Модератор: Семейные психологи
Вера, а отчего маму вам простить легче?Собственно говоря, я делаю ответственным за все наши бедствия порочность папы. Ложь мамы, которая терпела «ради детей», мне легче простить.
Вера, интересно то, что ваши приступы прекратились со смертью мамы. При этом ваш отец ведь не изменился.Мне горько сознавать, что папу не остановили даже мои жуткие приступы, которые прекратились со смертью мамы. Мне обидно, что он ни разу не съездил со мной ни в одну поездку, ни в один монастырь. А я падала иногда на улице, в метро. (Слава Богу, всегда находились люди, помогающие мне.) Я с ужасом думаю о том, чем он мог заниматься в это время.
Почему ваши болезни и ваша несостоятельность зависят от поступков отца? Вы имеете в виду - зависели раньше или зависят сейчас?Я благодарна родителям за все, что они для меня сделали, но меня отравляет сознание, что мои болезни и моя несостоятельность зависят от поступков отца. Что, если бы он осознал и покаялся в своих прелюбодеяниях, мои страдания были бы меньше.
Может быть, это только самооправдание и неумение брать ответственность за себя?
Вера, получается, раньше вы винили себя, а потом стали винить отца. Вера, разве обязательно искать виноватых, кого-то винить - себя ли, других ли? Бывает, что никто не виноват, или виноватого найти трудно, очень трудно... У ваших родителей ведь тоже были свои родители, а у тех - свои и так - в глубину веков.Раньше я во всем винила себя, покаянно говорила: « я плохая дочь, жена, мать, сестра, несостоявшаяся монашка» и пр.
Вера, простите, я не поняла, с чьей стороны было рукоприкладство, или это было взаимно. Как все это происходило? В любом случае это очень больно, очень горько...Надо сказать, что за три года, что я ухаживала за отцом перед его смертью, наши ссоры несколько раз переходили в рукоприкладство. После этого мне хотелось «не быть», я не знала, что делать. Конечно, мне помогали исповедь, Причастие, но я не могла избавиться от своей агрессии и потушить гнев отца. Тогда-то я начинала искать помощь на христианских психологических сайтах. Писала дневник обид, старалась найти общее и разделяющее нас с отцом.
Вера, но вы можете изменить не так много, и в то же время - много. Себя. Вы видите толерантное отношение в ком именно?Сейчас я вижу, как две главных заразы – блуд и гнев передаются из поколения в поколение в наших семьях. Я вижу толерантное отношение к прелюбодеянию, которое видимо, впитывалось подсознательно, несмотря на то, что пропагандировалась честность и правдивость.
Да, он вполне мог так считать, а мог и не считать. Но он мог считать, что так лучше для вас, его дочки - не уходить от жены...Видимо, отец считал, что если он не ушел от жены, значит, нет греха.
Вера, это ваша родная сестра? Ее поведение вызывает у вас какое чувство - чувство гнева, может, какое-то другое?И теперь сестра пытается найти религиозное оправдание своему терпению измен своего мужа, строит, как мне кажется, иллюзорную, ложную картинку своей семьи, заставляя дочерей и внуков участвовать в этой грязной игре.
Вера, что вы делаете с вашей тревогой, как с ней обращаетесь?Я испытываю тревогу о семье сына, племянниц, о будущем внуков.
Не уверена, что это именно так, может да, может нет. Вы это где-то прочитали, услышали или вы это так чувствуете?Я хочу простить отца и не знаю, что я для этого должна еще сделать. Насколько я понимаю, пока не произойдет прощения, я не смогу по-настоящему принять себя, простить себя, принять и полюбить сына.Не смогу избавиться от агрессии, которая иногда проявляется в ужасных формах (крик, истерики, желание ломать вещи). Не смогу помочь сыну, у которого тоже есть проблемы с агрессией против детей и против меня. Так ли это?
Для меня ужасен особенно грех прелюбодеяния, измены. Я разделяю мнение, что этот грех разрушает семью, делает всех несчастными, дети болеют, портятся их характеры, ломаются их судьбы. И они заражаются этим грехом, даже если измены скрываются. Вся атмосфера в семье отравлена.Лариса_Т. писал(а):Вера, а отчего маму вам простить легче?
После смерти мамы, я ещё 6 лет жила в монастыре. И эту соотнесённость не сразу осознала и поняла. Просто я перестала почти падать, но осталась сильная утомляемость и слабость. Да и падения были иногда (последнее в 2018), но очень редко и непродолжительно. Мне казалось, что болезнь стала действовать в основном через гнев, которым я также не могла управлять, как когда-то телом во время судорог.Лариса_Т. писал(а):Вера, интересно то, что ваши приступы прекратились со смертью мамы. При этом ваш отец ведь не изменился.
Может быть, мое состояние жертвы. Болезнь, слезы - мое оружие в семье. Я вызывала жалость, так добивалась внимания. В моих воспоминаниях: мама меня качает на руках, когда я болею. Мы с мамой едва не погибли обе во время моего рождения, маме сделали преждевременно кесарево сечение, она ещё месяц лежала в больнице после родов. Я была болезненным ребенком: в младенчестве чуть не умерла от воспаления легких, постоянные простуды, из-за желудка не раз лежала в детских больницах. Насколько я понимаю, в 8-10 классах у меня были какие-то детские неврозы. В 8 классе без физических причин сначала были боли в груди, а потом – немела рука и нога. В 9,10 классах у меня всегда была повышенная температура (что было причиной госпитализации в 9 классе), как причина не идти в школу. Меня «спасала» необходимость готовиться к экзаменам, которые я сдавала успешно, а заодно исчезали и симптомы.Лариса_Т. писал(а):Как вы думаете, может, ваши приступы имели психологические причины? И психологические цели? Если да, какие, как думаете?
Я даже не думала тогда, что отец должен со мной куда-то ездить. К тому же все мы, особенно, мама, берегли папу после его инфаркта.Лариса_Т. писал(а):Почему ваш отец должен был ездить с вами в поездки, за что вы на него обижаетесь в данном случае?
Здесь нужно было поставить глагол в прошедшем времени. Хотя болезни зависели, а несостоятельность, может, и сейчас зависит. Я как бы чувствую себя отравленной, как будто мне передали по наследству что-то черное, безобразное, вызывающее слабость и приступы страсти.Лариса_Т. писал(а):Почему ваши болезни и ваша несостоятельность зависят от поступков отца? Вы имеете в виду - зависели раньше или зависят сейчас?
Самооправдание как греховное состояние я за собой признаю постоянно, также как наличие гордости и тщеславия, например. То есть эти страсти толкают меня на поступки, разные в разное время. Но в этом конкретном случае, не знаю. Может быть, я ухватилась за вину отца как за возможность избежать болезненного чувства собственной вины.Лариса_Т. писал(а):Может быть, это только самооправдание и неумение брать ответственность за себя?
А вы сами - что об этом думаете?
Лариса, может быть, во мне действует не до конца осознанное и прожитое понимание разницы между чувством вины и покаянием? Что стоит за этим желанием найти виноватого?Лариса_Т. писал(а):Вера, получается, раньше вы винили себя, а потом стали винить отца. Вера, разве обязательно искать виноватых, кого-то винить - себя ли, других ли? Бывает, что никто не виноват, или виноватого найти трудно, очень трудно... У ваших родителей ведь тоже были свои родители, а у тех - свои и так - в глубину веков.
Взаимное 2 или 4 раза. К сожалению, я помню только сам факт ссоры, но как она проходила, даже какой был повод, я плохо помню или не могу вспомнить совсем. Даже сколько раз было, путаюсь. Да, это очень больно и стыдно для меня.Лариса_Т. писал(а):Вера, простите, я не поняла, с чьей стороны было рукоприкладство, или это было взаимно. Как все это происходило? В любом случае это очень больно, очень горько...
Конечно, Лариса, Вы в этом правы. И я учусь не стремиться изменять других, не контролировать, не манипулировать, отстраняться, брать ответственность за свою жизнь, за свои чувства, мысли и поступки, а не за других, навязывая своё понимание и свою волю.Вера, но вы можете изменить не так много, и в то же время - много. Себя.
Толерантно относилась и я сама, пока не попала на это сайт. И все мои близкие. При этом часто измены одного оправдывались и объяснялись поведением его партнера. Честно говоря, я практически не знаю в близком окружении семьи, где бы не было измен. Семья моих родителей мне казалось идеальной, до поры до времени. Некоторые церковные семьи молодых людей, наших детей, может быть избегнут этого порока, но у них ещё впереди много лет жизни.Вы видите толерантное отношение в ком именно?
Да, Лариса, может быть и так. Конечно, он нас с сестрой любил и заботился о нашем благополучии, переживал неудачи, помогал нам. И вот тут встаёт вопрос, как при этом он мог не понимать пагубность измен.Да, он вполне мог так считать, а мог и не считать. Но он мог считать, что так лучше для вас, его дочки - не уходить от жены...
Да, это моя родная старшая сестра. Они с мужем после смерти нашей мамы развелись (их детям тогда нужно было получать образование после школы, и 17-летняя дочь должна была жить с любовницей отца, скрывая от мамы ее присутствие), он был несколько лет женат на другой женщине, потом они опять поженились, вызвав бурю непонимания и негодования со стороны детей, меня, нашего отца. Я почти не знаю сейчас, что там происходит, но точно знаю про продолжающиеся измены. Я чувствовала гнев, отторжение, возмущение, сломленность, ревность, ошеломление, боль, разочарование, беспомощность. Сейчас – больше жалость и страх духовной заразы. Мне кажется, сестра как бы даёт зеленый свет изменам в семьях наших детей. Я не могу принять ложь, которую выдают за истину, замалчивание, отрицание реальности, мнимую жертвенность.Вера, это ваша родная сестра? Ее поведение вызывает у вас какое чувство - чувство гнева, может, какое-то другое?
Лариса, Вы правы, «Есть два мнения – моё и неправильное» - это точно про меня, и про сестру, наверно, про папу. Я пытаюсь с этим бороться. Я говорю себе, что я не знаю, как должны вести себя, чувствовать и пр. другие люди, что это не моя ответственность и не моя вина. Но ловлю себя на том, что опять настаиваю на своем, спорю, поучаю, осуждаю.Вера, а разве вы точно знаете, как лучше для других людей?
Конечно, Лариса, дети будут в любом случае травмированы, будут страдать. И ответственность за эту травму несёт тот, кто вносит измену, пьянство, боль, страдание в семью, кто не захотел и не смог найти путь решения проблем в семье, а пошёл искать удовлетворения на стороне. Конечно, знаю истории, когда умирали от пьянства 40-летние мужчины, пережившие в детстве развод родителей и пр. И как спивались и умирали мужчины, отец которых пил и бил свою жену, и она терпела до его смерти. И для меня неясно, как вообще взрослым детям относится к изменам в семье родителей.Вы точно знаете, что у брошенного отцом ребенка жизнь обязательно сложится лучше, чем у ребенка, чей отец изменяет жене, но остается в семье?
Лариса, я бегу от нее, иногда возмущаюсь несправедливым устройством мира, негодую. Меня преследуют разные страхи, мне кажется, я хочу уйти во внутреннюю и внешнюю эмиграцию. Иногда исповедую своё маловерие и недоверие Богу.Вера, что вы делаете с вашей тревогой, как с ней обращаетесь?
Лариса, я об этом точно читала на христианских психологических сайтах.Не уверена, что это именно так, может да, может нет. Вы это где-то прочитали, услышали или вы это так чувствуете?
Почему вы думаете, что не простив отца, нельзя принять себя, откуда такая жесткая взаимосвязь и что вы поразумеваете под словом "принятие"?
Почему вы думаете, что обязательно должно произойти именно прощение?
Именно это я и хочу сделать, ведь это и есть путь к прощению, и не знаю как. Ваши подсказки: «Перестать винить, обвинять», что я должна себе говорить, примерно так? «Папа, как умел и мог, любил и заботился обо мне. За это я ему благодарна. Но он был слабым человеком, его побеждал часто грех. Ты сама знаешь, как враг может быть изворотлив, вкрадчив, как постепенно порабощает волю человека. Пусть его простит Бог и окажет ему Свою милость, как и меня, простит и помилует».Может, для начала достаточно просто отпустить отца, перестать его обвинять, перестать его ненавидеть, принять то, что было и есть в вашей собственной жизни, отсоединиться психологически от отца?
О сыне. Моя вина и боль: я несколько раз его оставляла на моих родителей: в 2 года, с 5 до 8 лет (из-за учёбы), когда ему было 14, я ушла в монастырь. Его отец оставил нас, когда ему было 1,5 года, окончательно, - 5 лет. Жизнь с ним я вспоминаю как мучительную. До этого были измены (сначала – он, потом – и я), ругань, ссоры, и сильная агрессия со стороны его отца. Я могла реально погибнуть несколько раз из-за его насилия, и у меня были суицидные желания. Но это было без сына, который все же маленький видел, как отец крушил мебель. (Причиной агрессии были не ревность, а бытовые требования и оправдания: сама довела). При этом я долго цеплялась за б.мужа (4 года), терпела издевательства, насмешки, развращение меня, обесценивания, но, в конце концов, подала на развод. В роду его отца мужчины все в припадке гнева могли что-то сломать.Как проявляется агрессия в вашем сыне, какие у вас с ним отношения?
Помочь – только проявляя к нему любовь и принятие, не поучая, не навязываясь, не обесценивая, доверяя ему. Гордиться им, верить в него.Как вы, в вашем понимании, могли бы ему помочь? Должны ли вы ему помогать?
Лариса, какая Вы умница!Вера, у меня возникло впечатление, что вы не можете пережить не столько и не только измены, сколько обман. Точное знание о том, что на самом деле происходило в вашей семье, полученное, когда вы были уже взрослой, нанесло вам сильную рану. Вы испытали страшное разочарование, поняли многие вещи, которые не понимали ранее, испытали в связи с этим сильную боль.
Что вы об этом думаете, как чувствуете?
Лариса, у меня возник вопрос: ведь не все слёзы целительны?Дорогая Вера, слезы иногда называют "источником жизни". Когда оплаканы потери, оплаканы утраты, у человека внутри снова появляется гораздо больше пространства для жизни - она, жизнь, начинает сильнее пульсировать внутри.
Это так, не все слезы целительны. Разницу не очень просто описать, это можно наверно только почувствовать.Лариса, у меня возник вопрос: ведь не все слёзы целительны?
Как отличить?
Меня сейчас после слёз небольшой озноб. Это что-то значит?
Я эти дни перечитывала главу «Отстраненность» из 2 части «Основа заботы о себе» книги М.Битти «Алкоголик в семье или преодоление созависимости». И вспомнила, что прорабатывала тревогу о сестре с помощью чтения и ответов на вопросы в этой книге. И как-то у меня это выпадает из памяти. Но тревогу о сыне и внуках я так не прорабатывала.Также я восстанавливаю совет 1-3 шагов: осознать свое бессилие и отдать всё в руки Божии.Вера, что вы делаете с вашей тревогой, как с ней обращаетесь?
Мне нужно подумать, как вам помочь - в формате переписки.
Вера, конечно, вы правы насчет духовного вопроса и исчерпывающего ответа - и я его не берусь обсуждать. Я поставила вопрос так: "Как вы думаете, может, ваши приступы имели психологические причины? И психологические цели? Если да, какие, как думаете?"Лариса, конечно, духовный вопрос зависимости болезни ребенка, даже уже взрослого, от тяжелых грехов родителей, вряд ли имеет исчерпывающий ответ для нас, на этой земле. Но я так сейчас чувствую, не знаю, как точно это происходит, конечно, но дети страдают и очень сильно от измен. Я вижу подтверждение этому во многих ситуациях вокруг себя. Может быть, я слишком категорична в такой оценке, не знаю.
Вера, вы изменились внутренне после того, как узнали, что отец изменял маме? Как именно? Что изменилось в вашей внешней жизни в связи с этим? Можно ли сказать, что ваша жизнь разделилась - на до того, как вы узнали об этом, и после?Это так. Поэтому я, наверно, твержу про ложь.
Этот обман, эта истинная правда, открывшаяся мне, доставляет душевную боль и беспомощность. И гнев, презрение, негодование, обиду, уязвленность, возмущение, даже отвращение ко всему этому ужасу. И усталость.
У меня всё это стоит огромным комком в груди.
Как будто обманули маленькую девочку и надругались над ней. Вместо обещанной карусели в парке.
Да, напишите, пожалуйста, Ваш е-мейл.Если вы не хотите это делать публично, опасаетесь, что вас узнают, напишите об этом, я отправлю вам в личном сообщении свой е-мейл.
Нет, особого понимания этих причин и целей у меня нет."Как вы думаете, может, ваши приступы имели психологические причины? И психологические цели? Если да, какие, как думаете?"
В детстве вы требовали внимания к себе таким способом. А потом,позже, когда были взрослой? Есть ли у вас мысли на этот счет?
Я почувствовала тогда озарение, так как нашла, в чём родительская семья была дисфункциональной, отчего возникали мои травмы при внешнем благополучии. То есть это было облегчением, которое само приносило боль, гнев, слёзы. Главное неприятное внутренние – изменилось отношение к отцу. Но я смогла начать продуктивную работу по преодолению созависимости и любовной зависимости, эта работа приносит до сих пор положительные результаты.Вера, вы изменились внутренне после того, как узнали, что отец изменял маме? Как именно?
Чтение, записи, постепенное увеличивающиеся отстранение от сестры, большая самостоятельность и насыщенность моей жизни.Что изменилось в вашей внешней жизни в связи с этим?
Да, и жизнь в целом стала более спокойной, цельной, с поисками и нахождение ответов. Но отношение к отцу и тревоги о будущем сына, внуков, племянниц не могу выправить.Можно ли сказать, что ваша жизнь разделилась - на до того, как вы узнали об этом, и после?
Моя бы жизнь была наполнена силой, любовью, счастьем и гармонией. Не было бы ужаса безобразного греха и изматывающей болезни. У меня никогда бы не было блудного ужаса. Я была бы ярким, светлым лучиком, радостным птенчиком, который бегал, веселился, смеялся, играл. Дарил радость и счастье всем окружающим. Я бы купалась в лучах родительской любви, грелась, блаженствовала, наслаждалась. С любой обидой и горем я бы приходила к родителям и получала защиту и помощь. Мне было свободно, радостно.Вера, как сложилась бы ваша жизнь, если бы вы, будучи маленькой девочкой, получали такую любовь - теплую, с прикосновениями и ласковыми словами, со взаимной искренней любовью родителей к вам и друг к другу? Представьте себе это, побудьте с этим...
Вот, я читаю Ваши ответы, пишу и читаю о своей идеальной, несостоявшейся жизни и оплакиваю её. Слёзы теплые, не жгучие. Во мне просыпается сожаление и грусть о том, что во многом было возможно, но что никогда не состоится… Как мне правильно оплакать эту утрату? У меня, кажется, даже нет гнева или страха, а только сожаление, может быть, непонимание, почему такое возможное и уже существующее счастье папа разменивал на связь с другими женщинами. И понимаю, что ответ: страстная, греховная натура человека. И ещё, может, страх маниловских мечтаний, мечты о какой-то несуществующей прекрасной жизни. Еще страхи: неправильно написать, много написать с излишними подробностями и желание угодить, написать, «как нужно», чтобы «не ругали». Эти страхи появляются, когда я уже оформляю ответ на форуме.И напишите, что вы сейчас чувствуете - с какими именно чувствами вы хотите что-то делать дальше.
После воцерковления и даже моей болезни и необходимости жить с родителями у меня бы не было перекосов неофитки. Я не была бы сосредоточена только на себе, своей греховности, своей болезни. Мы могли бы жить дружно, вместе выполняя многочисленные домашние дела и вместе отдыхая. (Меня раздражала мама с моего подросткового возраста, я даже её стыдилась, я её просто не принимала, не знаю, почему, мне было тяжело с ней вместе что-то делать.) Вместе молились, ходили в храм (часто так и было, только иногда без отца), путешествовали (и не только в монастыри), читали (и не только писания святых отцов). Вместе преодолевали трудности, понимая и принимая другого: другое мнение, другой взгляд. Я смогла бы быть сдержанной, заботливой мамой, способной внимательно выслушать, я смогла бы стать счастливой, свободной и радостной. Не было бы нелепого отказа от культурных ценностей. Я бы наслаждалась тем, что нахожусь рядом с моим чудесным мальчиком, была бы мудрой, внимательной, не насиловала его волю, отказалась от контроля и манипуляции моей болезнью. Я была бы рядом в его сложном подростковом возрасте и, если бы ушла в монастырь, то только, когда он окончит институт и женится, станет самостоятельным.Дорогая Вера, какой была бы ваша жизнь, если бы вы позже все же получили, хотя бы частично, то, что не получили в детстве? Представьте себе это, побудьте с этим...