Венчание без "штампа"

bashusha, и как встретить человека у которого есть "противоугонка" не посоветуете?

На сколько я понимаю, это такая вещь, о которой только в процессе жизни можно узнать.

Сообщение **Nat_V** » 27 апр 2009, 11:36

Теоретик писал(а):Но я пытался высказать мысль, что, возможно, устранение "материальной составляющей" говорит об искренности и прочности отношений.
То есть если парень и девушка идут под венец, зная, что никакой выгоды (и финансовых потерь) развод не принесёт, то это - искренний брак, основанный исключительно на любви.
как-то так......

Возможно. Но возможно, что желание неравноценно отказаться от своего имущества в пользу семейного тоже "показатель искренности отношений"

Теоретик писал(а):Существующая правовая бракоразводная система многократно увеличивает риск распада семьи (бо есть соблазн законно позарится на чужое) и совершенно не защищает честных, искренних людей!
Поэтому и задаю вопрос - не логичнее ли исключить материальный фактор вообще, оставив "кесарю - кесарево"?

Задумана все-таки эта система не для того, чтобы кормить мошенников, а для защиты честных и искренних людей... И если ее отбросить, то не только уменьшится число мошенников, использующих законы для наживы, но и число незищищенных. (при этом я предполагаю, что множество честных людей все-таки существующая система защищает)
Стоит ли запрещать продажу топоров потому, что ими можно отрубать головы?

Сообщение **Letta** » 27 апр 2009, 12:40

Теоретик писал(а):А вообще мне в принципе не понятно, почему для совершения Таинства Венчания требуется мирской документ? Как же принцип "кесарю-кесарево"?

Человек - существо духовно-физическое, и пока живёт в мире - соблюдает мирские законы, идущие от духовного...

Теоретик писал(а):Если девушка ничего в квартире не делала, у них нет детей, готовила только, разогревая полуфабрикаты в микроволновке, а бельё сдавала в прачечную, приглашая коньсержку для приборки - да, у неё нет доли в квартире, ибо никакого вклада в совместное жильё она не внесла.

Предлагаю не забывать, что супруги друг другу не нанятые работники, а прежде всего духовно родные люди, а соответственно делают всё друг другу от души, искренне, на том и строится Семья, предполагающая бескорыстное отношение, взаимопонимание, Любовь.
А в приведённом Вами сообщении мне видится какое-то счётное бюро/контора, а не Семья, где прежде Дух.

Nat_V писал(а):Но возможно, что желание неравноценно отказаться от своего имущества в пользу семейного тоже "показатель искренности отношений"

Дык после развода никакого семейного имущества уже не будет, будет только ЛИЧНОЕ имущество экс-супругов.

Задумана все-таки эта система не для того, чтобы кормить мошенников, а для защиты честных и искренних людей...

Минуточку, а как ПРАКТИЧЕСКИ данная система защищает честных и искренних? Если от честного мужа ушла жена, она в любом случае заберёт половину.

И если ее отбросить, то не только уменьшится число мошенников, использующих законы для наживы, но и число незищищенных.

Однако ж до революции применялась пропорциональная практика раздела имущества, и в Домострое тоже пусть и косвенно, но указано на это.

Letta писал(а):А в приведённом Вами сообщении мне видится какое-то счётное бюро/контора, а не Семья, где прежде Дух.

Полностью согласен, что Семья это там, где прежде Дух. Но тогда давайте будем логичными до конца - Духу "штампы" и загсы не нужны, ведь я уже говорил выше, что этот институт регулирует исключительно имущественные вопросы. Никакоц более "смысловой нагрузки" акт регистрации гражданского состояния не несёт. В отличие от Таинства Венчания, которое и есть клятва Духа.

Сообщение **Letta** » 27 апр 2009, 13:05

Теоретик писал(а):
Letta писал(а):А в приведённом Вами сообщении мне видится какое-то счётное бюро/контора, а не Семья, где прежде Дух.
Полностью согласен, что Семья это там, где прежде Дух. Но тогда давайте будем логичными до конца - Духу "штампы" и загсы не нужны, ведь я уже говорил выше, что этот институт регулирует исключительно имущественные вопросы. Никакоц более "смысловой нагрузки" акт регистрации гражданского состояния не несёт. В отличие от Таинства Венчания, которое и есть клятва Духа.

Клятва Духа - кого? - людей - существ Неразрывно (в этом мире точно) двойной природы - духовно-физической. Регистрация брака - мирской документ - физическое проявление Духа.
Людям свойственно проявлять свои духовные стремления в физическом проявлении - поступках.

Хорошо, Letta, задам простой вопрос: будет ли жизнью во грехе случай, если супруги венчаны, но в загсе не зарегистрированы? Насколько я понимаю, нет.
А вот наоборот - штамп есть, а Таинства не было - грех однозначно.

Сообщение **Nat_V** » 27 апр 2009, 13:13

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):Но возможно, что желание неравноценно отказаться от своего имущества в пользу семейного тоже "показатель искренности отношений"
Дык после развода никакого семейного имущества уже не будет, будет только ЛИЧНОЕ имущество экс-супругов.

Это верно. Но где же здесь опровержение "искренности отношений", которая присутствует при отказе от личного имущества в пользу семейного?

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):Задумана все-таки эта система не для того, чтобы кормить мошенников, а для защиты честных и искренних людей...
Минуточку, а как ПРАКТИЧЕСКИ данная система защищает честных и искренних? Если от честного мужа ушла жена, она в любом случае заберёт половину.

Да, практически ПОЛОВИНА останется у честной жены. Это довольно хороший результат. Хотя лучше если бы вообще не разводились.

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):И если ее отбросить, то не только уменьшится число мошенников, использующих законы для наживы, но и число незищищенных.
Однако ж до революции применялась пропорциональная практика раздела имущества, и в Домострое тоже пусть и косвенно, но указано на это.

То есть вы не против самой системы разделения имущества, а просто хотите ее привести в согласие с вашими взглядами?

Сообщение **Nat_V** » 27 апр 2009, 13:16

Теоретик писал(а): А вот наоборот - штамп есть, а Таинства не было - грех однозначно.

Мне кажется, вы заблуждаетесь. Почему вы решили, что это грех?

Сообщение **Letta** » 27 апр 2009, 13:18

Телу - штамп, Духу - Таинство Венчания. Дух первичен, материя вторична (на мой взгляд), но! Пока материя неразрывна с Духом - соответственно - Как разделить их, и Зачем? Я не знаю. А Вы?
Дух мы питаем Духом... но и питая тело мы поддерживаем в теле жизнь, нет? Разве мы не должны заботиться о теле - тем самым заботясь о Духе? Разве не должны мы своё тело содержать в чистоте для Духа?

Letta, вы, полагаю, лучше знаете Писание.
Имхо, жить венчанными, но не расписанными не грех? (это в подтверждение или опровержение слов Nat_V)

Nat_V писал(а):Да, практически ПОЛОВИНА останется у честной жены. Это довольно хороший результат.

Любопытно. В суд доставили двух - карманника, укравшего кошелёк, и пострадавшего, у которого кошелёк украден. Судья, не разбираясь, обоим выносит приговор - шесть лет тюрьмы за кражу. Адвокат пытается протестовать, но судья пожимает плечами: мы ведь точно наказали вора? По-моему, это неплохой результат работы нашего суда...

То есть вы не против самой системы разделения имущества, а просто хотите ее привести в согласие с вашими взглядами?

кстати, тоже забавная мысль - после развода не делить имущество супругов вообще, а передавать его, дорпустим, на благотворительные цели!

Сообщение **Letta** » 27 апр 2009, 13:39

Читаю тему, и не могу понять: о чём Вы спрашиваете - о Семье - любящих друг друга людях, или о том, как не отдать кому свою долю? где семейный статус человека - вопрос вторичный.

Если о Семье, то Двое регистрируют отношения в ЗАГСе, и Венчаются в Церкви. Полагаю, есть частные случаи, с индивидуальными обстоятельствами, рассматривающимися Церковью в исключительном порядке, однако, не исключающем Общее положение, или даже тем самым это положение основывающем.

Сообщение **Nat_V** » 27 апр 2009, 14:01

Теоретик писал(а):
Nat_V писал(а):Да, практически ПОЛОВИНА останется у честной жены. Это довольно хороший результат.
Любопытно. В суд доставили двух - карманника, укравшего кошелёк, и пострадавшего, у которого кошелёк украден. Судья, не разбираясь, обоим выносит приговор - шесть лет тюрьмы за кражу. Адвокат пытается протестовать, но судья пожимает плечами: мы ведь точно наказали вора? По-моему, это неплохой результат работы нашего суда...

Не могу принять вашу аналогию, поскольку она рассматривает частный и весьма редкий случай заведомого мошенничества, то есть не отражает ситуации, лежащей в основа подавляющего большинства разводов.

Еще раз повторюсь, что отменять продажу столовых ножей потому, что ими иногда совершаются убийства на бытовой почве - неразумно.

Сообщение **bashusha** » 27 апр 2009, 14:05

julli писал(а):bashusha, и как встретить человека у которого есть "противоугонка" не посоветуете?
На сколько я понимаю, это такая вещь, о которой только в процессе жизни можно узнать.

знаю только, как во многих случаях распознать ее отсутствие

Сообщение **Nat_V** » 27 апр 2009, 14:19

Теоретик писал(а):Letta, вы, полагаю, лучше знаете Писание.
Имхо, жить венчанными, но не расписанными не грех? (это в подтверждение или опровержение слов Nat_V)

Здесь по поводу обязательности закрепления юридических отношений брака (в дополнение к духовному содержанию):

Основы социальной концепции РПЦ писал(а):Римский юрист Модестин (III век) дал следующее определение брака: "Брак есть союз мужчины и женщины, общность всей жизни, соучастие в божеском и человеческом праве". В практически неизменном виде это определение вошло в канонические сборники Православной Церкви, в частности, в "Номоканон" патриарха Фотия (IX век), в "Синтагму" Матфея Властаря (XIV век) и в "Прохирон" Василия Македонянина (IX век), включенный в славянскую "Кормчую книгу". Раннехристианские отцы и учители Церкви также опирались на римские представления о браке. Так, Афинагор в своей Апологии к императору Марку Аврелию (II век) пишет: "Каждый из нас считает своей женою ту женщину, на которой он женат согласно законам". "Апостольские постановления", памятник IV века, увещают христиан "заключать брак в согласии с законом".

По поводу определения греховности незарегистрированных отношений: в общем случае незарегистрированные отношения являются грехом (как блудное сожительство). Но рассматривать необходимо все-таки конкретные ситуации. И если какой-нибудь духовник считает, что какой-либо конкретный случай грехом не является, то у него, несомненно, есть веские причины так заявлять. И в рамках форума эти уникальные случаи привести к некоему общему положению не представляется возможным.

bashusha писал(а):
julli писал(а):bashusha, и как встретить человека у которого есть "противоугонка" не посоветуете?
На сколько я понимаю, это такая вещь, о которой только в процессе жизни можно узнать.
знаю только, как во многих случаях распознать ее отсутствие

Тоже думаю, что главное не "вляпаться" туда, где её нет. Поэтому распознавать отсутствие всё-таки важнее.
Хотя есть мысль и КАК встретить. Наверное, не торопиться, прежде всего.