Венчание без "штампа"

Возможно, что подобный вопрос уже поднимался на форуме, но тем не менее хотелось бы узнать у уважаемых форумчан: как вы относитесь к тому, что пара не регистрируется в органах загса, но венчается в Церкви?

Просто очевидно ведь, что ЗАГС регулирует исключительно имущественные вопросы, и по российскому законодательству "штамп" в определённых условиях может быть материально невыгоден.

Более того, "штамп" может спровоцировать родственников одной из сторон на (фактически) мошеннические действия, посткольку наш Семейный кодекс имеет ряд спорных статей, это допускающих.

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 08:51

Согласно действующей Социальной Концепции РПЦ, такие действия не совершаются.
Относительно материальной невыгоды - пожалуйста, поясните, что Вы имели ввиду. Если один(а) из вступающих в брак не желает разделять доходы с другим(ой) - то какой смысл они вкладывают в сам брак?

Сообщение **Lisik** » 26 апр 2009, 09:38

Сейчас никто или практически никто из священников не обвенчает пару, которая не собирается регистрировать отношения в органах ЗАГС.

Более того, "штамп" может спровоцировать родственников одной из сторон на (фактически) мошеннические действия, посткольку наш Семейный кодекс имеет ряд спорных статей, это допускающих.

А отсутствие штампа может спровоцировать другие, куда более печальные последствия.

bashusha писал(а):Согласно действующей Социальной Концепции РПЦ, такие действия не совершаются.

Хм.. Я знаю пару, которая (по их словам) обвенчалась, но не регистрировала отношения в загсе. Правда, венчание у них было давно, лет восемь тому назад... да и пара развелась в итоге... Но факт есть факт.

Относительно материальной невыгоды - пожалуйста, поясните, что Вы имели ввиду.

Тут вроде всё просто... Согласно Семейному кодексу РФ, имущество супругов делится поровну ВНЕ зависимости от причин развода, а так же ВНЕ зависимости от взноса каждого супруга в семью. То есть даже если муж был идеальным семьянином, но от него уходит к любовнику жена - мужу придётся оставить ей половину имущества. И наоборот - уход мужа к любовнице - и жена лишается половины кровно заработанного за всю жизнь.
Более того, в связи с развитием ипотеки резко возрастает риск потерять и добрачную недвижимость в случае развода, ведь ипотечные платежи, совершаемые в браке, автоматически делают супруга (-у) собственницей.

Если один(а) из вступающих в брак не желает разделять доходы с другим(ой) - то какой смысл они вкладывают в сам брак?

Мне кажется, некорректно "одной линейкой" мерять материальное и нематриальное. И смысл брака всё-таки не в том, чтобы иметь законную возможность разделять и тратить доходы супруга (-и).

Lisik писал(а):А отсутствие штампа может спровоцировать другие, куда более печальные последствия.

Что вы имеете в виду? Чисто юридически проблемы будут лишь в случае, если у пары не было детей.

А как бы Вы делили имущество, если бы "без печати"?
Мне ничего не приходит в голову.

Вспоминать, кто что и когда покупал? Хранить чеки?
Или вообще не заводить совместного имущества: у Вас-своё, у жены-своё.
Поясните,пожалуйста, как отсутствие штампа решает подобную проблему.

Простовика, хороший вопрос... Однозначого ответа я вам не дам, более того, прошу знающих форумчан помочь: а как раньше наша Православная Церковь предписывала устраивать имущественные дела в случае развода? Я понимаю, что развод был явлением исключительным, но всё-таки были ли на этот счёт какие-то предписания?

Пока же наиболее логичной мне кажется бракоразводная практика дореволюционного периода. Как я узнал, раньше существоали традиции пропорционального деления имущества, то есть каждый забирал из дома только то, что сам в него и принёс/заработал. С поправкой на детей, разумеется, которым выделялась обязательная доля от родительской.

Простовика писал(а):Поясните,пожалуйста, как отсутствие штампа решает подобную проблему.

Вы не так меня поняли... Отсутствие штампа, конечно, не решает проблему справедливого дележа имущества в случае развода. Но я пытался высказать мысль, что, возможно, устранение "материальной составляющей" говорит об искренности и прочности отношений.
То есть если парень и девушка идут под венец, зная, что никакой выгоды (и финансовых потерь) развод не принесёт, то это - искренний брак, основанный исключительно на любви.
как-то так......

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 21:36

Полагаю, что
до тех пор пока риск потери имущества беспокоит больше риска потери семьи - не следует создавать семью. Лучше сосредоточиться на накоплении имущества.

И смысл брака всё-таки не в том, чтобы иметь законную возможность разделять и тратить доходы супруга (-и)

Красиво сказано. Я так понимаю, что Вы за то, чтобы Вы жили "за свои" и Ваша супруга жила "за свои".
А прокомментируйте пожалуйста следующие ситуации:
1) под какой % Вы готовы (если готовы) предоставить ссуду Вашей супруге, если она забеременеет Вашим ребенком, но беременность приведет к ограничению ее трудоспособности? Согласитесь ли "списать" часть ее долга при рождении ребенка? (справочно - траты на беременность могут превосходить регулярные траты на жизнь)
2) Согласитесь ли списать часть долга, если беременность закончится выкидышем?
3) Под какой % Вы готовы взять ссуду у Вашей супруги, если Вы временно потеряете трудоспособность?
4) Под какой % Вы готовы взять ссуду у супруги, если потеряете трудоспособность навсегда? Из каких средств планируете отдавать?

bashusha писал(а):Полагаю, что
до тех пор пока риск потери имущества беспокоит больше риска потери семьи - не следует создавать семью.

bashusha, так ведь о том и речь! Существующая правовая бракоразводная система многократно увеличивает риск распада семьи (бо есть соблазн законно позарится на чужое) и совершенно не защищает честных, искренних людей!
Поэтому и задаю вопрос - не логичнее ли исключить материальный фактор вообще, оставив "кесарю - кесарево"?

так понимаю, что Вы за то, чтобы Вы жили "за свои" и Ваша супруга жила "за свои".

Нет, вы неправильно меня понимаете. В семье "своих" и "чужих" денег нет и быть не может. В семье все деньги ОБЩИЕ, это очевидно. Поэтому комментировать ваши ситуации не могу ввиду отсутствия разногласий по предмету обсуждения.

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 21:52

Теоретик писал(а):Существующая правовая бракоразводная система многократно увеличивает риск распада семьи (бо есть соблазн законно позарится на чужое)
...
В семье "своих" и "чужих" денег нет и быть не может. В семье все деньги ОБЩИЕ, это очевидно.

Пожалуйста, поясните этот момент.
Если разделу подлежит совместно нажитое имущество - т.е. купленное на те деньги, которые Вы признаете общими - то в чем выражается соблазн "законно позариться на чужое"? Или все-таки какое-то имущество оказывается купленным в браке "на свои"?

bashusha, поясню.
Ситуация первая: у парня была квартира, которую он купил до брака. Женился. Привёл жену в дом. Жена сразу же отказалась работать, мол, мужчина должен обеспечивать семью. Отказалась и рожать (пока) детей, просто сидела дома. Ну это тоже пусть.
Прошло время, решила семья обзавестись другим жильём, продали "однюшку", купили двушку. Теперь с точки зрения закона новая квартира - совместное имущество, и в случае развода делится пополам. А с точки зрения совести и здравого смысла - имеет разве девушка право на ПОЛОВИНУ этого жилья? Для неё тот факт, что в любой момент она может подать на развод и получить полквартиры вполне может являться фактором соблазна получить де факто чужое, ей - не заработанное.

Ситуация вторая. Девушка купила в ипотеку квартиру. Внесла первоначальный взнос, платила платежи. Выходит она замуж за парня, а тот через год заводит себе любовницу. Девушка подаёт на развод, а парень требует выделить себе долю в квартире пропорционально внесённым платежам! Ведь формально получается, что "выкупленные" за счёт ипотечных взносов у банка квадратные метры в браке делятся пополам!
Имея даже небольшую долю парень может прописаться и проживать в квартире, никто его оттуда уже не выгонит.
А если учесть, что ещё пару лет назад кватриры стоили вдвое дешевле, чем сейчас, ситуация вообще плачевна...
Чем для парня не соблазн завести любовницу? Ведь даже в случае развода он материально не проиграет....

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 22:24

Общее замечание - в брак лучше вступать с тем(той), у кого есть "противоугонка". И далее не смешивать материальное с темой измен. Материальная возможность не пострадать при разводе как обоснование желания сгулять налево - это, конечно, круто. Равно как и желание другой стороны иметь возможность наказать при разводе.

Теоретик писал(а): Ситуация первая: у парня была квартира, которую он купил до брака. Женился. Привёл жену в дом. Жена сразу же отказалась работать, мол, мужчина должен обеспечивать семью. Отказалась и рожать (пока) детей, просто сидела дома. Ну это тоже пусть.

Парень - глава семьи? Решения принимались совместно? Или "его поставили перед фактом"? Если последнее - то целесообразно было подождать с женитьбой, поднабраться мужественности и не связываться с профессиональными мошенницами. В смысле, подойдет любой из этих советов.

Прошло время, решила семья обзавестись другим жильём, продали "однюшку", купили двушку. Теперь с точки зрения закона новая квартира - совместное имущество, и в случае развода делится пополам.

Я думаю, у парня сохранились документы о продаже однушки. Следовательно, он сможет доказать происхождение части денег не из совместно нажитых, и таким образом уменьшить долю. Впрочем, он ведь может оформить двушку и на кого-то из родственников - и наслаждаться тем, что оставил женушку с носом. Также он может заключить брачный контракт перед продажей однушки, где оговорить иной порядок раздела имущества в случае развода.

А с точки зрения совести и здравого смысла - имеет разве девушка право на ПОЛОВИНУ этого жилья? Для неё тот факт, что в любой момент она может подать на развод и получить полквартиры вполне может являться фактором соблазна получить де факто чужое, ей - не заработанное.

Все-таки по-Вашему в той двушке вообще нет ее доли? Потому что единственным добытчиком был парень?

Ситуация вторая. Девушка купила в ипотеку квартиру. Внесла первоначальный взнос, платила платежи.

Да, квартира еще не ее - и остается риск, что в ее собственность так и не перейдет, если не будут выплачены оставшиеся платежи.

Выходит она замуж за парня, а тот через год заводит себе любовницу.

Предлагаю здесь это не мешать с материальным расчетом. Предположим, что свою долю в ипотечные платежи (или в общий бюджет) парень исправно вносит.

Девушка подаёт на развод, а парень требует выделить себе долю в квартире пропорционально внесённым платежам!

Ну в общем-то логично, что если с его участием было куплено - то и его доля в этом есть. Если в контракте с банком не записано иное. Кстати, банки часто настаивают на заключении брачного контракта, где оговаривается подобная ситуация.

Ведь формально получается, что "выкупленные" за счёт ипотечных взносов у банка квадратные метры в браке делятся пополам!

Если не оговорено иное, см.выше. Можно оговорить.

Имея даже небольшую долю парень может прописаться и проживать в квартире, никто его оттуда уже не выгонит.

Можно потребовать размен квартиры (продажу долей) через суд. Да, в этом случае удастся выручить обоим меньше денег, чем если квартира будет продана целиком - но это общий риск. Выгоднее договориться между собой о купле-продажи той доли.

А если учесть, что ещё пару лет назад кватриры стоили вдвое дешевле, чем сейчас, ситуация вообще плачевна...

Не переживайте, цены уже снижаются и еще упадут.

Чем для парня не соблазн завести любовницу? Ведь даже в случае развода он материально не проиграет....

См. в самом начале, только применительно к девушке: не спешить с замужеством, набраться проницательности, не связываться с альфонсами.

bashusha, кстати, а вы не в курсе, как Церковь относится к брачным контрактам?

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 22:31

Теоретик писал(а):bashusha, кстати, а вы не в курсе, как Церковь относится к брачным контрактам?

На протяжении двух тысячелетий - по-разному. Сейчас неодобрительно (из-за чрезмерного внимания к материальной стороне в случае несоизмеримо большей потери, т.е. разводе), но не запрещает прямо. А вот венчание без штампа сейчас запрещено.

bashusha писал(а): Материальная возможность не пострадать при разводе как обоснование желания сгулять налево - это, конечно, круто.

Но согласитесь, что это соблазн: малейшая ссора, взбзик - а подать на развод и получить половину так легко.....

А вообще мне в принципе не понятно, почему для совершения Таинства Венчания требуется мирской документ?

Как же принцип "кесарю-кесарево"?

Потому, что В Писании сказано,что у мужа одна жена должна быть, а у жены один муж. А так, если как Вы говорите, появилось желание "сгулять налево", потом вдруг появится желание "доказать" свою любовь и, не дай Бог, венчаться. И так раз, два, три...
И вообще-то, Таинство венчания -неформальная процедура. Наверное, и поэтому венчают только супругов ,состоящих в законном браке.

Сообщение **bashusha** » 26 апр 2009, 22:53

Но согласитесь, что это соблазн: малейшая ссора, взбзик - а подать на развод и получить половину так легко.....

Не соглашусь. На мой взгляд, глупо искать прочность брака в затруднениях материального порядка. И потом, я бы не сказала, что развод - это вообще легко.

А вообще мне в принципе не понятно, почему для совершения Таинства Венчания требуется мирской документ?

Насколько мне известно, такая практика была установлена с целью затруднить некоторым не очень чистым на руку людям практику, когда состоишь в гражданском браке с одним(ой), а венчаешься с другим(ой/ими). Таких случаев было много. Кстати, церковное понимание брака не подразумевает развода, и поэтому с т.зр. венчания имущественные последствия развода не существенны для сторон, вступающих в брак.

Могу ли я попросить Вас об ответной любезности? А именно - ответить на мои ранее заданные вопросы по предложенным Вами ситуациям:

Парень - глава семьи? Решения принимались совместно? Или "его поставили перед фактом"?

Все-таки по-Вашему в той двушке вообще нет ее доли? Потому что единственным добытчиком был парень?

bashusha писал(а): На мой взгляд, глупо искать прочность брака в затруднениях материального порядка.

Возможно, это и так. Но вот любопытная статистика: более 80% (то есть подавляющее большинство) всех бракоразводных процессов заканчиваются имущественными судебными спорами.

И потом, я бы не сказала, что развод - это вообще легко.

Юридически - не просто легко, а ОЧЕНЬ легко. 600 рублей госпошлины, заявление в произвольной форме мировому судье - и через три месяца вас разведут, а второй супруг получит по почте извещение, что он более не обременён узами брака.

А именно - ответить на мои ранее заданные вопросы по предложенным Вами ситуациям: Парень - глава семьи? Решения принимались совместно? Или "его поставили перед фактом"?

Предположим, "поставили перед фактом". Причём это обычно ведь делается неявным образом - молодая жена до брака работала, но после брака, жалуясь на усталось, на болезни, на нелюбимость работы хочет уволиться (и найти другую работу), муж разрешает. Та увольняется, но новое место искать не спешит, там не нравится, тут зарплата маленькая. Время идёт, и вот она уже вообще теряет квалификацию и обижается, когда ей намекают про трудовую деятельность...

Все-таки по-Вашему в той двушке вообще нет ее доли? Потому что единственным добытчиком был парень?

Тут нет однозначного ответа. Если девушка ничего в квартире не делала, у них нет детей, готовила только, разогревая полуфабрикаты в микроволновке, а бельё сдавала в прачечную, приглашая коньсержку для приборки - да, у неё нет доли в квартире, ибо никакого вклада в совместное жильё она не внесла.

Сообщение **Lisik** » 27 апр 2009, 08:03

Теоретик писал(а):
Lisik писал(а):А отсутствие штампа может спровоцировать другие, куда более печальные последствия.
Что вы имеете в виду? Чисто юридически проблемы будут лишь в случае, если у пары не было детей.

А если есть дети - проблем не будет? А что делать, если не дай Бог, с супругом что-то случится? Кому достанется совместно нажитое имущество? Я так понимаю, Вы юрист?

Что касается той пары, которую обвенчали без штампа. Раньше такие случаи действительно случались, сейчас же у священников очень чёткие указания на сей счёт. Т.е., теоретически, обвенчаться можно, но только в том случае, - если свадьба будет, и совсем скоро. У меня скоро свадьба, нас согласился обвенчать духовник жениха (т.е., он его ещё и хорошо знает), и только за 1 день до регистрации в Загсе. При этом, в храме могут попросить свидетельство о браке. Хотя, вероятнее всего, мы объединим регистрацию и венчание в один день.

Lisik писал(а): А если есть дети - проблем не будет? А что делать, если не дай Бог, с супругом что-то случится? Кому достанется совместно нажитое имущество?

Если есть дети - то именно они (как и родители) являются наследниками первой очереди. Если на момент вступления в наследство дети несовершеннолетние, то их под опеку возьмёт мама (и, соответственно, получит право распоряжаться имуществом детей в их интересах). Если дети совершеннолетние - то ужель вы полагаете, они выбросят из папиной квартиры "гражданскую маму"?

впрочем, конечно, и такие случаи бывают, но тут уж никакой штамп помехой подобной подлости быть не может; дети-подлецы выгоняют и "законных" родителей из их квартир...

Сообщение **Lisik** » 27 апр 2009, 08:48

Теоретик писал(а):
Lisik писал(а): А если есть дети - проблем не будет? А что делать, если не дай Бог, с супругом что-то случится? Кому достанется совместно нажитое имущество?
Если есть дети - то именно они (как и родители) являются наследниками первой очереди. Если на момент вступления в наследство дети несовершеннолетние, то их под опеку возьмёт мама (и, соответственно, получит право распоряжаться имуществом детей в их интересах). Если дети совершеннолетние - то ужель вы полагаете, они выбросят из папиной квартиры "гражданскую маму"?
впрочем, конечно, и такие случаи бывают, но тут уж никакой штамп помехой подобной подлости быть не может; дети-подлецы выгоняют и "законных" родителей из их квартир...

Честно говоря, я о таком даже подумать не могла

Я хочу узнать, не будет ли проблем с разделом имущества в случае расставания - как в этом случае делить то, что было приобретено в ходе совместной жизни? И есть ли смысл обсуждать ситуацию (венчание при отсутствии регистрации),которая в настоящий момент практически невозможна?