утверждение которое принимается без доказательств, то есть что-то, что является очевидным само по себе. Например, у людей только женщина способна на деторождение. Это аксиома. И ее никак нельзя трактовать противоположно!
Но утверждение, что любви предшествует воля в понимании силового акта - это не аксиома. Потому, что сам факт обсуждения этого, уже говорит о том, что требуются доказательства, и может быть опровержение. Потому как понятия "любовь" и "воля" многозначные и размытые. И как Вы сами сказали выше, могут меняться у каждого человека в зависимости от мировоззрения.

Александр Валентинович писал(а):Знакомство с возможным супругом происходит на основании чувств. И чувства должны бить приятные, поэтому я и говорю о приятии, или принятии. Да, избранник должен нравиться, иначе как же с ним дальше сближаться. Я бы лучше назвал это все симпатией! Она вполне может носить целомудренный характер. И симпатия, сочувствие, является основанием для дальнейшего знакомства, для узнавания человека на других, более глубоких уровнях. А именно душевном, и духовном, если условно разделить человека на тело душу и дух!
Для чего нужно узнавать? Для того, чтобы понять, нет ли каких-то непреодолимых препятствий для брака с этим человеком, т.е. в общем-то, с целью в дальнейшем создать семью!

Симпатия - это все замечательно. Но для создания семьи не хватает одного немаловажного аспекта, который Вы не назвали - полового влечения. Прошу не путать с похотью. Мы говорим о брачной любви.
Если рассматривать Ваш целомудренный вариант общения между мужчиной и женщиной, то такой вариант в принципе - основа дружбы. Но одной дружбы для создания семьи - мало. Должно быть физическое влечение.
Конечно, как в библейском рассказе про Иакова и Рахиль, Лия рожала и без полового влечения Иакова к ней, но давайте признаемся, счастливым браком это невозможно назвать. И Библия это хорошо показывает.

Симпатия, как и влюбленность, имеет конечный характер. Достаточно человеку разочароваться в чем-то, и симпатия уступает место раздражению и негативу. Или превращается в привычку.
С другой стороны, сильная симпатия может перерасти во влюбленность. Но не в любовь.
Требуется ли воля, чтобы симпатия превратилась во влюбленность? Нет.

Отсюда вывод: симпатия - как определение отношений между полами, в большинстве случаев приводит к дружеской любви. В некоторых случаях, при наличии полового влечения симпатия может перерасти во влюбленность. Но в любовь она перерасти не может. Так как симпатизируем мы многим людям, а создаем семью с кем-то конкретным, выделяем его из множества других. На чем базируем? На наличии полового влечения вдобавок ко всем остальным качествам, свойственным дружбе.
Получается, что любовь - это дружба плюс половое влечение. И когда страсти влюбленности утихают, когда розовые очки спадают, тогда мы видим настоящего человека и РЕШАЕМ для себя, подходит нам этот человек для семейных отношений или нет.
Именно это решение и есть волевой акт. Воля - как право свободного выбора: создавать с этим человеком семью или нет.
Если мы решили положительно, то тогда уже используем волю (опять же не как силовой акт, а как свободный выбор остаться в отношениях), чтобы сохранить любовь. Если мы начинаем насильно заставлять себя любить, то в конце-концов, кроме вывернутых наизнанку нервов, ничего не добьемся. Если пришел момент применить силу воли - любви уже нет...ИМХО

Александр Валентинович писал(а):Как чувства возникают? Я думаю, что от внешнего воздействия на наше сознание, а вот почему именно такие, а не другие, это зависит от того, что у нас внутри находиться. Тут и воспитание, и образование, и состояние нашего организма, в общем много всего, и все очень индивидуально.Хотя и общее тоже есть.
Думаю, что чувства поддаются воспитанию, но в меру способности и возможности каждого отдельного человека.
В любом случае нужно стараться над собой работать,а там уже надеяться на лучшее.

Значит надо заниматься воспитанием чувств. Начну с определения причин бесчувственности. Почему я не реагирую на внешность молодых людей? Может из-за убежденности в том что муж не картина, чтоб им любоваться, что рост, цвет глаз волос влияния на совместную жизнь не оказывают? Кстати, собственная внешность мало волнует. Считаю что красивая внешность это дар Божий, и гордиться ею нет причин. К тому же каждый человек красив по-своему, поэтому стесняться своей внешности тоже не надо. Отсутствие комплексов это конечно хорошо. И душа человека важнее. Но при первой встрече люди видят внешность, а душа познаётся в процессе общения. Но состоиться ли вообще это общение зависит всё-таки от внешности. Исключение - знакомство в интернете. Поэтому в рамках работы над собой, займусь собственной внешностью. Ещё попробую определить какие парни мне кажутся привлекательными (по фото в интернете). Или наличие внешнего идеала на возникновение симпатии к реальному человеку не влияет?

а создаем семью с кем-то конкретным, выделяем его из множества других. На чем базируем? На наличии полового влечения вдобавок ко всем остальным качествам, свойственным дружбе.

Совершенно согласна.
На своем горьком опыте поняла, что создание семьи без полового влечения (на симпатии) - даже не знаю, как лучше выразиться - ну извращение какое-то, не семья. И себя мучаешь и партнера, который видит прекрасно, что его не желают физически.
Если его (влечения) изначально нет - включай-не включай волю - оно не появится. Оно либо есть само по себе либо его нет.
Брачная любовь на то и брачная любовь - чтоб там половое влечение присутствовало. Или оно там вовсе необязательно, Александр Валентинович? По вашим постам складывается впечатление, что вы именно такого мнения и придерживаетесь. Как-то это у меня в голове не укладывается. Может, исходя из православных учений - половой акт в браке служит исключительно для деторождения? А что там партнеры чувствуют во время него - не важно, потерпят, если неприятно. Так что ли?

Да, в слове "влечение" я вижу много от похоти, в любом случае оно носит чувственный характер, а значит внешний, обманчивый, непостоянный!Не говорю уже о том, что цель полового влечения, похоти, или просто влечения, как тут выражаются, как минимум не ясна, но все же нельзя ставить знак равенства между целью влечения, и целью брака!
Чем не нравиться приятие,или принятие? Оно, как я характеризую, носит более рациональный аспект. Еще раз повторяю, я не против чувств, но нельзя ими только измерять отношения, это дорога к тупику!
Целью брака я считаю любовь, а рождение детей, есть прямое следствие любви.
Что касается воли и вольности выбирать, то совершенно явно, что воля это неотступное следование к цели, естественно, выбор цели предполагает и свободу выбора, но все же свобода и воля вполне различимы!
Еще раз повторю: любовь в основе своей имеет целью пользу любимого, выбирается любовь человеком без принуждения, однако, польза любимого может предполагать и труд, и неприятные ощущения и чувства, и даже не желание, иной раз, что-то делать, но если хочешь любить - то уж будь добр, старайся, а там, где тебе что-то для любви не хватает, совершенствуй себя! А не так, что если вдруг влечение пропало, то и любовь прошла!
Так вот, воля основана на свободном выборе любящего любить кого-то, следовать при любых обстоятельствах выбранной цели! при таком подходе любовь не проходит.
Любовь брачная может иметь препятствием не желание любимого быть любимым, и тогда она переходит в любовь общечеловеческую, которая все равно предполагает пользу любимого, но не требует взаимности!
Не нужно меня подозревать в манихействе, я вполне уважительно отношусь к телесным проявлениям любви. Но не нужно все замыкать на чувствах! Я понимаю, что чувственное бывает очень важно и необходимо, но нужно понимать, что уход в чувственность, без внимания к правильным целям, без определенного места чувствам, ведет к проблемам, в том числе и во многом в чувственной сфере!
Вот собственно по этим причинам я против использования терминов "половое влечение", "или "влечение"! Считаю, что слово "приятие", сочувствие или симпатия, здесь более уместно, т.к. предполагает менее чувственный, более глубокий сущностный подход, дает более верные ориентиры, и не имеет компрометирующей двусмысленности.
Давайте на этом закончим, я уже, кажется, все объяснил.

Крысенок, наличие идеала, и другие обстоятельства влияют на симпатию. Я призываю делать вывод о человеке, подходит он для брака, или нет, по совокупности телесных душевных и духовных качеств! Главное, чтобы при имеющихся качествах, или при определенном понимании этих качеств, у двоих влюбленных, или симпатизирующих друг другу, просматривалась гармония, как возможное начало семейных отношений!
Причины, по которым у Вас чувства появляются, или не появляются, очень индивидуальны. Думаю, что так же можно эти причины поискать в трех сферах - физиологии, душевной, и духовной! Мне кажется, что просто Вы еще не нашли подходящего человека, или он Вас не нашел пока

Сообщение **artemonka** » 26 июл 2011, 18:26

Александр Валентинович писал(а):Целью брака я считаю любовь, а рождение детей, есть прямое следствие любви.

А до брака что? Симпатия?
Александр Валентинович, не могли бы Вы привести практические примеры для наглядного понимания этого вопроса? Из личной жизни или аскетической христианской литературы?
Потому что Ваши объяснения, как Вы видите, вызывают у участников обсуждения вопросы и непонимание. Наглядные примеры помогут разъяснить Ваш взгляд более понятным образом.
Заранее спасибо.

Какие наглядные примеры, я не знаю как их приводить, ведь речь идет о внутренней жизни человеческой души? Да и потом, я ведь о идеальном поведении пишу, о том, как это должно бы быть!Поскольку человеческая природа повреждена, то мы можем стремиться к идеалу, а кто как его достигнет - это пусть лучше человек сам рассуждает, т.к. чужая душа, как известно, потемки, очень легко ошибиться в таком вопросе.
Аскетическая литература - так её можно понять имея хотя бы веру во Христа. Ну почитайте св. Григория Синаита, или св. Исаака Сирийского, или Иоанна Синайского всем известную Лестницу, свт. Григория Нисского "О устроении Человека". Думаю, что Вам, Артемонка, чтобы получить пользу от чтения этих авторов, которые все пишут о любви, о добродетелях, нужно будет превзойти саму себя, без подготовки - это не просто.
А потом, я, простите, около 10-ти лет интересуюсь всем, что касается этой темы, и многое теперь не могу цитировать, т.к. перечитал огромное кол-во литературы. Но я уверен, если Вы, Артемонка, приложите хотя бы часть того усилия, то сможете найти подтверждение мной изложенному и у древних аскетов, и у философов средневековья, и в русской философии на тему любви! Поверьте, все это гораздо интересней, чем я могу предложить тут на форуме.
Спрашивайте лучше, если что-то конкретно не понятно!
До брака - да, симпатия, если хотите, пусть будет влюбленность, приятные чувства, радость от взаимного общения, и от перспективы стать мужем и женой. Но и приятие должно быть, разумное понимание того, что представляет из себя избранник, на телесном, душевном, духовном уровне, и уверенность, что он подходит, что с ним можно построить счастливую семью, готовность взять на себя ответственность за его счастье, и трудиться для этого. Это уже разумная часть, и не всегда она совпадает с чувствами. Потому и интимная близость до брака исключается, чтобы чувства не возобладали над разумом!!!
Я уже ведь об этом несколько раз написал, например Крысенок, как я вижу, все понимает. Почему Вам, Артемонка, непонятно?
Есть у нас дискуссия о том, что любовь в своей основе не чувство, а состояние воли. Кажется Вы с этим не согласны? Ну тогда пишите в той теме свои соображения.

Александр Валентинович писал(а):Крысенок, наличие идеала, и другие обстоятельства влияют на симпатию. Я призываю делать вывод о человеке, подходит он для брака, или нет, по совокупности телесных душевных и духовных качеств! Главное, чтобы при имеющихся качествах, или при определенном понимании этих качеств, у двоих влюбленных, или симпатизирующих друг другу, просматривалась гармония, как возможное начало семейных отношений!

Про гармонию согласна. Но гармонии без взаимности невозможна. Что делать если симпатия односторонняя? Это я всё о первом возлюбленном, с моей стороны симпатия есть, встреча не разочаровала, несмотря на то, что он конечно изменился, недостатки которые были и в детстве (лень, малообщительность) с годами лишь усугубились. А вот его интерес ко мне если и был, то оказался слишком слабым для того, чтобы преодолеть разделяющее нас расстояния. Если симпатия - это дар Божий, то может ли Господь внушить тому МЧ симпатию ко мне и дал ему силы преодолеть свои недостатки? Или лучше просить Бога чтобы он помог мне избавиться от безответного чувства? Я смирилась с нежеланием моего первого переписываться со мной, но судя по всему не разлюбила окончательно. Верхушку цветка срезала, а корни остались в горшке и не дают посадить новое растение.

Сообщение **artemonka** » 26 июл 2011, 23:45

Думаю, что Вам, Артемонка, чтобы получить пользу от чтения этих авторов, которые все пишут о любви, о добродетелях, нужно будет превзойти саму себя, без подготовки - это не просто.
А потом, я, простите, около 10-ти лет интересуюсь всем, что касается этой темы, и многое теперь не могу цитировать, т.к. перечитал огромное кол-во литературы. Но я уверен, если Вы, Артемонка, приложите хотя бы часть того усилия, то сможете найти подтверждение мной изложенному и у древних аскетов, и у философов средневековья, и в русской философии на тему любви! Поверьте, все это гораздо интересней, чем я могу предложить тут на форуме.

Да, Вы правы. Мне с моими двумя высшими образованиями в библейской и классической археологии и истории средневековья и христианства, знанием иврита, древнегреческого и латыни, чтобы читать источники в оригинале, не просто будет понять раннехристианских аскетов, труды которых я изучала еще в далеком 96 году...И среди прочих, Св.Григория Нисского, который писал в "Об устроении человека" гл.17:

Человек мог быть без брака, так же как ангелы существуют без брака, но Бог предусмотрел, что род человеческий не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, и, чтобы не сделать малым число душ человеческих вследствие утраты того способа, каким ангелы возросли до множества, дает людям способ... скотский и неразумный

Вы правы, я приложу еще немножечко усилий и почитаю, а то может быть пропустила где-чего или из памяти стерлось за все последние 8 лет постоянной работы с историческими источниками и сотрудничеством с монастырями и церквями на Святой Земле...
Почитайте устав общины ессеев из Кумранских Свитков (желательно в оригинале - на древнееврейском), увидите истоки христианского аскетизма, Вам это тоже будет небезынтересно, уверена!

Я уже ведь об этом несколько раз написал, например Крысенок, как я вижу, все понимает. Почему Вам, Артемонка, непонятно?

Мы все индивидуальны, я же признала, да и Вы тоже, что моего интеллекта не хватает, чтобы понять Ваше разделение влечения и любви. Поэтому я продолжаю задавать вопросы в надежде, что Вы объясните мне свою позицию доступным для моего интеллекта языком.
Например, вот это мне непонятно:

Что касается воли и вольности выбирать, то совершенно явно, что воля это неотступное следование к цели, естественно, выбор цели предполагает и свободу выбора, но все же свобода и воля вполне различимы!

Так вот, воля основана на свободном выборе любящего любить кого-то, следовать при любых обстоятельствах выбранной цели! при таком подходе любовь не проходит.

Так воля предполагает свободу выбора или основана на свободном выборе?
Или вот еще:

Вот собственно по этим причинам я против использования терминов "половое влечение", "или "влечение"! Считаю, что слово "приятие", сочувствие или симпатия, здесь более уместно, т.к. предполагает менее чувственный, более глубокий сущностный подход, дает более верные ориентиры, и не имеет компрометирующей двусмысленности.

Есть соль. Она соленая и кристаллизировання. Ее используют для консервации, для улучшения пресного вкуса, для лечения и т.д. Можете назвать ее "хлорид натрия", "белая смерть", "специя", "минерал", "столовая соль", "каменная соль", да хоть "белый порошок соленого вкуса" - от этого она не перестанет быть солью и быть соленой. Используйте сахар вместо соли и получится совершенно другой вкус.

Вы предлагаете "соль" (влечение) назвать "сахаром"(симпатия, приятие) и считаете, что от этого соль станет слаще?
От перестановки слагаемых - сумма не меняется. Это аксиома.
Вы считаете возможным ее опровергать, чтобы не было "компроментирующей двусмысленности"?
Я говорю в этой теме о влечении и любви. Предлагаю Вам перечитать мои прошлые посты, чтобы Вы увидели о чем я пишу. И да, я считаю, что любовь - это и чувство тоже. Знаю о существовании соответствующей темы, будет желание - напишу и там.

Брачная любовь ИМХО невозможна без физического влечения, как бы Вы его не называли по-другому, но оно там было, есть и будет. И дело не в сексе до брака, а дело в том, что чтобы быть мужем и женой, влечение физическое должно присутствовать. Дружба плюс влечение.
И влечение не равно похоть. Меня увлекает интересная книга, я что - похоть должна к ней испытывать?
А решение о браке должно приниматься трезвым взглядом, тут с Вами никто не спорит.

Сообщение **OREST** » 27 июл 2011, 00:25

..все-таки сначала надо было ввести определения понятий..

Артемонка, Вы нарочно это..? А.В. не отрицает теплых чувств между будущими супругами, а слово 'влечение' заменил на слово 'приятие', потому, что первое значит тянуть, вести - то есть заманчивое чувство, не очень контролируемое. тогда как второе - обозначает гармонию, на всех трех уровнях.

И прав А. В., что нужна вера в лучшее, а не подбор научных доказательств истинности любви, чувств. Даже если есть гармония, она может пропасть, нужно приложить старания, здесь воля, но любовь ее возродит, те же дела любви. Кстати это те дела, о которых говорит ап. Павел в 1 КОР 13:4-8...
Нам гарантий никто не дает что при всех условиях брак будет процветать. МЫ МОЖЕМ ГАРАНТИРОВАТЬ ТОЛЬКО СВОЮ ЛЮБОВЬ К ИЗБРАННИКУ. Это единственное что от нас зависит, раз мы доверились ему.

а те кто утверждают, что любовь - чувство, просто не желают прилагать сил, чтобы любить. Они хотят все и сразу, не понимая, что в гонитьбе за собственным счастьем, они теряют истинное блаженство Любви.о при всех условиях брак будет процветать. МЫ МОЖЕМ ГАРАНТИРОВАТЬ ТОЛЬКО СВОЮ ЛЮБОВЬ К ИЗБРАННИКУ. Это единственное что от нас зависит, раз мы доверились ему.

а те кто утверждают, что любовь - чувство, просто не желают прилагать сил, чтобы любить. Они хотят все и сразу, не понимая, что в гонитьбе за собственным счастьем, они теряют истинное блаженство Любви.

Что касается воли, то она стремиться к цели, которую сначала выбирает, а потом ей следует. Так вот, до принятия решения о следовании к той, или иной цели воля свободна выбирать, а когда решение принято, то воля направляет к действию, основываясь на свободном выборе, т.е. на том, что уже выбрано.
Что касается св. Григория Нисского, то это его мнение о "скотском и ангельском", имеющее корни в платонической мифологии, не разделяется полнотой Церкви. Странно, что Вы все прочитали, а об этом известном факте не нашли что сказать. Но ведь и я тоже это мнение святителя Григория, очень мной уважаемого, не разделяю, вот и не пойму, о чем речь?
Что касается необходимости физического влечения для любви: ну а как быть супругам, у которых влечение перестало быть возможным? Я же про это и говорю, что по-Вашему и любовь у них закончиться должна. А вот не заканчивается же, у старичков, у инвалидов, и прочих любящих супругов. Стало быть может присутствовать, а может и нет. Основой любви это не является.
Вот сейчас читал дневники Анны Достоевской! Она была девочкой молоденькой, а Федор Михайлович физически был ну совсем не привлекательным, когда предложение ей сделал. И как сделал! Однако же она его полюбила, приняла всей душой, и была счастлива замужем. В их знакомстве и женитьбе я как раз просматриваю все этапы на своем месте.
Я не предлагаю "соль"(симпатию) называть сахаром (влечением), и пытаться из соли получить сладость. Я говорю, что не нужно сахаром заменять более важные продукты, иначе долго не протянешь! Тут другая формула требуется. Не нужно влечению отдавать такую роль в любви, а все должно быть на своем месте, в правильной шкале ценностей!

Сообщение **artemonka** » 27 июл 2011, 03:24

Александр Валентинович писал(а):Что касается воли, то она стремиться к цели, которую сначала выбирает, а потом ей следует. Так вот, до принятия решения о следовании к той, или иной цели воля свободна выбирать, а когда решение принято, то воля направляет к действию, основываясь на свободном выборе, т.е. на том, что уже выбрано.

Переводу для себя:
1. Воля выбирает цель. Если рассматривать волю, как желание, а не как силовой акт, то все верно. Я об этом и писала.
2. Воля, выбрав цель, принимает решение. Если рассматривать волю, как свободу выбора, то все верно. Я об этом и писала.
3. После принятия решения идет действие. Воля уже сделала свое дело. НО, я так понимаю, что возможно в этом контексте Вы рассматриваете волю, как силовой акт. И вот здесь лично у меня начинается проблема, потому как если мы говорим конкретно о принятии решения о браке, то непонятно, почему уже после решения о браке, нужна сила воли...Решение-то добровольное...Либо Вы здесь не имели в виду волю, как силовой акт.

Александр Валентинович писал(а):Что касается св. Григория Нисского, то это его мнение о "скотском и ангельском", имеющее корни в платонической мифологии, не разделяется полнотой Церкви. Странно, что Вы все прочитали, а об этом известном факте не нашли что сказать. Но ведь и я тоже это мнение святителя Григория, очень мной уважаемого, не разделяю, вот и не пойму, о чем речь?

А что здесь странного?
Вы мне предложили прочесть труд "Об устройстве человека", сами никаких цитат не приводили. Ранее я упоминала об аскетической литературе и предположила, что Вы избирательно принимаете те или иные взгляды. Но откуда же мне знать, что именно Вы принимаете или нет. О том, что Церковь не разделяет этот взгляд, мне известно. Но я же не с Церковью здесь разговариваю, а с Вами. Поэтому и привела именно эту цитату. Теперь вижу, что Вы все-таки избирательны в отношении взглядов различных христианских аскетов.

Что касается необходимости физического влечения для любви: ну а как быть супругам, у которых влечение перестало быть возможным? Я же про это и говорю, что по-Вашему и любовь у них закончиться должна. А вот не заканчивается же, у старичков, у инвалидов, и прочих любящих супругов. Стало быть может присутствовать, а может и нет. Основой любви это не является.

Я нигде не утверждала, что физическое влечение является основой любви. Я сказала, что без него нет брачной любви.
Более того, физическое влечение не подразумевает только половой акт, это совокупность желаний. Это и обьятия, и поцелуи, и нежные слова, и касания, и взгляды...Именно поэтому, никуда это физическое влечение не уходит, даже когда чисто физически супруги не могут заниматься сексом. Хотя и в преклонном возрасте они это тоже делают, если вдруг кто-то сомневается...Поэтому, физическое влечение есть неотьемлемая часть брачной любви. В любом возрасте и в любом состоянии.

Я не предлагаю "соль"(симпатию) называть сахаром (влечением), и пытаться из соли получить сладость. Я говорю, что не нужно сахаром заменять более важные продукты, иначе долго не протянешь! Тут другая формула требуется. Не нужно влечению отдавать такую роль в любви, а все должно быть на своем месте, в правильной шкале ценностей!

А какую роль Вы отдаете влечению? Или другие отдают?
Уже сказано ранее, без влечения отношения симпатии - это дружба, это родственные отношения, это отношения товарищества. Но это не семья в ее целостном понимании.
Вы не симпатию предложили называть влечением, а влечение симпатией, поэтому вернувшись к своей начальной формулировке (соль - влечение, сахар - симпатия), которая более верно отражает Вашу мысль, и получается, что не стоит сахаром подменять более важные продукты. Симпатия, как Вы правильно заметили, должна быть на своем месте, а влечение - на своем. И не надо заменять одно другим.

Воля, свобода, и прочие свойства - это все человеку принадлежит, и мы разделяем их схоластически, для удобства понимания некоторый моментов. В человеке все соединяется и взаимодействует. Это надо учитывать.
Отвечаю на вопрос: Решение о заключении брака принимается ведь исходя из симпатии ( и всего остального тоже, в виду предстоящей возможности проявлять брачную любовь), и после заключения брака супруги еще многое должны пережить, сблизиться, где-то потерпеть, где-то смириться, где-то принимать важные решения о взаимоотношениях. И это трудно, порой кажется невозможным. Так вот, тут и нужна направленность воли, и как желание, и как действие, и как осознанный выбор
(и воля и свобода и рассуждение, и действие - все соединяется в одном человеке) - все на пользу любимого!Воля - центральный, хотя и не единственный момент, поэтому на воле концентрирую внимание. Т.е. любящий всегда имеет целью, какое бы действие он не совершал, пользу любимого!
Вот суперзадача брачной любви - человек должен научиться так мыслить, принимать решения, не зависимо от того в каком состоянии он находиться, что чувствует, что переживает, иметь всегда эту цель как главную - не свою пользу, а любимого! Это трудно, и если не понуждать себя самого, добровольно и рассудительно, то может плохо закончиться! Тут требуется навык во всех добродетелях, и в терпении, и в желании делать добро, и в умении поставить пользу любимого выше своей, и прочее и прочее, т.к. любовь есть вершина всех добродетелей, а предела совершенствования добродетелей не существует, чем и интересна любовь, что она может развиваться в человеке бесконечно!
Половое влечение, как я думаю, тут все же не на первом месте должно стоять. Ну пусть это будет индивидуальным вопросом, главное, чтоб не мешало любить по настоящему, и было в согласии с влечением любимого! У здорового человека должно быть осознанное влечение к своему супругу, а дальше пусть сами там разбираются, что им полезно. Но не во вред любви!
Почему, собственно, такое внимание этой теме? Да потому, что в современных отношениях очень силен гедонизм, и эгоизм, замешанный на чувственных радостях в отношениях! Люди перескакивают серьезные этапы в отношениях, доходят до интима, и перестают развиваться! Это вредит браку, т.к. его цель и есть - любовь, т.е. развитие всех добродетелей человека! Естественно, долго такие отношения продолжаться не могут, и все печально заканчивается. Против чего я и выступаю, и предупреждаю - поставьте чувства выше воли, и чувственное не даст развиваться, не даст человеку стать лучше!
Собственно нюансы понимания влечения и симпатии тут важны лишь постольку, поскольку на любовь влияют. Наличие влечения я не отрицаю, но на форуме постоянно возникают темы, в которых утверждается, что причиной отсутствия любви стали проблемы с этим самым влечением. Я же уверен, что для влечения это слишком важная роль, и проблема в другом, на самом деле. Была бы любовь, а влечение можно "починить". А вот наоборот не получиться.

Александр Валентинович писал(а):Целью брака я считаю любовь, а рождение детей, есть прямое следствие любви

Цель брака действительно любовь. Тут я спорить буду. Только что между любовью и деторождением нет прямой связи. Бывает, что дети рождаються у людей, которые друг друга не любят и любить не собираются, а просто переспали. А бывает и наоброт люди друга друга любят, но детей у них нет. Мало ли по каким причинам. Может из-за проблем со здоровьем, или в силу возраста, если люди допустим встретились после сорока лет. Хотя если то что

artemonka писал(а):физическое влечение не подразумевает только половой акт, это совокупность желаний. Это и обьятия, и поцелуи, и нежные слова, и касания, и взгляды...Именно поэтому, никуда это физическое влечение не уходит, даже когда чисто физически супруги не могут заниматься сексом. Хотя и в преклонном возрасте они это тоже делают, если вдруг кто-то сомневается...Поэтому, физическое влечение есть неотьемлемая часть брачной любви. В любом возрасте и в любом состоянии.

верно, то даже если мы с мужем по причине инвалидностей не сможем заниматься сексом и иметь детей, то физическое влечение в наших отношениях всё равно должно присутствовать? А если искать пару при помощи интернета то может ли физическое влечение возникнуть уже при взгляде на фото потенциального спутника жизни и должно ли оно возникать с первых минут знакомства?

Крысёнок писал(а): Про гармонию согласна. Но гармонии без взаимности невозможна. Что делать если симпатия односторонняя?

Наверно можно ждать, не возникнет ли взаимность, но, думаю, без взаимности тут ничего не нужно делать, чтобы не создавать искусственно то, что должно идти естественно. Мужчина, как я думаю, должен инициативу проявлять, а женщина - принимать, или не принимать.