Любви нет

существо писал(а):

А то, что те же собаки, к примеру, так привязаны к хозяину, что не могут жить в разлуке с ним, впадают в настоящую тоску (даже умирают!)? Считать это доказательством их любви? Ведь от этого они безусловно тоже стресс испытывают?
Вы же сами написали, они испытывают стресс. Как это называть, стрессом, любовью, чувствами или иначе не имеет значение, реакция понятна, объяснить не можем. Для этого надо знать как работает собака, ее мозг.

Как вообще можно доказать наличие или отсутствие того, что нематериально, относится к сфере души? Душа вообще существует или это опять же биохимические процессы в мозге? На любой аргумент "за" найдется достойный аргумент "против". И каждый довод будет оправдан. Кто-то чувствует любовь в своем сердце, поэтому для него она - реальность.
Кто сказал, что это нематериальные процессы. Мы просто не знаем, как они работают, но из этого не следует, что они не материальны.
Душа это одно из объяснений. Если она есть, то она материальна, просто тип материи особый.

Я же и сказала, что на любой аргумент найдется еще один. Я с вами и не спорю. Я просто считаю, что невозможно такое никак доказать. Ну, я например, считаю, что любовь есть. Вы считаете, что ее нет. Я вам приведу, скажем, пять аргументов (логичных с моей точки зрения). Вы мне приведете столько же (не менее логичных). Можно и несколько десятков, при желании. И что? Кто-то кого-то переубедит? Я просто считаю, что это не та область, где логические доказательства силу имеют. Так же как спорить - есть Бог или нет? В спорах, говорят, должна рождаться истина, а в данном случае это, на мой взгляд, невозможно.

Сообщение **Roli** » 25 июн 2009, 00:22

существо писал(а):
Может лучше оперировать нематериальным понятием "Разум- способность мыслить", чем мы все сейчас пытаемся заниматься? Very Happy
Тогда надо объяснить, что такое "способность мыслить", с этим тоже не все гладко.

Способность мыслить - это, в том числе то, что мы делаем в настоящий момент, обмениваясь в форуме мнениями по теме.

Я же и сказала, что на любой аргумент найдется еще один. Я с вами и не спорю. Я просто считаю, что невозможно такое никак доказать. Ну, я например, считаю, что любовь есть. Вы считаете, что ее нет. Я вам приведу, скажем, пять аргументов (логичных с моей точки зрения). Вы мне приведете столько же (не менее логичных). Можно и несколько десятков, при желании. И что? Кто-то кого-то переубедит? Я просто считаю, что это не та область, где логические доказательства силу имеют. Так же как спорить - есть Бог или нет? В спорах, говорят, должна рождаться истина, а в данном случае это, на мой взгляд, невозможно.

Неправда. Есть объективные и необъективные суждения. Первые можно доказать, вторые нельзя. Мне нравятся красные спортивные автомобили. Это субъективное суждение. Не доказать, ни опровергнуть не возможно. А вот если я скажу, что Великая Отечественная война закончилась в 45 году, хрен вы со мной поспорите. Вот и отличие.

Способность мыслить - это, в том числе то, что мы делаем в настоящий момент, обмениваясь в форуме мнениями по теме.

В том числе? А что еще входит в способность мыслить? Определяйте тогда уж термин полностью. Может туда входит еще мойка посуды и чтение стихов?

Если любовь субъективна, тогда не надо говорить, что она есть, поскольку с тем же успехом имеет право на жизнь любая человеческая мысль и идея, даже абсолютно абсурдная, если же объективна, то извольте доказать ее существование.

существо писал(а): Неправда. Есть объективные и необъективные суждения. Первые можно доказать, вторые нельзя. Мне нравятся красные спортивные автомобили. Это субъективное суждение. Не доказать, ни опровергнуть не возможно. А вот если я скажу, что Великая Отечественная война закончилась в 45 году, хрен вы со мной поспорите. Вот и отличие.

Ну, знаете ли, я могу и другое летоисчисление выбрать!
Но в целом я согласна - если я скажу, что кого-то люблю, вы скажете, что это мое субъективное ощущение! И будете правы! Я и говорю, что доказать вам, что это любовь будет невозможно. Но и вы не сможете мне доказать, что это не любовь. Но попробовать, конечно, сможете, если захотите!

И наверняка приведете очень много объективных суждений и умозаключений! А чувствую-то я , то есть это субъективно! Или вы ищете именно доказательств существования любви как сгустка материи? Ну и кто вам здесь такие доказательства представить сможет? Это уже к ученым надо обращаться.

существо писал(а):Я использую слово "ум", подразумевая, что у кого-то его нет, когда он совершает явную ошибку в каком-либо деле. В остальном термин для меня совершенно абстрактный, никакой смысловой привязки нет. С таким же успехом, вместо "нет ума", можно говорить "очевидная ошибка".

А я использую слово "любовь" для объяснения того же

Когда человек совершает какую-то ошибку в отношениях с другим человеком, я так же могут подумать: нет любви у него ,что ли?
Всё очень похоже, когда касается абстрактных понятий. Так может мы совершенно напрасно спорим?
Нет ничего: ни ума, ни любви, ни совести...
Почему вы из всего именно любовь выбрали?

Может быть именно любовь выбрали потому, что не чувствуете ,что она есть у Вас лично?
Ну и что? Мне тоже часто кажется,что во мне (вокруг меня) нет любви, а ещё,что у меня ума нет, бывает,что и совести я не ощущаю(бессовестной себе кажусь).
Значит ли это,что этого всего вовсе нет или только у меня?

Ну, знаете ли, я могу и другое летоисчисление выбрать!
Но в целом я согласна - если я скажу, что кого-то люблю, вы скажете, что это мое субъективное ощущение! И будете правы! Я и говорю, что доказать вам, что это любовь будет невозможно. Но и вы не сможете мне доказать, что это не любовь. Но попробовать, конечно, сможете, если захотите! Smile И наверняка приведете очень много объективных суждений и умозаключений! А чувствую-то я , то есть это субъективно! Или вы ищете именно доказательств существования любви как сгустка материи? Ну и кто вам здесь такие доказательства представить сможет? Это уже к ученым надо обращаться.

Допустим, вы чувствуете любовь и называете это чувство любовью. А я чувствую зуд в пятке и называю это любовью. Согласитесь, между нами возникнут противоречия? Мы не сможем правильно оперировать этим термином.

Может быть именно любовь выбрали потому, что не чувствуете ,что она есть у Вас лично?
Ну и что? Мне тоже часто кажется,что во мне (вокруг меня) нет любви, а ещё,что у меня ума нет, бывает,что и совести я не ощущаю(бессовестной себе кажусь).
Значит ли это,что этого всего вовсе нет или только у меня?

Нельзя понять есть ли у тебя или нет то, чего не определить точно.

Когда человек совершает какую-то ошибку в отношениях с другим человеком, я так же могут подумать: нет любви у него ,что ли?

А что такое "отношения"? (имеется ввиду, когда говорят, отношения между М и Ж) В этом я тоже не силен. Определить значение слова "отношения" я могу только как математический термин. Считается, что отношения можно "развивать" и нужно "поддерживать", чтобы не "развалились".

Всё-таки я не поняла, вы ищете материальных доказательств любви?

существо писал(а): Допустим, вы чувствуете любовь и называете это чувство любовью. А я чувствую зуд в пятке и называю это любовью. Согласитесь, между нами возникнут противоречия? Мы не сможем правильно оперировать этим термином.

Как ни крути, за каждым словом в языке закреплено определенное значение, хотя бы приблизительно понятное всем носителям языка. Если бы мы всё, что субъективно, называли каждый по-своему, то просто общаться не получилось бы - мы бы друг друга не понимали. Даже если не верить в существование любви, это слово все равно присутствует в словарях, у него может быть несколько значений, но вряд ли среди них есть что любовь - это "зуд в пятке".
Просто понятие любовь, как и многие другие, обладает кроме какого-то общего, всем понятного значения, еще и периферийными смыслами - это как раз то, про что вы пишете, что у каждого свое понимание любви. Но у всех присутствует определенный "инвариант" - то, что позволяет нам понимать, что когда человек говорит "Люблю" - это не то же самое, что "ненавижу" или "боюсь" или "стыжусь". Но это свойственно, повторюсь, для многих подобных понятий.
Тогда, думаю, правильно Простовика предлагает расширить список и обсудить объективное наличие, к примеру, совести, сочувствия, стыда и т.п. Почему бы и нет?

Всё-таки я не поняла, вы ищете материальных доказательств любви?

В конечном счете, да.

Как ни крути, за каждым словом в языке закреплено определенное значение, хотя бы приблизительно понятное всем носителям языка. Если бы мы всё, что субъективно, называли каждый по-своему, то просто общаться не получилось бы - мы бы друг друга не понимали. Даже если не верить в существование любви, это слово все равно присутствует в словарях, у него может быть несколько значений, но вряд ли среди них есть что любовь - это "зуд в пятке".
Просто понятие любовь, как и многие другие, обладает кроме какого-то общего, всем понятного значения, еще и периферийными смыслами - это как раз то, про что вы пишете, что у каждого свое понимание любви. Но у всех присутствует определенный "инвариант" - то, что позволяет нам понимать, что когда человек говорит "Люблю" - это не то же самое, что "ненавижу" или "боюсь" или "стыжусь". Но это свойственно, повторюсь, для многих подобных понятий.
Тогда, думаю, правильно Простовика предлагает расширить список и обсудить объективное наличие, к примеру, совести, сочувствия, стыда и т.п. Почему бы и нет?

Все верно, но в том - то и дело, что сам я понятиями этими не оперирую. Я могу в шутку сказать: "совести у тебя нет", но только потому, что у другого закрепилось это понятие с детства. Я знаю его реакцию. Внутри себя я не определил значение этих слов, и, как не старался, не смог продвинуться ни на шаг. Все таки не комфортно, когда вокруг люди по десять раз повторяют это слово (любовь, совесть и т.п.), а я смотрю на них как на ненормальных.

существо писал(а):
Всё-таки я не поняла, вы ищете материальных доказательств любви? [
В конечном счете, да.

У вас определенно математический склад ума! Но материальных доказательств, я думаю, нет. Это субъективные ощущения + внешние проявления. Хотя вряд ли и так можно выразить, как-то слишком сухо получилось, правда как формула.

Я думаю, раз вы употребляете, например, слово "совесть" (хотя бы и в шутку), вы же что-то для себя под этим подразумеваете? Вы же это к месту употребляете, а не просто так. И все люди понимают, что вы имеете в виду (наверное, даже те, у кого ее нет ). А дать четкое определение подобным понятиям, действительно, очень трудно. Так чтобы всё туда вместить, да еще и соответствующие эмоции передать.

Сообщение **Наля** » 25 июн 2009, 02:27

Чудо-юдо писал(а):Но материальных доказательств, я думаю, нет. Это субъективные ощущения + внешние проявления. Хотя вряд ли и так можно выразить, как-то слишком сухо получилось, правда как формула.

Полностью согласна.
А то "докажите, покажите".
Не верите в любовь - ваше право. Для вас ее нет - на здоровье.

Только чем объясните то, что люди друг за друга жизнь отдают?
И в мирной жизни и на войне...
Инстинктами? Химическими формулами? Пожалуйста.
Сугобое ИМХО: мир наш - это не только материя.
Для меня существует и Бог, и душа, и любовь.

А вы как хотите.

Вы маму-папу любите?
Вы себя считаете умным человеком?

Сообщение **Delfina** » 25 июн 2009, 09:16

Существо говорит, что нет любви, этому научил его отец.
Это утверждение основано на личном опыте, наверное.
"Любви нет" - это значит Я не умею, не научился любить, а также отрицаю опыт многих поколений.

Такия позиция вызывает сожаление.

Себя-то вы хоть любите?
А ваш отец ВАС любит?

Сообщение **Delfina** » 25 июн 2009, 09:21

существо писал(а):
Я предлагаю вам ПРАКТИЧЕСКИ ощутить на личном опыте любовь.
Вы знаете свойства или проявления любви.
Дело за вами! Выполните это в течение недели. Потом поговорим
Как вы это себе представляете? Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что?

Почему не знаю куда? Вы не поняли, что там написано или не хотите понимать

Delfina писал(а):Существо говорит, что нет любви, этому научил его отец.
Это утверждение основано на личном опыте, наверное.
"Любви нет" - это значит Я не умею, не научился любить, а также отрицаю опыт многих поколений.

Такия позиция вызывает сожаление.

Ну да! В Африке люди снега и льда не видят никогда.
Должны ли они утверждать,что этого не существует?
Слепые никогда не видят света. Его тоже нет? Глухие не слышат звуков. И их ,значит,нет. Черствые сердцем не знают любви. Именно поэтому её нет?

Может быть,существо, Вам просто нужно попытаться выйти за границы собственных ощущений и понятий? И просто поверить тем, кто зряч?
Что толку от наших доказательств? Мы-то это видим,слышим и чувствуем! Они (доказательсва) понадобились Вам.
Вот и докажите себе сам. Любым удобным для Вас способом либо отсутствие, либо наличие.
Потому как лично меня Вы не убедили.

Полностью согласна.
А то "докажите, покажите".
Не верите в любовь - ваше право. Для вас ее нет - на здоровье.Smile Только чем объясните то, что люди друг за друга жизнь отдают?
И в мирной жизни и на войне...
Инстинктами? Химическими формулами? Пожалуйста.
Сугобое ИМХО: мир наш - это не только материя.
Для меня существует и Бог, и душа, и любовь. Very Happy
А вы как хотите. Neutral

Я убедился, что материя первична, перед сознанием. Думать я могу все что угодно, но кирпич, упавший мне на голову проломит череп вне зависимости от моих взглядов. По-этому я верю только тому, что могу доказать, или что могут доказать другие люди. Причем объективно, то есть не зависимо от того, кто проводит данный опыт.

Я объясняю тот факт, что люди отдают жизнь отчасти инстинктами, отчасти глупостью.

Вы маму-папу любите?
Вы себя считаете умным человеком?

Первый вопрос - не знаю.
Второй вопрос - мы не определили, что такое ум, как я могу придерживаться того или иного суждения?

Существо говорит, что нет любви, этому научил его отец.
Это утверждение основано на личном опыте, наверное.
"Любви нет" - это значит Я не умею, не научился любить, а также отрицаю опыт многих поколений.

Такия позиция вызывает сожаление. Sad
Себя-то вы хоть любите?
А ваш отец ВАС любит?

Я не говорил этого, вы перевираете мои слова. Да, мой отец придерживался такого мнения, но на основании личного опыта.
Я уже сказал, что я НЕ ВЕРЮ в то что говорят люди, я верю в материю, окружающую меня как нечто от меня не зависимое. И пытаюсь понять, как она взаимодействует со мной и самой собой.

Почему не знаю куда? Вы не поняли, что там написано или не хотите понимать

Немедленно прекратите издеваться. Если вас не понимают, то это ваша вина, вы недостаточно четко изъясняетесь. Не думайте, что то, что для вас очевидно, очевидно и для других.

Может быть,существо, Вам просто нужно попытаться выйти за границы собственных ощущений и понятий? И просто поверить тем, кто зряч?
Что толку от наших доказательств? Мы-то это видим,слышим и чувствуем! Они (доказательсва) понадобились Вам.
Вот и докажите себе сам. Любым удобным для Вас способом либо отсутствие, либо наличие.
Потому как лично меня Вы не убедили.

Предлагаете мне выйти за пределы самого себя? Отлично! Правда, мне придется умереть для этого, но, я думаю, со временем, мне удастся реализовать эту идею. Сознанием я слишком слаб, за пределы себя мне выйти не удастся. Нельзя доказать самому себе. Это будет субъективное суждение, можно внушить, но зачем? Я еще раз повторяю, я верю только тому, что работает вне зависимости от моего мнения.

существо писал(а): Я еще раз повторяю, я верю только тому, что работает вне зависимости от моего мнения.

Любовь работает вне зависимости от Вашего мнения.И солнце светит, и ветер веет. Даже ,если Вы это всё будете отрицать или называть по-другому.
В мире много вещей, которые ни разумом, ни словами объять не получается. И стремление к этому - есть величайшая глупость и самонадеянность.
При всем моем к Вам уважении, существо, я не могу считать Вас центром мироздания и свои представления строить на основании Ваших ощущений. Как и Вы в отношении меня. Не правда ли?
Ибо есть Творец, которому всё ведомо и всё постижимо.
А Он сказал : Любовь есть!Более того, на ней построено всё мироздание. Вот Ему я верю! А Вам нет.