принимать ли человека таким, какой он есть

Nat_V писал(а):Да это сознательное действие, но выбор осуществляется с учетом информации получаемой не только на сознательном уровне.

Разумеется. Но окончательный выбор всё-таки за сознанием - или инстинктами?
Простой пример: парень увидел интересную девушку. Она ему понравилась: фигура, лицо, походка, жесты. Это - инстинкт.
Но тут он узнаёт, что она - проститутка. Есстественно, руку и сердце такой он предлагать отказывается. Это - сознание.
О том я и веду и речь, что человек совершенно СОЗНАТЕЛЬНО произносит "Да" у алтаря. Это - не инстинкт.

Сильный Ребёнок писал(а):Находить компромиссы, чтобы создавать МЫ (где будет хорошо обоим) из двух Я. Чтобы все были довольны. Такое значение я вкладываю в слово притирка.

То есть я правильно вас понмаю: принять человека целиком вы не можете? Обязательно в нём найдётся что-то, что вы захотите изменить?

Сообщение **Nat_V** » 24 апр 2009, 16:18

Теоретик писал(а):Простите, а как это - "боевые действия нулевой интенсивности"? Первое, что приходит на ум -"холодная война", когда каждый ждёт атаки со стороны другого. Но подобные отношения, мягко говоря, нельзя назвать конструктивными

Под боевые действия нулевой интенсивности попадает ваш пример с супом.

Теоретик писал(а):Где же вы здесь увидели манипулятивный момент? Разве муж заставляет жену есть суп без перца? Разве жена заставляет мужа есть суп с перцем?

Ну вот видите, уже у нас с вами даже на разговорном уровне возникли различные точки зрения на одну и ту же ситуацию. Кто будет определять манипулирует муж женой или нет? Если вы считаете, что ваша интерпретация более верная, то это лишь ваше субъективное мнение. Мне кажется этого уже достаточно для того, чтобы признать абсурдность попыток одного из участников конфликта свое мнение выдать за истину...

Теоретик писал(а): Простой пример: парень увидел интересную девушку. Она ему понравилась: фигура, лицо, походка, жесты. Это - инстинкт.
Но тут он узнаёт, что она - проститутка. Есстественно, руку и сердце такой он предлагать отказывается. Это - сознание.
О том я и веду и речь, что человек совершенно СОЗНАТЕЛЬНО произносит "Да" у алтаря. Это - не инстинкт.

Совершенно верно. А к чему вы этот случай привели? Вроде я противоположного и не говорил никогда...

Теоретик писал(а):
Сильный Ребёнок писал(а):Находить компромиссы, чтобы создавать МЫ (где будет хорошо обоим) из двух Я. Чтобы все были довольны. Такое значение я вкладываю в слово притирка.
То есть я правильно вас понмаю: принять человека целиком вы не можете? Обязательно в нём найдётся что-то, что вы захотите изменить?

Хорошо, что хоть спросили

Нет, не правильно понимаете. Человека целиком принимать нужно - ибо это единственный путь вообще.
Теоретик, простая истина - создавая семью, в любом случае, двое каким-либо образом где-то да меняют своё поведение, чтобы половинке было комфортнее. Именно своё поведение и какие-то действия, а не себя конкретно и половинку свою. Это разные понятия - лично для меня. Ваш пример с супом - очень хорошую иллюстрирует это изменение поведения. See?

Сообщение **Vikki_87** » 27 апр 2009, 11:53

У меня возник еще такой вопрос: при прощении какой-либо обиды есть ли разница между "прощением" и "принятием"? Означает ли, что прощая, я соглашаюсь, что все будет по-старому? Или что на самом деле значит "простить"?

Принять и простить следут одно из другого, как мне кажется. В начале надо принять, а потом простить. По сути у вас нету вариантов, вы не можете не согласиться, чтобы все было по-старому иначе это привратиться в борьбу. Либо вы принимаете, либо нет.
Я лично действую так, говорю человеку один раз, что мне не нравится, если он не меняется, значит не может. И тогда я выбираю принять или нет.

Простить-не значит согласиться.
Вот мне, например, больничный не оплатили. Я простила. Но это не значит, что я соглашаюсь с нарушением Закона и считаю это нормальным. Это лишь означает, что я признаю свободу этих людей поступать по своему разумению. Я прощаю, не осуждаю.Но их позиция для меня неприемлема.

Сообщение **Vikki_87** » 28 апр 2009, 10:30

Спасибо огромное!!!

Я все поняла! Похоже, теперь "снимется" много проблем!!

Nat_V писал(а):Под боевые действия нулевой интенсивности попадает ваш пример с супом.

Но зачем тогда военная терминология? Развмнее использовать терминологию дипломатическую.

Ну вот видите, уже у нас с вами даже на разговорном уровне возникли различные точки зрения на одну и ту же ситуацию. Кто будет определять манипулирует муж женой или нет?

Разница между переговорами и манипуляцией примерное такая же, как между катящимся с горы камнем и камнем, которого наоборот, катят в гору. Я приводил выше примеры манипуляций и НЕ манипуляций, но вы по-прежнему требуете стороннего арбитра для того, чтобы со 100% уверенностью знать - таки катится камень под гору - или его в гору заталкивают.

Сильный Ребёнок писал(а):простая истина - создавая семью, в любом случае, двое каким-либо образом где-то да меняют своё поведение, чтобы половинке было комфортнее.

Конечно. Но означает ли это, что самому тебе обязательно должно быть некомфортно от смены поведения?

Сообщение **Nat_V** » 28 апр 2009, 15:28

Теоретик писал(а):Разница между переговорами и манипуляцией примерное такая же, как между катящимся с горы камнем и камнем, которого наоборот, катят в гору. Я приводил выше примеры манипуляций и НЕ манипуляций, но вы по-прежнему требуете стороннего арбитра для того, чтобы со 100% уверенностью знать - таки катится камень под гору - или его в гору заталкивают.

В данном случае ситуация оценивается сугубо субъективно. И только сторонний арбитр (как мы с вами, рассматривающие камень) может хоть как-то ее обьективизировать.

Если же мы с вами видим некий процесс, который вы объявляете катящимся с горы камнем, а я, например, объявляю ползущей по стене мухой. И оба стоим на своем в полной уверенности в своей правоте... Что дальше?

Вы исходите из того, что ваша точка совпадает с реальным положением вещей. Но что вам дает право так думать? У меня есть ощущение, что вы не сталкивались с реальными конфликтными ситуациями, в которых красивые и правильные теории (подобные вашей) очень быстро показывают свою неэффективность.

Nat_V, если следовать вашей логике, то всякое общение бессмысленно, ибо мы всё равно никогда не поймём друг друга. Бессмысленно существование этого форума, ибо как можно давать советы, если на самом деле ситуацию вы можете назвать "ползущей по стене мухой", а я - "катящимся камнем". Смысл в полемике тогда вообще?
Давайте всё таки исходить из единой "системы координат", а в слова вкладывать исключительно их словарный смысл.

Сообщение **Nat_V** » 28 апр 2009, 15:38

Теоретик писал(а):
Сильный Ребёнок писал(а):простая истина - создавая семью, в любом случае, двое каким-либо образом где-то да меняют своё поведение, чтобы половинке было комфортнее.
Конечно. Но означает ли это, что самому тебе обязательно должно быть некомфортно от смены поведения?

В общем, да, означает.
Это следует из того, что человек в любой ситуации стремиться к наибольшему комфорту. Если мы в нашей досемейной жизни достигли наибольшего комфорта, то любое изменение будет понижать этот уровень. Просто в браке взаимные (и невзаимные) уступки всегда перекрываются возрастающей любовью.

Сообщение **Nat_V** » 28 апр 2009, 15:40

Теоретик писал(а):Nat_V, если следовать вашей логике, то всякое общение бессмысленно, ибо мы всё равно никогда не поймём друг друга. Бессмысленно существование этого форума, ибо как можно давать советы, если на самом деле ситуацию вы можете назвать "ползущей по стене мухой", а я - "катящимся камнем". Смысл в полемике тогда вообще?
Давайте всё таки исходить из единой "системы координат", а в слова вкладывать исключительно их словарный смысл.

Богу нашему слава.
Именно взаимоприемлемая система координат позволяет нам общаться. Но конфликт как раз возникает при несовпадении этих систем. Поэтому объяснять оппоненту свою точку зрения, опираясь на свою систему, бессмысленно.
Поэтому все деление на манипуляции и диалоги возможно лишь одной из сторон конфликта, и предотвратить конфликт эта позиция не может.

Nat_V писал(а):Это следует из того, что человек в любой ситуации стремиться к наибольшему комфорту. Если мы в нашей досемейной жизни достигли наибольшего комфорта, то любое изменение будет понижать этот уровень.

Это почему же - "понижать уровень"? Разве семья создаётся не для того, чтобы уровень комфорта жизни стал ещё больше? Разве за любовь обязательно нужно платить неудобствами?

Сообщение **Nat_V** » 28 апр 2009, 15:54

Теоретик писал(а):Это почему же - "понижать уровень"? Разве семья создаётся не для того, чтобы уровень комфорта жизни стал ещё больше? Разве за любовь обязательно нужно платить неудобствами?

Не делайте вид, что не понимаете. Да, любовь взращивается духовными усилиями. Усилиями. Проявление свободы воли есть как выбор одного из решений так и отказ от другого решения. Даже в простом акте проявления человеческой воли мы сознательно себя в чем=то ограничиваем, что-то теряем. Так было и так будет. Если вам удалось дожить до ваших лет постоянно все повышая и улучшая, без промежутков неприятностей и преодолений, то ваш личный опыт является уникальным и заслуживает уважения, но в силу именно уникальности не может быть рекомендован другим...

А семья в каждом конкретном случае создается по конкретной причине, и это может не совпадать с повышением комфорта.

Nat_V писал(а):Да, любовь взращивается духовными усилиями. Усилиями.

Оно так, но почему духовные усилия обязательно должны быть неприятными?? Я не вижу логической связки между построением любви и как следсивем - внутреннего дискомфорта от того, что прилагаешь для этого усилия.

Если вам удалось дожить до ваших лет постоянно все повышая и улучшая, без промежутков неприятностей и преодолений

Нет, конечно, было (и будет) в жизни всякое. Но к процессу построению семьи я не могу применить слово "дискомфортный".

А семья в каждом конкретном случае создается по конкретной причине, и это может не совпадать с повышением комфорта.

Я не думаю, что вступающие в брак хотят жить хуже, чем до брака.

Сообщение **Vikki_87** » 28 апр 2009, 16:45

Теоретик, можно спросить?

Вы и правда, только теоретик?

То есть, вы сейчас лишь рассуждаете или Вам удалось каким-то образом все отстаиваемое Вами воплощать в жизнь? Ведь может быть, это так, тогда это же настоящая находка!!!! Не поделитесь какими-то примерами? Как же Вам удается обходиться без конфликтов? Повышать уровень комфортности в отношениях? Все увеличивать и увеличивать в них радость и счастье! Это было бы классно, если Вы поделитесь!!!

Сообщение **Nat_V** » 28 апр 2009, 16:49

Теоретик писал(а):Оно так, но почему духовные усилия обязательно должны быть неприятными??

Может быть и бывают приятные усилия. Но у меня воображение слабовато для того, чтобы представить такие. Хотя каждый человек индивидуален, может быть то, что мне делать тяжело, вам в радость...

Теоретик писал(а):Нет, конечно, было (и будет) в жизни всякое. Но к процессу построению семьи я не могу применить слово "дискомфортный".

Я, к своей радости, могу это слово применить. Как один из эпитетов. Также как "тяжелый", "трудный", "неприятный", "вынужденный", "жертвенный", "радостный", "возвышенный", "единодушный", "совместный" и т.д.

Теоретик писал(а):Я не думаю, что вступающие в брак хотят жить хуже, чем до брака.

Да я тоже так не думаю. Просто акцентировал внимание на несводимости причины брака к повышению комфорта.

Сообщение **Nadiya** » 28 апр 2009, 16:56

Рискну вмешаться в диалог двух умных мужчин.

Теоретик писал(а):
Сильный Ребёнок писал(а):Находить компромиссы, чтобы создавать МЫ (где будет хорошо обоим) из двух Я. Чтобы все были довольны. Такое значение я вкладываю в слово притирка.
То есть я правильно вас понмаю: принять человека целиком вы не можете? Обязательно в нём найдётся что-то, что вы захотите изменить?

Для того,чтобы принять человека целиком, нужно знать его целиком. А для этого "пуд соли вместе съесть".
Заметьте, не сахара.

Сообщение **Vikki_87** » 28 апр 2009, 17:40

Nadiya писал(а):Для того,чтобы принять человека целиком, нужно знать его целиком. А для этого "пуд соли вместе съесть".
Заметьте, не сахара.

Замечательная мысль!!!

Сообщение **morckovka** » 28 апр 2009, 17:56

Vikki_87 писал(а):
Nadiya писал(а):Для того,чтобы принять человека целиком, нужно знать его целиком. А для этого "пуд соли вместе съесть".
Заметьте, не сахара.
Замечательная мысль!!!

Присоединяюсь!