принимать ли человека таким, какой он есть

Сообщение **Vikki_87** » 23 апр 2009, 22:09

А мне ответите?

Nat_V писал(а):Пользуясь вашим методом ведения полемики, хочу задать вопрос: кто будет оценивать, является ли обсуждаемый момент манипулятивным или переговорным?

Это очень просто: переговоры лишь обозначают точку зрения на ту или иную ситуацию, манипуляции - регулируют эту ситуацию в интересах манипулирующего.
"Мне не нравится, что ты много куришь" и "если ты ещё раз закуришь, я от тебя уйду!"
Прочувствуйте, как гриться, разницу....

Сообщение **Ива** » 23 апр 2009, 22:20

Теоретик писал(а): В "идеальные" или почти идеальные пары, подходящие друг другу, как две половинки, без взаимных претензий, требований, упрёков и "шлифовок" вы не верите?

насмешили)

Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Shocked Мазохизм чистой воды!

Вообще, если другой человек вызывает физиологическое отвращение (как в вашем примере, не нравится, как пьет чай, не нравится, как выглядит, не нравится... и проч.) - это одно. Когда кажутся неприемлемыми какие-то очевидные недостатки (типа неверности, пьянства, жестокости, драчливости) - это другое. В первом случае - бессознательная реакция, исправлять которую - в самом деле мазохизм. Во втором случае, мазохизм - позволять убивать и уничтожать себя неуважительным и незаботливым отношением к себе. Потому что такие "милые особенности" любимого человека могут в самом деле свести в могилу. Что нехорошо.

Vikki_87 писал(а): Как же то, что терпение так важно в браке? Как же то, что надо работать над собой?

Это всё верно. Но разве данная мудрость обязывает "притираться"?

Верно ли я поняла, что если надо в чем-то себя ограничивать, такие взаимоотношения вы считаете бесперспективными?..

Конечно. Насильно "зажимаемое" неизбежно прорвётся наружу с ещё большей силой.

Как же тогда вообще люди могут быть вместе долгое время?

А в чём проблема?

Сложности ведь все равно возникнут!

выше отвечал уже. Сложности какого пордяка вы имеете в виду? Создание семьи да, привносит сложности. Рождение детей - это огромный труд и сложности. Но и океан счастья и радости тоже. Или, например, "витьё" семейного гнёздышка - ремонты, обустройство - это тоже трудности.
Теперь вопрос задаю и вам - при чём здесь притирки? Жить в унисон, душа в душу - разве нельзя?

"Когда вы знакомились с ним, он ведь курил, и вы ведь целовались" - нет, такого периода не было. Условие сразу было сказано, в самом начале.

В таком случае нет предмета обсуждения. Вы выставили условие и обозначили свою позицию. Он это условие не принял (курить не бросил). Отношения не завязались, поцелуев не было, вы остались чужими людьми - конфликтная ситуация просто не успела зародиться.

Опять же вопрос - кто-то должен пойти навстречу, а иначе ничего не получится.

Почему "должен идти навстречу"? Нчего никто никому не должен. У вас разные приоритеты, и самое разумное в данной ситуации - не начинать отношения вообще.

Но если при каждом препятствии говорить, "здесь появилось "терпеть", значит, это не мой человек", как могут складываться пары?.. Ведь почти всегда приходится что-то терпеть.

А вот тут или дефект вашего воспитания, мировоззрения, или вы просто находитесь не в той среде для общения.
Проще говоря, вы или выдвигаете непомерно высокие требования к парням, или не там знакомитесь

Ива писал(а):насмешили)

Возможно, любовь без притирок и в самом деле кому-то покажется смешной.
Это ваше личное мнение, и я его уважаю.

Сообщение **Ива** » 23 апр 2009, 22:47

Теоретик писал(а):
Ива писал(а):насмешили)
Возможно, любовь без притирок и в самом деле кому-то покажется смешной.
Это ваше личное мнение, и я его уважаю.

Хорошо. Отвечу подробнее:
А потом на форуме появляются темы (энное число лет спустя): любовь прошла, я понял, что она не моя половинка, то не так, это не так, и вообще полное непонимание наступило. А у нас семья, дети. Подскажите, помогите, что же теперь?)
Трагедия. Для детей особенно. Потому что изначальная установка - что любовь - это некое "чудо", существует само по себе и существует. Как солнечный свет, независимо от самого человека.

Ива, вы невнимательно читали тему, поэтому и ваш комментарий оказался несколько не к месту.
Никто ведь и не говорит о том, что любовь существует как бы сама по себе, без всякой подпитки со стороны самих влюблённых.

Речь в топике идёт о другом. О том, принимать ли человека целиком, со всеми его достоинствами и недостатками, или не принимать, пытаясь его в процессе жизни "перепилить" и "перетереть".

Сообщение **Ива** » 23 апр 2009, 23:11

Теоретик писал(а):Ива, вы невнимательно читали тему, поэтому и ваш комментарий оказался несколько не к месту.
Никто ведь и не говорит о том, что любовь существует как бы сама по себе, без всякой подпитки со стороны самих влюблённых.

Речь в топике идёт о другом. О том, принимать ли человека целиком, со всеми его достоинствами и недостатками, или не принимать, пытаясь его в процессе жизни "перепилить" и "перетереть".

Я тему читала вполне внимательно. И разделяю мнение, что процесс "перепиливания" будет происходить все равно, пусть и не явно и не специально, потому что даже случайные знакомые, коллеги по работе, например, невольно воздействуют друг на друга своим поведением и словами (другое дело, если предпринимается запланированная и сознательная попытка именно сломать и подчинить - но это другое, совсем другое. Отклонение от нормы). Это данность. Вопрос в том, как к этому относиться. Чтоб никто никого не перепиливал - нужна полная изоляция.

Сообщение **Nat_V** » 24 апр 2009, 00:07

Теоретик писал(а):Хм.. Тогда простой вопрос вам - что в человеке доминирует (и должно доминировать): инстинктивно-бессознательное, или таки СОЗНАТЕЛЬНОЕ?

Что доминирует в конкретном человеке я не знаю. Должно доминировать сознательное. Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.

Теоретик писал(а):Получается, вы ратуете за то, что в народе называется "стерпиться-слюбится"?

Точно так. Наш народ весьма мудр.

Теоретик писал(а):Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Мазохизм чистой воды!

Пока что никто про комфорт в притирках кроме вас не говорил...

Теоретик писал(а):По вашей логике выходит, что притирки - есть неизбежная плата за начало отношений вообще. Проще говоря, беря в жёны девушку, я обязательно должен взять на себя проблемы с "притиранием" её ко мне.
В "идеальные" или почти идеальные пары, подходящие друг другу, как две половинки, без взаимных претензий, требований, упрёков и "шлифовок" вы не верите?

Я считаю, что набрать по памяти "Войну и мир" с закрытыми глазами без единой ошибки будет более вероятно, чем встретить такую пару.

Теоретик писал(а):собссно, именно в неизбежности "боевых действий" и состоял смысл моего ответа.

Ну, собственно, эта неизбежность ниоткуда не следует... Каков же смысл вашего ответа?

Сообщение **Nat_V** » 24 апр 2009, 00:10

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):Пользуясь вашим методом ведения полемики, хочу задать вопрос: кто будет оценивать, является ли обсуждаемый момент манипулятивным или переговорным?
Это очень просто: переговоры лишь обозначают точку зрения на ту или иную ситуацию, манипуляции - регулируют эту ситуацию в интересах манипулирующего.
"Мне не нравится, что ты много куришь" и "если ты ещё раз закуришь, я от тебя уйду!"
Прочувствуйте, как гриться, разницу....

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторюсь.
Кто будет оценивать манипулятивность момента? Или, если для вас проще: кто будет оценивать обозначается точка зрения или происходит регуляция ситуации в интересах манипулирующего?

Nat_V писал(а):
Теоретик писал(а):Хм.. Тогда простой вопрос вам - что в человеке доминирует (и должно доминировать): инстинктивно-бессознательное, или таки СОЗНАТЕЛЬНОЕ?
Что доминирует в конкретном человеке я не знаю. Должно доминировать сознательное. Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.

Теоретик писал(а):Получается, вы ратуете за то, что в народе называется "стерпиться-слюбится"?
Точно так. Наш народ весьма мудр.

Подпишусь под фразой о народе. В народе раньше жениха невесте ( и, соответственно) невесту жениху выбирали родители или священнослужители. И молодые зачастую видели в первый раз только на венчании. И, надо сказать, это было очень действенно и мудро. Вот так и получалось, что действительно - и стерпливалось и слюбливалось.

Теоретик писал(а):Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Мазохизм чистой воды!

Теоретик, а Вы считаете, что определение "комфортный" к существительному "семья" или проще - "отношения"является уместным?

В "идеальные" или почти идеальные пары, подходящие друг другу, как две половинки, без взаимных претензий, требований, упрёков и "шлифовок" вы не верите?

Выскажу своё скромное мнение. Идеальных пар не может быть, как не может быть и идеальных людей. И на сто процентов подходящих людей друг к другу не существует, даже хотя бы потому что изо дня в день (а особенно из года в год) каждый человек меняется, и динамика изменений обоих редко когда совпадает. Поэтому ДА, ДА и ещё раз ДА - лично я "беря в мужья молодого человека, я обязательно беру на себя проблемы с "притиранием" его ко мне и меня к нему, соответственно. И для меня как-то скрабезно ворчать о дискомфорте по этому поводу, потому как это неотъемлемая часть отношений. Не притираются только те, кто не нужен друг другу. Участники временных коллективов, пассажиры одного купе (хотя и там притирка своя есть). По поводу притирки очень хорошо пишет Илия Шугаев в "Один раз на всю жизнь".

Каждый человек - целый мир, Вселенная, со своими особенностями, тайниками и ранками, когда создаётся семья - создаётся один мир из двух - и как же Вы представляете создание этого единого без дискомфорта, трений и притирок? Люди, чтобы стать "целым", чтобы скрепить должны пройти через многое, а проход через это многое никогда не бывает комфортным и лёгким. Зато это есть честно, зато это есть, когда люди нужны друг другу по-настоящему.

Но не значит же, что надо принять человека прям вот как он есть, и никогда не говорить ему о его недостатках? Или если он не прав? Или если поступил плохо?.. Обидел тебя?.. Если он делает что-то, что тебе неприемлемо? А в целом нравится? То как быть во всех этих случаях, как вы считаете?

Напишу с позиции той, кто в поиске.

Vikki_87, на мой взгляд, недостатки недостаткам рознь. Есть те, с которыми в семейной жизни можно мириться, которые просто не идут вровень с теми огромными достоинствами, которыми этот человек обладает как семьянин, например: мой папа когда ест, жутко свинячит - весь пол около него в еде и крошках, пакетики из-под чая по всему столу, а потому он зубочистки по всей квартире сеет - я как-то раз даже у себя в кровати нашла

Мои родители женаты 30 лет, несмотря на то, что моя мама патологическая чистюля. 6 апреля был юбилей. Папа достаточно молчаливый и суровый человек - иногда неосторожным словом или невниманием может и обидеть маму. Папа - грязнуля (я его люблю, но это факт) и грубиян иногда, но он очень надёжный и порядочный человек. Моя мама мирится с его этими минусами. Потому что он её муж и она знает за что она его ценит и почему она мирится. А есть такие недостатки, с которыми в семье, на мой взгляд мирится не стоит. То есть стоит задуматься надо ли создавать с таким человеком семью вообще. А если создал и это вылезло, то крепко-накрепко задуматься...и молиться о том, чтобы не было последствий. Например - жестокость. Скажем, в рабочем коллективе - не так заметно это качество, а в семье с ним очень тяжко и самоубийственно будет. Ведь супруги должны быть милосердными друг к другу, жалеть друг друга...а жестокие люди не умеют этого делать. Или, например, патологическое враньё. Есть такие люди, лгущие даже по мелочам, без всякой на то причины (не говоря уже о крупных вещах) - с таким недостатком мирится вряд ли стоит и создавать семью с таким человеком.

Вывод такой: недостатки разные бывают, и если говорить именно о семье, то надо просто для себя определить, с какими в семейной жизни для Вас конкретно можно смириться, какие не нанесут основным функциям семьи вреда, мириться с ними, ну а самое главное - определить достойные качества человека, которые хотите видеть в муже и на них акцентировать своё внимание, осуществляя поиск

Nat_V писал(а):Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.

Допустим. Но выбор спутника жизни вы делаете сознательно?

Точно так. Наш народ весьма мудр.

Что ж, ваша позиция понятна - терпеть.

Ну, собственно, эта неизбежность ниоткуда не следует... Каков же смысл вашего ответа?

Давайте определимся с понятием "притирка". Я смчитаю, что "притирка" - это "силовой вариант" решения проблем несовместимости характеров. То есть если есть притирка - есть и боеваые действия (разной интенсивности, но не суть). Если боевых действий нет - значит, нет и притирки.
Простой пример конструктивного диалога (НЕ притирки): молодой муж не любит жгучий перец ни в каком виде. Он об этом говорит молодй жене. Жена принимает это и более не готовит мужу блюда с перцем. При этом она сама обожает остренькое, и без чили не есть даже хлеб. Учитывая пожелания мужа, она перчит себе еду отдельно.

Nat_V писал(а):кто будет оценивать обозначается точка зрения или происходит регуляция ситуации в интересах манипулирующего?

Никто, потому что ситуация не требует оценки. Бессмысленно оценивать влажность воды или воздушность воздуха.

Сильный Ребёнок писал(а):Теоретик, а Вы считаете, что определение "комфортный" к существительному "семья" или проще - "отношения"является уместным?

Конечно. Зачем поддерживать отношения, в которых тебе НЕ комфортно?

Идеальных пар не может быть, как не может быть и идеальных людей.

если вы заметили, я слово "идеальные" взял в кавычки.

И на сто процентов подходящих людей друг к другу не существует

Не существует, да. Но я привёл выше кулинарно-бытовой пример, когда разные вкусы мужа и жены не приводят к притиркам.

И для меня как-то скрабезно ворчать о дискомфорте по этому поводу, потому как это неотъемлемая часть отношений.

Ваша позиция понятна. Вы считаете неотъемлемой частью отношений "переделку" человека под нужные и комфортные вам "стандарты"; лично я считаю, что человека нужно принимать целиком, со всеми его достоинствами и недостатками.
Я уважаю вашу точку зрения, но не разделяю её.

Не притираются только те, кто не нужен друг другу.

То есть вы считаете, что это такая форма выражения нужности человека? То есть если у девушки нет никаких претензий к апрню, её в нём всё устраивает, это означает, что она его просто не любит?

В общем, уважаемые оппонетны, давайте определимся со значением термина "притирка". Лично я вкладываю в него исключительно силовой смысл, что в общем логично, если учитывать этимологию: нельзя притереть две детали без приложения к оным физических усилий.

Сообщение **bashusha** » 24 апр 2009, 11:38

Ваша позиция представляется очень логичной, с учетом вот этого:

Зачем поддерживать отношения, в которых тебе НЕ комфортно?

В данном случае действительно не имеет смысла прикладывать усилия по изменению себя - ведь Вы в отношениях до тех пор, пока отношения доставляют Вам комфорт не ниже определенного уровня. Так?
Полагаю, что у других участников дискуссии могут быть другие предположения о мере вовлеченности в отношения.

Сообщение **Nat_V** » 24 апр 2009, 12:09

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.
Допустим. Но выбор спутника жизни вы делаете сознательно?

Да это сознательное действие, но выбор осуществляется с учетом информации получаемой не только на сознательном уровне. Вы можете выделить степень участия сознания в том, что вам нравиться или приятно?

Теоретик писал(а):Давайте определимся с понятием "притирка". Я смчитаю, что "притирка" - это "силовой вариант" решения проблем несовместимости характеров. То есть если есть притирка - есть и боеваые действия (разной интенсивности, но не суть). Если боевых действий нет - значит, нет и притирки.

Ну если боевые действия нулевой интенсивности также попадают в ваше определение, то мы совпадаем в понимании "притирки".

Теоретик писал(а):Простой пример конструктивного диалога (НЕ притирки): молодой муж не любит жгучий перец ни в каком виде. Он об этом говорит молодй жене.

Дело в том, что необходимость разделять "манипуляцию" и "конструктивный диалог" возникает лишь в момент конфликта сторон (ну или празднословия, каким мы здесь с вами занимаемся). Например в предложенном примере потребность определения действий возникает в случае если жена расценивает просьбу (или изложение позиции) мужа как попытку манипуляции. Кто в таком случае прав? (это риторический вопрос). Поэтому пожелания "четко разделять манипулятивный и переговорный моменты" для участника конфликта могут быть реализованы только в качестве само- но не взаимооценки действий.

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а): кто будет оценивать обозначается точка зрения или происходит регуляция ситуации в интересах манипулирующего?
Никто, потому что ситуация не требует оценки. Бессмысленно оценивать влажность воды или воздушность воздуха.

Некорректное сравнение. Если ситуация не требует оценки, значит и выделять манипулятивные и переговорные моменты не требуется.

Сообщение **Vikki_87** » 24 апр 2009, 14:26

Vikki_87 писал(а): Но не значит же, что надо принять человека прям вот как он есть, и никогда не говорить ему о его недостатках? Или если он не прав? Или если поступил плохо?.. Обидел тебя?.. Если он делает что-то, что тебе неприемлемо? А в целом нравится? То как быть во всех этих случаях, как вы считаете?

В общем, из всех ответов и мнений я поняла так:
1) под "принятием" можно понимать разные вещи (как писала bashusha). Например:
- я принимаю как данность, что пьяница не может поставить забор
- в том, что я не стану ему заказывать забор - я его не принимаю
2) свое мнение на неприятную ситуацию или поступок выражать нужно. У другого человека остается право - прислушаться или нет.
Также (это относится к общению с людьми вообще) у меня есть право добиваться выполнения договоренностей (например, в случае с пьяницей и забором) и применять в случае отказа законные меры

3) если хотелось бы, чтобы что-то сделали для тебя иначе, надо об этом просить (пример Теоретика с перченым супом). Другой человек опять же, сам решает, выполнит он эту просьбу или нет.
4) На основании всего опыта общения с человеком ты сам делаешь вывод, продуктивно ли это общение, подходит ли человек тебе в главном, т.е. принимаешь ли его. Если недостатки сильные (пьет, бьет и т.д.), то лучше это осознать и не мучиться.
5) Отношений без приспособления друг к другу не бывает, сразу полностью принимать человека нельзя (не получится), для этого нужен труд (чтобы прийти к одному знаменателю). Мне очень понравился первый ответ Nat_V, он как-то очень успокаивает и ставит все на свои места

Мы не можем "принимать" человека целиком. Есть вещи с которыми приходиться мириться, с одной стороны, а с другой, постоянное "исправление чужих недостатков" в категорической форме (скандала) или неявной, все равно будет присутствовать. Это один из факторов взаимоприспособления и выработки условий совместной жизни.

Мне кажется, именно так и бывает в реальной жизни..
6) Принимать человека нужно и важно, и не надо придираться в мелочах. Упреки и постоянные переделки сильно огорчают человека и приводят к мысли, что он "не такой", его не любят.

Сообщение **Nat_V** » 24 апр 2009, 14:55

Спасибо за резюме.

Теоретик писал(а): Ваша позиция понятна. Вы считаете неотъемлемой частью отношений "переделку" человека под нужные и комфортные вам "стандарты"; лично я считаю, что человека нужно принимать целиком, со всеми его достоинствами и недостатками.

Моя позиция Вам не понятна, Теоретик. И не стоит говорить за меня, как я считаю.
И очень интересно, где конкретно из моих сообщении Вы почерпнули свои выводы.

"Переделку" человека считаю глупым и бессмысленным занятием. Я считаю неотъемлемой частью отношений признание себе самому, что данный человек не обязан отвечать твоим ожиданиям о нём. Причём это должно быть с обеих сторон. Находить компромиссы, чтобы создавать МЫ (где будет хорошо обоим) из двух Я. Чтобы все были довольны. Такое значение я вкладываю в слово притирка. А это кстати, к сожалению, с комфортом в прямом смысле этого слова мало кому удаётся пройти.

Присоединяюсь к Nat_V - благодарю Vikki_87 за подведение итогов.

Nat_V писал(а):Ну если боевые действия нулевой интенсивности также попадают в ваше определение, то мы совпадаем в понимании "притирки".

Простите, а как это - "боевые действия нулевой интенсивности"? Первое, что приходит на ум -"холодная война", когда каждый ждёт атаки со стороны другого. Но подобные отношения, мягко говоря, нельзя назвать конструктивными

в предложенном примере потребность определения действий возникает в случае если жена расценивает просьбу (или изложение позиции) мужа как попытку манипуляции.

Где же вы здесь увидели манипулятивный момент? Разве муж заставляет жену есть суп без перца? Разве жена заставляет мужа есть суп с перцем? Здесь как раз налицо переговорный момент: каждый ест то блюдо, которое ему нравится, не используя манипулятивные приёмчики вроде "ты не ешь мою стряпню, значит, я обижусь, значит - ты меня не любишь" (утрированно).