Свежо предание, да верится с трудом

Вопросы по тематике семьи, любви, отношений. Отвечает только уполномоченный психолог!

Модератор: Семейные психологи

Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Доброе утро, Маргарита!
Лариса, я благодарю Вас за то, что Вы помогли мне понять прежде всего мои собственные ошибки, помогли оценить свои возможности и принять реальность такой, какая она есть.
Во славу Божью! Простите, если где-то получилось излишне резко.
а у меня внутри все, как после бомбежки.
Дорогая Маргарита, мне так жаль... Мне кажется, самое сложное - переживать разочарование, разочарование в родном, любимом. Осознавать, что тот, кого любишь, может врать, выкручиваться. Это так больно, невероятно больно. Я желаю вам мужества.
Я как-то Вам писала, что я уже начала понимать, что наделала много ошибок. Сейчас бы я многое изменила, но, скорее всего, поздно. Я могла бы оправдываться в каких-то деталях, но теперь я понимаю, что тогда меня это сломило настолько, - из сильного человека, уверенного в мужчине рядом, я стала собирать себя по молекулам обратно, вообще не понимая ровным счетом ничего.
Я не вижу у вас каких-то особо глобальных ошибок. В семейной жизни они есть у всех, у кого их нет. А на обман решится далеко не каждый. Вы были честны с мужем.
Маргарита, боль, разочарование оказались для вас слишком, слишком сильными... Но предательство и не может быть безболезненным - ведь обмануто доверие. Вы и остались сильным человеком. Но принятие - непростой процесс, требует времени.
Что вы бы сейчас изменили, если бы можно было переписать вашу историю?

Маргарита, если вы чувствуете, что для вас все разрешилось и что вам не нужен больше наш разговор (или, например, нужен перерыв) то пишите об этом или просто оставляйте мой комментарий без ответа.
Диагностика семейных отношений
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 18 авг 2021, 11:55
Во славу Божью! Простите, если где-то получилось излишне резко.
Нет, Лариса, не резко. Мне много проще и понятнее, когда слышу правдивые ответы. За прямоту буду благодарить Вас не раз, от души!
Маргарита, боль, разочарование оказались для вас слишком, слишком сильными... Но предательство и не может быть безболезненным - ведь обмануто доверие. Но принятие - непростой процесс, требует времени.
Вы упомянули слово "разочарование" - как верно это слово подчеркивает то, что сейчас в моей душе. Боль от разочарования. И про приятие - все так. Для меня это оказалось сложнее всего.

Я часто слышу/читаю, что при попытке - в последствии - строить семью, это должно быть что-то кардинально другое, новое. Пока для меня это загадка. Также, пока для себя не уяснила, что такое диалог - это высказывание своих позиций и поиск компромиссов, или это только позиционирование своих взглядов на какие-то принципиальные вопросы? Может ли диалог закончится тем, что оба остаются при своем мнении, но, во всяком случае, каждый хорошо понимает, что кого-то что-то не устраивает вовсе или частично? Или обязательно нужно прийти к общему знаменателю и лишь тогда это будет считаться конструктивным диалогом для партнеров в семье?

Я не совсем понимаю, что значит "новое" в контексте действующих героев из той же книги?
В общем говоря, я стараюсь навести порядок в голове. Это нужно мне самой, очень хочу разобраться, пришло время собирать камни.
Что вы бы сейчас изменили, если бы можно было переписать вашу историю?
Очень хороший вопрос. Он постоянно крутится в моей голове. Опишу то, что чувствую прямо в сегодняшний момент. Как будут меняться мои представления со временем, жизнь покажет. Поэтому прямо про сегодня и сейчас.

1.Я бы не отдала столько личного пространства с самого начала.
В последние 5 лет я увлеклась спортом. Мне пришлось отвоевывать это время для себя у мужа. Приходилось оправдываться, почему, когда он пришел с работы, меня нет дома, я не сижу рядом, когда он ужинает. Я бы и рада, но работа, после работы спорт. Тогда я стала понимать, что мне не оставили моего времени, есть только время мужа. На мое предложение "давай вместе" - отказ, он устает под вечер, спортом занимается утром, а я утром недочеловек) К пункту номер 1, добавила бы еще много, потому что в моем случае он оказался решающим - меня контролировали во всем, отсюда, как мы выяснили с Вами, под предлогом "заботы", "защиты" и "бережного отношения" я стала "ребенком.

2. Я бы уже не перелистывала проблемы.
Но пока до сих пор не понимаю, как можно было их решать, когда сталкиваются два сильных человека (как у Михалкова в стихотворении "Бараны на мосту" - В этой речке утром рано, утонули два барана). Раньше, я посчитала, что кто-то должен уступить, это роль "мудрой женщины" взяла на себя. Бывали моменты, когда мудрость отсутствовала, в результате, муж уходил на пару ней. Отсюда:

3. С первого ухода мужа, нужно было поставить границы, за которые непозволительно переступать, как минимум из уважения к своей жене.
Тут у меня полный провал.
Сейчас бы сказала и сделала. ТАМ я говорила, НО не делала.
Его-то границы я чувствую и не переступаю. Вот свои не расставила верно.


Пока так. Не торопясь, раскладываю все по полочкам для понимания будущего. Конечно, это все не гарантирует положительный исход, но есть возможность минимизировать душевные потери. Я стала учиться себя беречь.

И, да, Лариса, как же Вы правы, когда писали, что "боль и разочарование в родном и любимом оказались для меня слишком сильными" - я могла бы ожидать от мужа много чего (человек он рисковый), но точно не того, что произошло. То, что я тогда пережила, это было сильнейшим потрясением, поэтому я не готова повторить этот "подвиг" снова, ни морально, ни физически.
Маргарита, если вы чувствуете, что для вас все разрешилось и что вам не нужен больше наш разговор (или, например, нужен перерыв) то пишите об этом или просто оставляйте мой комментарий без ответа.
Как видите, Лариса, вопросов у меня становится только больше) Если Вы еще терпите мои самокопания, то с Вашего позволения, я Вас послушаю.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
В последние 5 лет я увлеклась спортом. Мне пришлось отвоевывать это время для себя у мужа. Приходилось оправдываться, почему, когда он пришел с работы, меня нет дома, я не сижу рядом, когда он ужинает. Я бы и рада, но работа, после работы спорт. Тогда я стала понимать, что мне не оставили моего времени, есть только время мужа. На мое предложение "давай вместе" - отказ, он устает под вечер, спортом занимается утром, а я утром недочеловек)
Маргарита, так вы в результате отвоевали это время?
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Доброго Вам дня, Лариса!
Лариса_Т. писал(а): 18 авг 2021, 22:04
В последние 5 лет я увлеклась спортом. Мне пришлось отвоевывать это время для себя у мужа. Приходилось оправдываться, почему, когда он пришел с работы, меня нет дома, я не сижу рядом, когда он ужинает. Я бы и рада, но работа, после работы спорт. Тогда я стала понимать, что мне не оставили моего времени, есть только время мужа. На мое предложение "давай вместе" - отказ, он устает под вечер, спортом занимается утром, а я утром недочеловек)
Маргарита, так вы в результате отвоевали это время?
Да, Лариса, отвоевала. Это было не просто.
Муж - человек, вокруг которого должен крутиться мир, который он создал, - семья. Для него очень важны такие атрибуты, как: признание его, как главы, на котором держится абсолютно все; обязательная благодарность, которая должна выражаться в словах и в поступках по отношению к нему(чем больше, тем лучше). Я научилась с этим жить (ведь, в нем были другие и качества характера, которые мне очень близки) и, правда, благодарна ему за многое, и есть за что, - но, понимаете, Лариса, именно всем тем, что он делает, муж и упрекает (он, конечно, так не считает) меня в ссорах: "Я мало сделал для тебя? Я жил тобой 18 лет, все только ради тебя". Но фактически, в его словах читается " я столько сделал, а ты не благодарная", и что все, что он делал, было не столько ради меня, сколько ради того, чтобы я сказала: " Ты - самый лучший, без тебя я бы пропала!"
А я не говорю так, его это задевает.

Где-то внутри себя, я допускаю мысль, что та вторая его жизнь как раз и давала ему возможность получить то самое благоговение и преклонение по отношению к нему, - он получал там то, что не давала я.
Честно признаюсь, что и не смогла бы дать в такой мере.

Исходя из этого (простите, что издалека начала), моя благодарность должна также выражаться в том, что мое время должно принадлежать только ему.
Конечно, я все это стала понимать достаточно быстро. По-своему старалась показать свою благодарность, но не пресмыкаясь. Поэтому, я все равно была недостаточно благодарной в его глазах) Редко меня это обижало, больше вызывало улыбку, а главное, я понимала, что это то самое слабое место моего мужа, коим, некоторые из его окружения, пользуются, не стесняясь (друзья, товарищи, знакомые).

Да, и в самом начале наших отношений, отвоевала свою работу, потому что давление было: ставились ограничения, условия со стороны мужа. Но постепенно, он смирился с моим решением работать.
Вот теперь, как показывает жизнь, моя работа, это та некая независимость, которая дает мне возможность принимать решения, хотя бы не оглядываясь на материальные обстоятельства.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Здравствуйте, Маргарита!
Да, Лариса, отвоевала. Это было не просто.
Еще бы, какое там просто...Но вы же боец)
Да, и в самом начале наших отношений, отвоевала свою работу, потому что давление было: ставились ограничения, условия со стороны мужа. Но постепенно, он смирился с моим решением работать.
Вот теперь, как показывает жизнь, моя работа, это та некая независимость, которая дает мне возможность принимать решения, хотя бы не оглядываясь на материальные обстоятельства.
А представьте, если бы вы были сейчас зависимы материально...
Маргарита, как думаете, отчего вы воевали? Вы так любите работать? Или, может, интуитивно чувствовали, что на вашего мужа нельзя полагаться полностью, действительно до конца вручить ему в руки себя и свою жизнь? Устали бы благодарить...а ему ведь все мало, это своего рода с психологической точки зрения некая бездонная бочка.
И здесь еще важный момент есть. То, что вы независимы материально, помогает ясно увидеть, что ваши сложности имеют чисто психологическую природу, вы не можете "прикрыться" перед самой собой "материальным вопросом".
Где-то внутри себя, я допускаю мысль, что та вторая его жизнь как раз и давала ему возможность получить то самое благоговение и преклонение по отношению к нему, - он получал там то, что не давала я.
Думаете, если бы давали, не захотел бы получать в другом месте? Заметьте, муж сейчас с вами, несмотря на то, что вы недокладываете в эту бездонную бочку все ваши 18 лет - ведь не оставили работу, не стали посвящать ему 24 часа в сутки.
Честно признаюсь, что и не смогла бы дать в такой мере.
Может, потому что сами бы перестали и его и себя уважать, если бы стали лицемерить? Человек или не вырос из детских штанишек, когда он читает стихотворение на табуреточке, и ему все хлопают в ладоши, или же претендует на место Господа Бога в ваших глазах, но вы для этого излишне умны и независимы и верите в Бога к тому же. Потакать что тому, что другому - для кого это было бы хорошо? И правильно ли?
Но фактически, в его словах читается " я столько сделал, а ты не благодарная", и что все, что он делал, было не столько ради меня, сколько ради того, чтобы я сказала: " Ты - самый лучший, без тебя я бы пропала!"
Маргарита, я все же на всякий случай спрошу. Понятно, что вам не хотелось врать, что вы без него бы пропали. Но - выражали ли вы ему свою искреннюю благодарность за все, что он для вас делал, часто ли? Говорили ли вы ему, что любите его и что он самый лучший, что он самый лучший для вас или что-то подобное? В похвале нуждается почти каждый человек, а ваш муж из тех, кто особенно сильно - ему это как кислород. Не было ли так, что, опасаясь перегнуть палку, вы и правда маловато давали ему признания, благодарности и "поглаживаний"?
Я часто слышу/читаю, что при попытке - в последствии - строить семью, это должно быть что-то кардинально другое, новое. Пока для меня это загадка.
Я не совсем понимаю, что значит "новое" в контексте действующих героев из той же книги?
Я думаю, что речь о раскаянии, покаянии. Метанойя - изменение сознания. Изменившийся серьезно человек смотрит иначе на многие вещи. И поэтому может строить что-то новое - поскольку раскаялся в прошлом, стал новым.
Также, пока для себя не уяснила, что такое диалог - это высказывание своих позиций и поиск компромиссов, или это только позиционирование своих взглядов на какие-то принципиальные вопросы? Может ли диалог закончится тем, что оба остаются при своем мнении, но, во всяком случае, каждый хорошо понимает, что кого-то что-то не устраивает вовсе или частично? Или обязательно нужно прийти к общему знаменателю и лишь тогда это будет считаться конструктивным диалогом для партнеров в семье?
Маргарита, я могу только поделиться своим мнением на этот счет . Думаю, последнее - общий знаменатель, т.е. когда оба на 100% довольны - или невозможно, или бывает очень редко. В семье живут люди, у которых много общего, но все же люди разные. Есть интересы, установки, постоянно идет узнавание друг друга и узнавание границ друг друга. И - испытывание этих границ. Поэтому диалог, в моем понимании, это 1) говорить самому, не ожидая, что другой догадается сам 2) слушать другого - без осуждения, расспрашивать и, главное, слышать 3) искать компромиссы, где-то уступить, где-то настоять, в зависимости от важности и ценности для себя.
Думаю, не все конфликты разрешимы к обоюдному удовлетворению, и что всегда можно найти компромисс - иногда происходит столкновение в сфере очень важных жизненных ценностей. Тогда остается или примириться с чем-то, или расстаться. Главное, чтобы это было сознательный, достаточно свободный выбор.
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Доброго Вам дня, Лариса!
Лариса_Т. писал(а): 19 авг 2021, 15:26 А представьте, если бы вы были сейчас зависимы материально...
Маргарита, как думаете, отчего вы воевали? Вы так любите работать? Или, может, интуитивно чувствовали, что на вашего мужа нельзя полагаться полностью, действительно до конца вручить ему в руки себя и свою жизнь? Устали бы благодарить...а ему ведь все мало, это своего рода с психологической точки зрения некая бездонная бочка.
Насчет материальной независимости - хорошо выучила урок из первого брака)
Это уже и есть ответ на Ваш вопрос, Лариса. К тому же, я, действительно, люблю работать - это уже тип характера плюс возможность самореализации, общения и стимул для саморазвития.
Нет, на тот момент я не почувствовала, что не смогу положиться на него в полном материальном обеспечении - скорее, я даже не допускала такого развития в силу, как писала выше, приобретенного опыта, к нему добавился еще "вкус свободы"( к моменту знакомства с мужем, я уже достигла карьерного роста), меня бы точно тяготил сам факт зависимости в этом плане.
И здесь еще важный момент есть. То, что вы независимы материально, помогает ясно увидеть, что ваши сложности имеют чисто психологическую природу, вы не можете "прикрыться" перед самой собой "материальным вопросом".
Лариса, Вы, как мне кажется, нашли болевую точку. Я все время хотела и до сих пор хочу понять, что именно так крепко связывает меня с мужем. Про чувства - понятно. Но тут что-то есть еще. Что-то такое, что я отрывая мужа от себя, чувствую, что отрываю себя. Это приносит мне особую, невыносимую боль. Порой я чувствую себя бессильной с этим бороться, хотя осознаю предельно понятно, что вряд ля меня ждет светлое будущее с ним. Есть то, что не смогу переступить. Муж уже знает об этом, не догадываясь, а точно.

Могли бы Вы меня направить в поисках этой "психологической природы", что стоит в ее основе?
Думаете, если бы давали, не захотел бы получать в другом месте? Заметьте, муж сейчас с вами, несмотря на то, что вы недокладываете в эту бездонную бочку все ваши 18 лет - ведь не оставили работу, не стали посвящать ему 24 часа в сутки.
Я думаю, Лариса, что муж рядом, потому что я могу противостоять ему. То, что обычно называют "внутренним стержнем". Мы с ним в этом смысле в одинаковой "весовой категории".
На Ваш вопрос - искал бы он, если я давала в полной мере по всем его потребностям - отвечу позже, Вы ниже снова очень близко подошли к тому, о чем я спрашивала себя.
Маргарита, я все же на всякий случай спрошу. Понятно, что вам не хотелось врать, что вы без него бы пропали. Но - выражали ли вы ему свою искреннюю благодарность за все, что он для вас делал, часто ли? Говорили ли вы ему, что любите его и что он самый лучший, что он самый лучший для вас или что-то подобное? В похвале нуждается почти каждый человек, а ваш муж из тех, кто особенно сильно - ему это как кислород. Не было ли так, что, опасаясь перегнуть палку, вы и правда маловато давали ему признания, благодарности и "поглаживаний"?
Здесь Вы очень близко подошли) У мужа очень высокая потребность в получении любви, похвалы, одобрения и т.д. Конечно, я говорю ему о любви, у нас есть наши семейные ласковые прозвища, какие-то, близкие только нам, традиции, частый тактильный контакт - словом, весь набор, чтобы чувствовать себя нужным и счастливым( я не про сегодня, Вы понимаете), все это было. Но Вы правы в том, что я боялась "вырастить ему крылья", мне казалось порой, что он упирается короной в потолок) Но, как Вы верно заметили, похвала для мужа - кислород. Признаю, что давала в меру, но не учитывала, что "меры" для мужа в этом вопросе - просто нет. Любой, самый обыденный поступок, должен был быть награжден медалью с торжественным вручением. Я и сегодня слышу в свой адрес уже на фоне произошедшего, что "что бы я ни делал для тебя, как бы ни старался, ты все равно не замечаешь и принимаешь, как должное". Лариса, но в "сегодня" у меня не получается искренне радоваться тому, что когда-то делало меня счастливой и слова благодарности шли от души. Да и не принимаю я, как должное, - у меня сегодня высочайшая потребность "отогреться", а я не могу решиться "отогреться" в его руках, слишком обостренно мое восприятие его, как мужа, сейчас. Я открыто говорю об этом.

Но я приняла во внимание Вашу подсказку для себя. Спасибо!
Я думаю, что речь о раскаянии, покаянии. Метанойя - изменение сознания. Изменившийся серьезно человек смотрит иначе на многие вещи. И поэтому может строить что-то новое - поскольку раскаялся в прошлом, стал новым.
Маргарита, я могу только поделиться своим мнением на этот счет . Думаю, последнее - общий знаменатель, т.е. когда оба на 100% довольны - или невозможно, или бывает очень редко. В семье живут люди, у которых много общего, но все же люди разные. Есть интересы, установки, постоянно идет узнавание друг друга и узнавание границ друг друга. И - испытывание этих границ. Поэтому диалог, в моем понимании, это 1) говорить самому, не ожидая, что другой догадается сам 2) слушать другого - без осуждения, расспрашивать и, главное, слышать 3) искать компромиссы, где-то уступить, где-то настоять, в зависимости от важности и ценности для себя.
Думаю, не все конфликты разрешимы к обоюдному удовлетворению, и что всегда можно найти компромисс - иногда происходит столкновение в сфере очень важных жизненных ценностей. Тогда остается или примириться с чем-то, или расстаться. Главное, чтобы это было сознательный, достаточно свободный выбор.
Благодарю за развернутый ответ.
Уже вижу некоторые свои ошибки. В этом смысле, я хотела спросить Вас. Моя одна из главных проблем - неумение контролировать эмоции. В разговорах с мужем, когда это касается непосредственно нас, на первое место выходят мои эмоции, разум просто отдыхает в сторонке (вернее, он становится "режущим и колющим оружием"). Мне это не нравится самой, я злюсь на себя, потому что понимаю, что показываю свою слабость; не получится "слышать", а это необходимо; меня так разрывает изнутри обостренное чувство справедливости, обиды, злости (в общем, тот самый набор, с помощью которого никто никогда ничего не решил). Муж мой в этот момент - спокоен, как удав. Я же воспринимаю это спокойствие и мудрость (не реагировать на мои эмоции), как равнодушие и хладнокровие. И готова его придушить (утрирую, конечно, но злит страшно).

Это очень резкий контраст между тем, как я веду диалог на работе или с детьми, или с родителями. Здесь я просто - воплощение мудрости, понимания, терпения, некоторой жесткости, не лишенной справедливости, но не ранящей человека напротив.
Как во мне это уживается, сама не понимаю. Применить на практике с мужем, к примеру, диалог с детьми, пыталась - бесполезно!
Я очень хочу найти эту потайную кнопку в себе, которая бы включала правильный разум и отключала эмоции - потому что прекрасно понимаю, что я делаю хуже прежде всего самой себе.
В обычном моем состоянии, я прекрасно контролирую негативные эмоции, понимая, что не чувства владеют мной, а я чувствами. Но это совершенно не работает по отношению к мужу. Для понимания, в первом браке было тихо и спокойно, даже не с кем поругаться)
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Моя одна из главных проблем - неумение контролировать эмоции. В разговорах с мужем, когда это касается непосредственно нас, на первое место выходят мои эмоции, разум просто отдыхает в сторонке (вернее, он становится "режущим и колющим оружием"). Мне это не нравится самой, я злюсь на себя, потому что понимаю, что показываю свою слабость; не получится "слышать", а это необходимо; меня так разрывает изнутри обостренное чувство справедливости, обиды, злости (в общем, тот самый набор, с помощью которого никто никогда ничего не решил). Муж мой в этот момент - спокоен, как удав. Я же воспринимаю это спокойствие и мудрость (не реагировать на мои эмоции), как равнодушие и хладнокровие. И готова его придушить (утрирую, конечно, но злит страшно).
Маргарита, это всегда так было в ваших отношениях? Или началось после описанных вами событий? Может, 3 года назад? Может, недавно - после возвращения мужа после разрыва? Сколько месяцев вы живёте после его возвращения?
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 21 авг 2021, 18:46 Маргарита, это всегда так было в ваших отношениях? Или началось после описанных вами событий? Может, 3 года назад? Может, недавно - после возвращения мужа после разрыва? Сколько месяцев вы живёте после его возвращения?
Добрый вечер, Лариса!

Всегда. Я предполагаю, что так я реагирую на чувство, которое испытываю к мужу. И подозреваю, что присутствует зависимость. Прихожу к мнению касаемо зависимости ( я могу ошибаться, конечно), анализируя свое отношение и поведение. Так было с самого начала нашей совместной жизни. Поверьте, порой, мне очень (!)неловко за эти эмоции - но я не задумывалась об этом всерьёз. Конечно, с тех пор, как мы снова стали жить вместе, это обострилось. Но я должна признаться Вам, что Ваши вопросы и то, куда Вы направляете меня, помогает мне: я ухожу в другую комнату, меня рвёт от желания высказаться, но я понимаю, что я распыляюсь, раздавая внутренние резервы понапрасну; представляю картинку, как я ножницами отрезаю то, что связывает меня с этим желанием высказаться, отрезаю негатив. Не знаю, почему именно такой образ ножниц подсознательно выбрала, но мне помогает. Благодарю Вас! Мне необходимо наложить швы на эту кровоточащую рану. Накладывала ранее сама, но, видимо, нитки не те брала, при любом неловком движении, нити рвались.

Мы "живём" 6 месяцев после его возвращения.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Маргарита, здравствуйте!

Сейчас вы не верите мужу, поэтому такие реакции мне более понятны, это отдельная тема. Такая ситуация как у вас до её разрешения почти любую женщину сделает истеричкой.

Но раньше, тогда, когда между вами было все хорошо? Что вас так злило в нем? Это касалось ситуаций и его поведения и отношения, которые были несправедливы, на ваш взгляд?
Или, может, вы сначала были спокойнее, а заводились и злились так, когда видели его спокойную "реакцию удава"?

1. Может, вы хотели мужа перевоспитать, сделать полным своим отражением, а он не поддавался?
2. Может, он действительно был всегда (и есть) холоден и равнодушен внутри? И вы этот холод чувствовали, было ощущение непробиваемой стены, которую хотелось все же пробить?

Повспоминайте, поищите, что вас злило и от чего "срывало".

3. Маргарита, вам, похоже, было очень важно, что у вас - сильный мужчина. Так может это тоже признак силы - спокойствие удава, когда вы теряете контроль ? Поддаваться эмоциям - скорее слабость,чем сила. Поддайся он эмоциям - сочли бы "слабаком".
Вам хочется одновременно от мужа и силы и слабости? Нет ли здесь противоречия?
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Это очень резкий контраст между тем, как я веду диалог на работе или с детьми, или с родителями. Здесь я просто - воплощение мудрости, понимания, терпения, некоторой жесткости, не лишенной справедливости, но не ранящей человека напротив.
Меньшая ценность - меньшая эмоциональная затронутость - бОльшая способность контролировать.
Лариса, Вы, как мне кажется, нашли болевую точку. Я все время хотела и до сих пор хочу понять, что именно так крепко связывает меня с мужем. Про чувства - понятно. Но тут что-то есть еще. Что-то такое, что я отрывая мужа от себя, чувствую, что отрываю себя. Это приносит мне особую, невыносимую боль. Порой я чувствую себя бессильной с этим бороться
Чем лучше себя поймете, Маргарита, тем успешнее будет результат борьбы, если она вообще потребуется. Стоит искать. Но может понадобиться смелость, мужество...

1.Может быть, у вас еще жива надежда на то, что все наладится? Нпдежда, что вы точно узнаете что это ребёнок НЕ мужа, и все будет хорошо.
Или окажется, что это его ребенок и вы сможете простить. Маргарита, может, вы все же рассматриваете этот второй вариант, допускаете?
2. Может, развод (уже второй) и прекращение отношений - это для вас ваш собственный жизненный проигрыш, поражение, фиаско?
3. Может, вы боитесь, не выносите одиночества?
4. Может, статус замужней, и (или) мнение окружающих длч вас гораздо важнее, чем вы готовы признать?
Может быть и совокупность причин.

Посмотрите ещё, в какой степени вы проживаете другие ценности, помимо семейных.
По моим ощущениям, ценность 1) мужа и 2) сознания того, что у вас очень хорошая семья, муж, отношения - огромна. И ведь отношения строят - двое...
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Здравствуйте, Лариса!
Лариса_Т. писал(а): 22 авг 2021, 09:54 Маргарита, здравствуйте!

Но раньше, тогда, когда между вами было все хорошо? Что вас так злило в нем? Это касалось ситуаций и его поведения и отношения, которые были несправедливы, на ваш взгляд?
Или, может, вы сначала были спокойнее, а заводились и злились так, когда видели его спокойную "реакцию удава"?
Да, Лариса, обостренное чувство справедливости мешало мне всегда.
Не столько "реакция удава" злила меня, сколько те причины, которые мне казались несправедливы.
Например, до встречи с мужем, у меня были знакомые и свой круг общения. Муж со временем заполнил собой все мое пространство и привел меня в свой круг. Незаметно мое окружение исчезло. Он взял на себя решение многих вопросов, связанных также с работой. Соответственно, круг моих знакомых, сузился до нуля. Интерпретировал мой муж так: " я мужчина, я помогу, я сделаю". Такой подход мужа коснулся всей моей жизни (это, чтобы не вдаваться в подробности).
Вернусь к вопросу справедливости. Его друзья, товарищи и знакомые остались на месте. И когда кому-то нужна была помощь, мой муж ставил дружбу на первый план за счет своей семьи ( я о времени сейчас (именно время мне было дорого), не о материальном). Мужские праздники отмечались, а вот женские мне отмечать было попросту не с кем.
После последних событий, когда мы не жили вместе, я в полной мере ощутила на себе вакуум отсутствия друзей, знакомых, которые смогли бы оказать помощь в вопросах рабочих и т.д. Разозлилась тогда на себя. И стала менять социальный устрой своей жизни.
Лариса_Т. писал(а): 22 авг 2021, 09:54 1. Может, вы хотели мужа перевоспитать, сделать полным своим отражением, а он не поддавался?
2. Может, он действительно был всегда (и есть) холоден и равнодушен внутри? И вы этот холод чувствовали, было ощущение непробиваемой стены, которую хотелось все же пробить?

Повспоминайте, поищите, что вас злило и от чего "срывало".

3. Маргарита, вам, похоже, было очень важно, что у вас - сильный мужчина. Так может это тоже признак силы - спокойствие удава, когда вы теряете контроль ? Поддаваться эмоциям - скорее слабость,чем сила. Поддайся он эмоциям - сочли бы "слабаком".
Вам хочется одновременно от мужа и силы и слабости? Нет ли здесь противоречия?
Я задумалась, ища ответы в себе. Огромное спасибо за глубинные вопросы!

Мои реакции тогда и сейчас отличаются по степени глубины чувств и ощущений. Если мы говорим о "тогда", то мои реакции не были такими болезненными, как сейчас.
Перевоспитать - нет, Лариса, не про меня. Я на тот момент уже видела отражение себя в нем. Это сейчас я вижу реальность. Тогда же мы сутками напролет говорили обо всем: о жизненных ценностях, об ожиданиях от жизни, о представлениях о браке, что мы оба - одиночки, - словом, мы начинали наши отношения с долгого общения. И тогда он был полное отражение меня, мне не нужно было его перевоспитывать.

Конечно, в течении жизни, контроль мужа стал более активным, а потом стал абсолютным, - к этому моменту, я выбрала позицию жены и матери - дома, отдав ему место главы семьи.
И Вы снова правы, в том, что он контролировал меня ( на тот момент я воспринимала, как безграничную заботу обо мне), я видела его силу и уважала его.

Да, сегодня у него позиция в диалогах сильнее. Она проявляется в этой самой "позиции удава". Я выгляжу намного слабее на его фоне, это правда, и я это осознаю.

Я не слабости в эмоциях ждала (и жду) от него, это было бы, действительно, противоречием ( и потом, я думаю, это было бы страшно смешной картиной: у него рост под 2 метра, а мне до него, как до жирафа) - он мог бы подойти и обнять, мне не хватало о него чувства защищенности по причине того, что я всегда выкладывала все свои чувства, как на ладони: если злилась, то злилась, если видела в его поступках несправедливость по отношению к детям или ко мне - говорила прямо, и когда он говорил о том, что я обижаю его, то я настаивала на том, чтобы он сказал в чем конкретно, потому что готова была аргументировать свои слова. И исходя их этого, получалось так, что он видел мои чувства нараспашку, но предпочитал уйти на пару дней - для меня - как раз это - выглядело, как слабость.
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 22 авг 2021, 11:26
Это очень резкий контраст между тем, как я веду диалог на работе или с детьми, или с родителями. Здесь я просто - воплощение мудрости, понимания, терпения, некоторой жесткости, не лишенной справедливости, но не ранящей человека напротив.
Меньшая ценность - меньшая эмоциональная затронутость - бОльшая способность контролировать.
Лариса, Вы, как мне кажется, нашли болевую точку. Я все время хотела и до сих пор хочу понять, что именно так крепко связывает меня с мужем. Про чувства - понятно. Но тут что-то есть еще. Что-то такое, что я отрывая мужа от себя, чувствую, что отрываю себя. Это приносит мне особую, невыносимую боль. Порой я чувствую себя бессильной с этим бороться
Чем лучше себя поймете, Маргарита, тем успешнее будет результат борьбы, если она вообще потребуется. Стоит искать. Но может понадобиться смелость, мужество...
Да, Лариса. Про смелость и мужество - ни добавить, ни убавить. Слишком хорошо понимаю, что Вы имеете ввиду.
1.Может быть, у вас еще жива надежда на то, что все наладится? Нпдежда, что вы точно узнаете что это ребёнок НЕ мужа, и все будет хорошо.
Или окажется, что это его ребенок и вы сможете простить. Маргарита, может, вы все же рассматриваете этот второй вариант, допускаете?
2. Может, развод (уже второй) и прекращение отношений - это для вас ваш собственный жизненный проигрыш, поражение, фиаско?
3. Может, вы боитесь, не выносите одиночества?
4. Может, статус замужней, и (или) мнение окружающих длч вас гораздо важнее, чем вы готовы признать?
Может быть и совокупность причин.
С Вашей помощью, Лариса, я маленькими шажками навожу порядок в собственной душе : конечно, что-то сгорело, что-то тлеет, а что-то, несмотря на весь ужас случившегося, обуглилось, но внутри все еще живо. Вычищаю, отмываю, выбрасываю то, что уже не вернуть.

Надежда есть. Какая-то странная надежда, должна сказать. Живучая. Я ее давлю и разумом, и чувствами, а она вот все живет. Я, честно, уже и не рада. Мне было бы во сто крат легче, не будь ее.
Потому что, Лариса, в моей голове нет многих вопросов. Вы помогли мне уже ответить себе на некоторые в моей первой просьбе о помощи - та неопределенность, что тяготила меня, "чей ребенок", почему муж не дает мне четких и ясных ответов - ушла. Я уже понимаю, что за этим стоит и почему муж ведет себя с правдой так, а не иначе.
Моя основная задача в себе на сегодняшний момент - понять себя . Меня, как я теперь понимаю, не неопределенность, связанная с мужем, тяготила, а Моя личная: это Я не могла принять решение. Это я вовремя не расставила личные границы и не защитила свой внутренний мир. С этим и многим другим мне нужно разобраться с собой и только тогда принять решение - взвешенное, взрослое, в гармонии с собой. Пока до этого периода мне еще работать, поэтому я здесь, у Вас в "кабинете". Спасибо, что имеете терпение и время.

Параллельно у меня идет ощущение, что я "перерастаю" мужав переосмыслении нашего брака. Это как раз то, о чем писала Вам ранее, - сможет ли он жить со старой новой женой. Не факт. Не сказать, что меня это пугает. Тут другое: когда один хочет создать новое, а второй хочет перевернуть лист и зажить по-старому - вот тут мы можем больно споткнуться.
На этот момент донести это до мужа у меня не получается. У него меры кардинальные - " резать к ч...ой матери, не дожидаясь перитонита" - возьми и забудь! Коротко и ясно, остальное - лирика!

Из вышеперечисленных Вами пунктов, первые два ближе к истине. Возможно с некоторыми оговорками.
Второй брак для меня очень много значил. Он строился ( опять же, как считала я) на основательном фундаменте, на общих взглядах и ценностях, и, главное, на любви. Я больше сожалею о надеждах, о душевных силах, вложенных в него, чем о личном проигрыше.
Знаете, Лариса, меня как-то не коснулся период падения самооценки (с этим меня благополучно пронесло), возможно, поэтому я не рассматриваю вариант "личного фиаско".

Вот со вторым пунктом интересно вышло. Мы оба были одиночками. В начале пути. Но сейчас центр внутреннего мира сместился ( за мужа не утверждаю, но о себе скажу) на мужа. Не столько страх перед одиночеством, сколько приобретенная потребность заботиться о муже. Ну, к примеру, себе бы я никогда не приготовила завтрак или ужин - я очень спокойна к еде. В холодильнике ( на период проживания без мужа) даже мышь не захотела бы повеситься, просто не на чем) Но с мужем все иначе - мне в такое удовольствие готовить ему, такое удовольствие смотреть, как всей семьей садимся за стол и мои мужчины уплетают за обе щеки - с теплой радостью смотрю на них.
В этой приобретенной заботе оказалось намешано много, в том числе стало ощутимо одиночество, не как одиночество (страх остаться одной), а как отсутствие тех теплых радостей, связанных с буднями и потребностью заботиться, - если я смогла верно объяснить, что чувствую.

Посмотрите ещё, в какой степени вы проживаете другие ценности, помимо семейных.
По моим ощущениям, ценность 1) мужа и 2) сознания того, что у вас осень хорошая семья, муж, отношения - огромна. И ведь отношения строят - двое...
Лариса, если Вам несложно, можете, пожалуйста, развернуть вопрос? Может, на мне сказывается рабочий день, я, боюсь, что не до конца поняла направление. Не хочу уйти не в ту степь.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Здравствуйте, Маргарита.
Посмотрите ещё, в какой степени вы проживаете другие ценности, помимо семейных.
По моим ощущениям, ценность 1) мужа и 2) сознания того, что у вас очень хорошая семья, муж, отношения - огромна. И ведь отношения строят - двое...
Лариса, если Вам несложно, можете, пожалуйста, развернуть вопрос? Может, на мне сказывается рабочий день, я, боюсь, что не до конца поняла направление. Не хочу уйти не в ту степь.
Маргарита, ценности - это нечто значимое, важное, а также - радующее, наполняющее. К ценному человек стремится.
Что для вас ценно в жизни?
Например, до встречи с мужем, у меня были знакомые и свой круг общения. Муж со временем заполнил собой все мое пространство и привел меня в свой круг. Незаметно мое окружение исчезло. Он взял на себя решение многих вопросов, связанных также с работой. Соответственно, круг моих знакомых, сузился до нуля. Интерпретировал мой муж так: " я мужчина, я помогу, я сделаю". Такой подход мужа коснулся всей моей жизни (это, чтобы не вдаваться в подробности).
Были ли эти люди для вас ценны? Может, муж был ценнее для вас, потому вы и позволили ему занять все ваше пространство ? Ведь работу вы отстояли, а круг людей - отчего-то нет. И личное время свое - нет, так может муж был ценнее?
Вы злились на несправедливость, но не на то, что расстаетесь с какими-то людьми. То есть справедливость, равенство в семье для вас ценность, если один чем-то жертвует, то пусть другой- тоже? Или ценность - посвятить себя мужу, пожертвовав чем-то своим?
Вы любите угощать, но равнодушны к еде? Если нет мужа и детей, вы ничего не будете есть? Или сьедите что попало ? Или пойдёте, когда проголодаетесь, в кафе за тарелкой тёплого супа и салата, потому что ваше тело и здоровье вам ценны?
Чем именно для вас ценен спорт, чем - работа?
Чего вы хотите для себя лично, что для вас ценно вне мужа?
Вы были одиночкой. Какие ценности у вас были тогда? Что вас радовало, чего вы хотели, к чему стремились? Иногда человек думает, что для него что-то ценно, но на самом деле эту ценность не переживает (или переживает не ту ценность, которую считает, что переживает).
Вы хорошо описали пример с приготовлением еды, разобрались, что любите не готовить, а готовить для близких: здесь для вас ценность - доставить радость близким и любимым, видеть их сытыми и довольными, возможно, и благодарным вам.
А кто-то любит именно процесс приготовления еды, кто-то - красиво оформленные блюда, кто-то - готовить для себя вкусно, потому что любит вкусно поесть или готовить себе полезно, даже если других людей нет,
потому что здоровье для него ценность.

Я упомянула, что отношения строят двое. Это значит, что вы оба пришли к тому, к чему пришли, оба участвовали в выстраивании отношений в семье. С одной стороны, важно понять как это случилось , с другой - осознание своего вклада может быть очень болезненным, учитывая ценность вашей семьи для вас.
Я на тот момент уже видела отражение себя в нем. Это сейчас я вижу реальность. Тогда же мы сутками напролет говорили обо всем: о жизненных ценностях, об ожиданиях от жизни, о представлениях о браке, что мы оба - одиночки, - словом, мы начинали наши отношения с долгого общения. И тогда он был полное отражение меня, мне не нужно было его перевоспитывать.
Он строился ( опять же, как считала я) на основательном фундаменте, на общих взглядах и ценностях, и, главное, на любви. Я больше сожалею о надеждах, о душевных силах, вложенных в него, чем о личном проигрыше.
Что вы сейчас думаете обо всем этом? И о реальных жизненных ценностях мужа? Какую реальность вы видите сейчас?
Не столько страх перед одиночеством, сколько приобретенная потребность заботиться о муже.
И вы не выдержали наступившей пустоты, неудовлетворения этой потребности - и во многом поэтому позволили мужу вернуться?
Надежда есть. Какая-то странная надежда, должна сказать. Живучая. Я ее давлю и разумом, и чувствами, а она вот все живет. Я, честно, уже и не рада. Мне было бы во сто крат легче, не будь ее.
На что вы надеетесь?
Параллельно у меня идет ощущение, что я "перерастаю" мужав переосмыслении нашего брака. Это как раз то, о чем писала Вам ранее, - сможет ли он жить со старой новой женой. Не факт. Не сказать, что меня это пугает. Тут другое: когда один хочет создать новое, а второй хочет перевернуть лист и зажить по-старому - вот тут мы можем больно споткнуться.
Маргарита, вы лучше спросите себя, сможете ли вы жить со старым новым мужем сто нужно вам самой. . И ничего не нужно будет доносить, разве что свои условия.
На этот момент донести это до мужа у меня не получается. У него меры кардинальные - " резать к ч...ой матери, не дожидаясь перитонита" - возьми и забудь! Коротко и ясно, остальное - лирика!
Это не кардинальные меры, а манипуляция. Кроме того это утопия. Вы не сможете забыть.
Потому что, Лариса, в моей голове нет многих вопросов. Вы помогли мне уже ответить себе на некоторые в моей первой просьбе о помощи - та неопределенность, что тяготила меня, "чей ребенок", почему муж не дает мне четких и ясных ответов - ушла. Я уже понимаю, что за этим стоит и почему муж ведет себя с правдой так, а не иначе.
Маргарита, что вы понимаете и в чем у вас появилась определенность? Я не поняла этого. Не разъясните?
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Здесь Вы очень близко подошли) У мужа очень высокая потребность в получении любви, похвалы, одобрения и т.д. Конечно, я говорю ему о любви, у нас есть наши семейные ласковые прозвища, какие-то, близкие только нам, традиции, частый тактильный контакт - словом, весь набор, чтобы чувствовать себя нужным и счастливым( я не про сегодня, Вы понимаете), все это было.
Я понимаю, что вы о прошлом, я и спрашивала вас о "до".
Но Вы правы в том, что я боялась "вырастить ему крылья", мне казалось порой, что он упирается короной в потолок)
Но, как Вы верно заметили, похвала для мужа - кислород. Признаю, что давала в меру, но не учитывала, что "меры" для мужа в этом вопросе - просто нет.
Потолок ещё что, его ведь можно короной пробить. Чего вы боялись в случае если захвалите и перехвалите?
Любой, самый обыденный поступок, должен был быть награжден медалью с торжественным вручением.
Как он это выражал? Вам раздражало? Что вы делали вместо вручения медали?
Я и сегодня слышу в свой адрес уже на фоне произошедшего, что "что бы я ни делал для тебя, как бы ни старался, ты все равно не замечаешь и принимаешь, как должное".
Сегодня он явно много от вас хочет...
Маргарита, скажите, вы сейчас говорите о тотпльном контроле, который вы тогда воспринимали как любовь и заботу. Вас тогда это не настораживало, не напрягало никак, ничего вас не смущало ?
Лариса, но в "сегодня" у меня не получается искренне радоваться тому, что когда-то делало меня счастливой и слова благодарности шли от души.
А и не получится, и не должно получаться. Или вы полагаете, что снова нужно себя заставить? Все изменилось, и никакие внешние атрибуты прошлой счастливой жизни не вернут вам прошлое счастье, это как гнойную рану пластырем заклеить и шелком дорогим прикрыть.
Да и не принимаю я, как должное, - у меня сегодня высочайшая потребность "отогреться", а я не могу решиться "отогреться" в его руках, слишком обостренно мое восприятие его, как мужа, сейчас. Я открыто говорю об этом.
Маргарита, отогреться душой можно только с тем, к кому чувствуешь доверие и с кем чувствуешь себя в безопасности.
Кому ещё вы можете доверять?
А себе вы доверяете? Вам с собой хорошо?
Но я приняла во внимание Вашу подсказку для себя. Спасибо!
Маргарита, я задавала вопрос о прошлом - уточнила, вдруг вы не хвалили, не благодарили совсем или почти. Но это точно не подсказка на сегодня, если вы вдруг так ее восприняли.
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Здравствуйте, Лариса!
Лариса_Т. писал(а): 23 авг 2021, 23:42
Маргарита, ценности - это нечто значимое, важное, а также - радующее, наполняющее. К ценному человек стремится.
Что для вас ценно в жизни?
Благодарю Вас от души за все вопросы.
Я часто захожу и перечитываю все. Многое воспринимаю осознанней.
Итак, что для меня ценно в жизни.
Работа, которая дает мне возможность принимать некие решения, чтобы не прогибаться под вынужденные жизненные обстоятельства.
Саморазвитие, - в это вкладываю: чтение, творчество, спорт, общение. Довольно обширно, но каждая составляющая из того, что вложила в этот пункт, дает повод где-то пересилить себя, побороться с ленью или усталостью (о спорте), что-то познать, отдохнуть в мире творчества или найти в нем новые сочетания цветовой палитры, открыть новые техники, отвлечься (я рисую, пишу стихи, прозу).
Я любопытна по своей природе, мне очень много интересно в этой жизни, и я люблю эту жизнь.
Но семью, конечно, поставила над всем этим. Сейчас возвращаюсь к опорам. Читала Ваши ответы тем, кому Вы помогали и помогаете, и поняла, что я свои опоры "сложила в одну корзину". Отсюда:

Были ли эти люди для вас ценны? Может, муж был ценнее для вас, потому вы и позволили ему занять все ваше пространство ? Ведь работу вы отстояли, а круг людей - отчего-то нет. И личное время свое - нет, так может муж был ценнее?
Люди были ценны, но муж оказался ценнее всех.
Работу отстояла - эту опору никому бы не позволила отнять. Совершенно точно.
Вы злились на несправедливость, но не на то, что расстаетесь с какими-то людьми. То есть справедливость, равенство в семье для вас ценность, если один чем-то жертвует, то пусть другой- тоже? Или ценность - посвятить себя мужу, пожертвовав чем-то своим?
Да, равенство в семье в понятии жертвенности. Муж всегда говорил, ради тебя я полностью изменил свою жизни. По факту оказывалось иначе. Ему можно, мне - нет. У него может быть личное пространство, у меня его не должно быть. Но при этом, я слышу, что "все только для тебя, все ради тебя". Понимаю, что это противоречие, а фактически, манипуляция, отсюда вопрос несправедливости. В результате - ссора.
Вы любите угощать, но равнодушны к еде? Если нет мужа и детей, вы ничего не будете есть? Или сьедите что попало ? Или пойдёте, когда проголодаетесь, в кафе за тарелкой тёплого супа и салата, потому что ваше тело и здоровье вам ценны?
Буду есть, конечно) Но я не буду стараться приготовить что-то необычное, новое для себя, как я обычно стараюсь для мужа, детей. Я могу спокойно есть гречу с салатом или что-то простое и незамысловатое. Мое здоровье и тело ценны для меня, но это не проявляется в культе еды, например.
Чем именно для вас ценен спорт, чем - работа?
Работа ценнее. Работа дает мне возможность тратить на свое здоровье - на спорт, например. А спорт дает мне возможность двигаться, чувствовать свое тело.
Вы были одиночкой. Какие ценности у вас были тогда? Что вас радовало, чего вы хотели, к чему стремились? Иногда человек думает, что для него что-то ценно, но на самом деле эту ценность не переживает (или переживает не ту ценность, которую считает, что переживает).
Ценности были те же, за исключением семьи. У меня тогда не было потребности в заботе о ком-то, кроме своего сына и о себе. В этом браке я открыла в себе те стороны, о которых и не подозревала, я стала женщиной, в лучшем ее проявлении - я впервые полюбила.
Вы хорошо описали пример с приготовлением еды, разобрались, что любите не готовить, а готовить для близких: здесь для вас ценность - доставить радость близким и любимым, видеть их сытыми и довольными, возможно, и благодарным вам.
А кто-то любит именно процесс приготовления еды, кто-то - красиво оформленные блюда, кто-то - готовить для себя вкусно, потому что любит вкусно поесть или готовить себе полезно, даже если других людей нет,
потому что здоровье для него ценность.
А я, Лариса, как раз, в этом браке и полюбила процесс приготовления еды, оформления блюд - с оговоркой - не для себя. Я поняла Ваш вопрос, если бы к примеру, у меня стоял выбор поесть в дорогущем ресторане или поехать в путешествие, я бы не задумываясь, выбрала путешествие.
Я упомянула, что отношения строят двое. Это значит, что вы оба пришли к тому, к чему пришли, оба участвовали в выстраивании отношений в семье. С одной стороны, важно понять как это случилось , с другой - осознание своего вклада может быть очень болезненным, учитывая ценность вашей семьи для вас.
Я на тот момент уже видела отражение себя в нем. Это сейчас я вижу реальность. Тогда же мы сутками напролет говорили обо всем: о жизненных ценностях, об ожиданиях от жизни, о представлениях о браке, что мы оба - одиночки, - словом, мы начинали наши отношения с долгого общения. И тогда он был полное отражение меня, мне не нужно было его перевоспитывать.
Он строился ( опять же, как считала я) на основательном фундаменте, на общих взглядах и ценностях, и, главное, на любви. Я больше сожалею о надеждах, о душевных силах, вложенных в него, чем о личном проигрыше.
Что вы сейчас думаете обо всем этом? И о реальных жизненных ценностях мужа? Какую реальность вы видите сейчас?
Я думаю муж, на самом деле, не тот человек, каким хотел выглядеть в моих глазах. Он искренне хотел стать другим, но вышло так, как вышло. Думаю, ему нужна другая, более подходящая женщина - ему стало сложно со мной. Я стала неудобной. Мой характер долго был в отпуске, но вернулся на работу)
Мы могли бы жить еще долго, ссориться по мелочам, мириться, ходить за ручку, растить детей, потом внуков; я могла бы жить в той шкале ценностей, которые выбрала сама, поставив семью выше собственных амбиций - но случилось то, через что, лично я, не могу переступить. А муж мой - может.
Реальность сегодня такова, что я вижу широко открытыми глазами то, чего не замечала все эти годы в муже. Про "розовые очки" не буду, избито. Разочарование. И в себе - тоже. Слишком полагалась на чувства, решения принимала сердцем.

Вы абсолютно правы, никто, кроме нас двоих не построил то, что мы имеем. Каждый из нас строил собственную иллюзию. Самое грустное, что я уже вижу реальность, а муж отказывается.
Не столько страх перед одиночеством, сколько приобретенная потребность заботиться о муже.
И вы не выдержали наступившей пустоты, неудовлетворения этой потребности - и во многом поэтому позволили мужу вернуться?[/quote]

Нет, это не было причиной. Я в тот момент очень хорошо прочувствовала, как я скучаю по будням в семье, что мне этого всего не хватает.
Я позволила вернуться мужу, потому что это был единственный "поступок" с его стороны, "запахло" мужчиной : "Я решил, что не уйду, потому что хочу дать тебе уверенность". На фоне бездействия, это было хоть что-то.
Но реальность показала, что " я хочу дать" и "дать" - имеет полюсовую разницу. Он до сих пор "хочет дать" и не дает.
Надежда есть. Какая-то странная надежда, должна сказать. Живучая. Я ее давлю и разумом, и чувствами, а она вот все живет. Я, честно, уже и не рада. Мне было бы во сто крат легче, не будь ее.
На что вы надеетесь?
Пока не могу понять, Лариса.
Потому что, Лариса, в моей голове нет многих вопросов. Вы помогли мне уже ответить себе на некоторые в моей первой просьбе о помощи - та неопределенность, что тяготила меня, "чей ребенок", почему муж не дает мне четких и ясных ответов - ушла. Я уже понимаю, что за этим стоит и почему муж ведет себя с правдой так, а не иначе.
Маргарита, что вы понимаете и в чем у вас появилась определенность? Я не поняла этого. Не разъясните?
Постараюсь, Лариса. Кстати, ответ коснется и реальности.
Определенность, которую я вижу сегодня видится мне так: муж мой - человек не самых высоких семейных ценностей, он оказался способным на предательство. Усугубляется еще и тем, что это длилось годами. При этом, то, как он ведет себя после, уничтожает мое уважение к нему. Ни смелости, ни мужества. Ответственность за семью сброшена на меня. Слова "как ты решишь так и будет", "захочешь, чтобы я ушел - уйду" - для меня показатель трусости и нежелания бороться за то, что тебе по-настоящему дорого. Да и дорого ли? После всего, что случилось, сложно говорить об этом.
Остальные доводы "люблю, хочу сохранить семью" звучат уж совсем неубедительно после первых слов.
Мой муж построил себе иллюзорный дом: в одной комнате он живет со мной, во второй - ребенок и та женщина. Я посмела открыть дверь той комнаты, хотя там висела табличка "Вход запрещен". Так еще ко всему, меня пытаются выставить не совсем адекватной, доказывая, что то, что я видела своими глазами, я себе просто придумала. Вот так мой муж обходится с правдой.

Такова определенность и реальность.
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 24 авг 2021, 10:06
Но Вы правы в том, что я боялась "вырастить ему крылья", мне казалось порой, что он упирается короной в потолок)
Но, как Вы верно заметили, похвала для мужа - кислород. Признаю, что давала в меру, но не учитывала, что "меры" для мужа в этом вопросе - просто нет.
Потолок ещё что, его ведь можно короной пробить. Чего вы боялись в случае если захвалите и перехвалите?
Лариса, поймите, я не боялась, просто не понимала, почему "спасибо" должно звучать в определенной интонации. И потом, я не думала, что если мужчина выполняет свои мужские обыденные обязанности, нужно падать ниц и с нужной интонацией исполнять гимны.
Простите, кажется, я начинаю горько иронизировать.
А серьезно и вдумчиво, видимо, я полагала, что есть вещи, которые мы делаем для кого-то, потому что есть внутреннее желание сделать кому-то приятно, - да ты можешь быть безмерно благодарным за заботу, внимание и т.д. Но, если это касается быта, мне не очень было понятно, почему нужно изливаться в потоке благодарностей, если это моя или мужнина прямая обязанность?
"Спасибо, что не забыла ребенка в садике"? Хм...
Любой, самый обыденный поступок, должен был быть награжден медалью с торжественным вручением.
Как он это выражал? Вам раздражало? Что вы делали вместо вручения медали?
Копил и выражал упреками " ты неблагодарная, я столько для тебя...". Меня раньше это не раздражало, смешило, что ли. Как ребенок - мам, похвали меня, похвали, видишь, какой я хороший, я вынес мусор!
Но бывало по-разному, конечно. Могла высказаться по полной, что, мол, я все вижу, ценю, неужели благодарность не выражается в моем отношении к тебе. Ну, погладила, ну, приготовила поесть - мне нужно кричать "дайте медаль, дайте медаль"?
Лариса, я не знаю, может, я не права ?
Я и сегодня слышу в свой адрес уже на фоне произошедшего, что "что бы я ни делал для тебя, как бы ни старался, ты все равно не замечаешь и принимаешь, как должное".
Сегодня он явно много от вас хочет...
Маргарита, скажите, вы сейчас говорите о тотпльном контроле, который вы тогда воспринимали как любовь и заботу. Вас тогда это не настораживало, не напрягало никак, ничего вас не смущало ?
Бывало тоже по-разному. Но, как правило, нет. Первые лет шесть была сумасшедшая ревность со стороны мужа, которая потом перешла в контроль. И я, действительно, внушила себе, что так он спокоен за меня и не переживает. А я, вроде как, окружена заботой, вниманием, мы часто вместе и нам хорошо.
Я вырывалась из под "колпака" первое время, а потом все же решила, что кто-то должен уступить, пусть это буду я, если ему так будет спокойнее.
К слову, после последних событий, контроль сошел на "нет". Или почти на "нет" ( это я хорошо подумала). Во всяком случае, точно не то, чо было.
Лариса, но в "сегодня" у меня не получается искренне радоваться тому, что когда-то делало меня счастливой и слова благодарности шли от души.
А и не получится, и не должно получаться. Или вы полагаете, что снова нужно себя заставить? Все изменилось, и никакие внешние атрибуты прошлой счастливой жизни не вернут вам прошлое счастье, это как гнойную рану пластырем заклеить и шелком дорогим прикрыть.
Нет, конечно! Точно заставить никого нельзя. И меня в том числе. Да я и играть-то не умею, фальшивлю. Все совсем не хорошо. Поэтому и тяжело так все у нас в доме.
Да и не принимаю я, как должное, - у меня сегодня высочайшая потребность "отогреться", а я не могу решиться "отогреться" в его руках, слишком обостренно мое восприятие его, как мужа, сейчас. Я открыто говорю об этом.
Маргарита, отогреться душой можно только с тем, к кому чувствуешь доверие и с кем чувствуешь себя в безопасности.
Кому ещё вы можете доверять?
А себе вы доверяете? Вам с собой хорошо? .
Вопрос доверия не стоит у меня по отношению к другим людям. То, что сделал муж - сделал Он, а не другие.
Себе я доверяю и мне с самой собой очень хорошо, чему я искренне рада. Если бы мне еще и с собой не было хорошо, даже не представляю, как бы я все это пережила.
Да, Лариса, с мужем чувство безопасности и защищенности утеряно. Я все время жду подвоха. Ужасно еще то, что даже теплые интонации по отношению ко мне, я, как детектор лжи, пропускаю через датчики, сканирую рентгенами. Здесь я вспомнила, как психолог, к которому мы вместе пошли, сказала такую фразу " Бывает так, что после измены, после воссоединения семьи, женщина может стать даже намного счастливее". Я понимаю, что муж пронес через себя и покаяние, и женщина совершила подвиг прощения. Но я не представляю - неужели можно остаться счастливым человеком рядом с тем, кто предал?
Я откровенно не верю в такое. Может, со мной что-то не то?
Но я приняла во внимание Вашу подсказку для себя. Спасибо!
Маргарита, я задавала вопрос о прошлом - уточнила, вдруг вы не хвалили, не благодарили совсем или почти. Но это точно не подсказка на сегодня, если вы вдруг так ее восприняли.
Нет, эту Вашу мысль я приняла, как помощь, в том смысле, чтобы я оценила степень своего отношения к потребностям мужа в похвале. Кто знает, может мне это на будущее пригодится, как ценный опыт.
И конечно же, я не подумала о "сегодня" - это было бы за гранью добра и зла в нашей сегодняшней жизни.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Маргарита, как вы себя чувствуете последнее время? Очень вам тяжело?
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Здравствуйте, Лариса!
Лариса_Т. писал(а): 26 авг 2021, 14:22 Маргарита, как вы себя чувствуете последнее время? Очень вам тяжело?
В последнее время чувствую, что ближе к развязке. Очень двоякое ощущение: с одной стороны - высока вероятность решительно отрезать ту слабую надежду, что несомненно вызывает грусть и тревогу (разрушена семья); с другой стороны - мне уже жизненно необходимо принять решение, потому что это уже потребность характера, от пустой беготни по кругу устаю еще больше.

У нас вчера была с мужем годовщина - 19 лет. Не знаю, Лариса, что с мужем происходит, но он сам начал разговор (которого, избегал на протяжении всего этого сложного времени). Я не приготовила ни подарка, ничего не готовила из еды даже (в смысле, праздничного), была на работе допоздна. Ехала домой с мыслью - приеду, переоденусь и пойду на пробежку в парк. Прихожу, а дома и ужин, и цветы, и подарок.
Так вот, муж начал разговор. В этот раз я больше слушала. Муж - военный человек, ему высказать что-то стоит огромных трудов - поэтому я, вспомнив Ваш ответ на мой вопрос о диалоге, дала себе возможность слышать его.

Он пытался мне донести, что он видит, как я мучаюсь, и он мучается вместе со мной; что переживает все внутри, что хотел бы показать, что у него тоже все болит, но не хочет показаться в моих глазах слабым, потому что знает, что "слабый мужчина" - не мужчина для меня.
Первый раз попросил прощения за боль, что причинил, глядя мне в глаза. Обычно писал мне. И попросил, дать нам возможность жить, любить, создавать, улыбаться.
Я ничего не ответила. Честно сказала, что у меня пока нет ответа.

Мне показалось, что муж прочувствовал, что я, действительно, могу уйти.
Не знаю, Лариса...Как писала ранее, у меня очень много сомнений. Я не подкармливаю надежду, нет. Наоборот, думаю о том, что столько лет скрываться и изворачиваться - это уже в крови его жизни. То, что он делает сейчас (а он, правда, много делает) почему-то совершенно не дает мне опоры. Все видится мне с каким-то тайным умыслом.
В общем, тяжело мне в этом смысле. Какое-то "горе от ума" у меня выходит.

Мне нужен Ваш взгляд со стороны. Я отношусь к тому типу женщин, кто не способен пережить это рядом с предателем?
Я вчера вела себя немного теплее, но за этим стояла только благодарность - внутренне была " на страже" своего мира.
Боюсь потерять свое хрупкое, хрустальное спокойствие - буквально только привстала с душевных колен .

Боюсь скатиться до состоянии, когда не верю ни во что (говорю только о том, что связано с мужем), если предположить, что человек осознал свою вину - видите, я даже не могу предположить, что он раскаялся, - просто не верю, что он способен.
Боюсь за себя, что придется жить в этом сжатом состоянии "пружины", - с аргументацией - чем толще панцирь, тем меньше боли - тогда в чем смысл?
Тяжело жить наполовину, хочется "любить - так любить!".
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Он пытался мне донести, что он видит, как я мучаюсь, и он мучается вместе со мной; что переживает все внутри, что хотел бы показать, что у него тоже все болит, но не хочет показаться в моих глазах слабым, потому что знает, что "слабый мужчина" - не мужчина для меня.
Маргарита, а вы действительно не приемлете проявление мужской слабости настолько сильно?
Может, муж из-за этого не мог себе позволить быть рядом с вами открытым до конца, быть таким какой он есть - со всеми своими слабостями, возможными проблемами?
то, как он ведет себя после, уничтожает мое уважение к нему. Ни смелости, ни мужества.
Маргарита, слабости есть у любого. Может, поскольку муж не мог рядом с вами показать себя слабым, он должен был по сути играть роль, соответствовать образу? И ему это стало тяжело со временем?
я вспомнила, как психолог, к которому мы вместе пошли, сказала такую фразу " Бывает так, что после измены, после воссоединения семьи, женщина может стать даже намного счастливее". Я понимаю, что муж пронес через себя и покаяние, и женщина совершила подвиг прощения. Но я не представляю - неужели можно остаться счастливым человеком рядом с тем, кто предал?
Я откровенно не верю в такое. Может, со мной что-то не то?
Маргарита, это наверно зависит от конкретных людей. Кто-то может, кто-то нет.
Вы это можете узнать о себе только через свой опыт.
А по поводу остаться счастливой - смотря что считать счастьем. Может, можно не остаться, а стать счастливой вновь, но как-то иначе, не так как раньше.

Маргарита, представьте, муж решится и вам скажет честно, что это его ребенок (вы же не напрасно не верите его туманным историям). Попросит прощения.
Вы хотите этого? Или, может, вы этого боитесь? Ведь вам нужно будет с этим признанием и с его просьбой о прощении что-то делать...
Думаю сейчас в ваших отношениях нет подлинности, соответственно и в вашей жизни ее нет. И от этого вам обоим плохо.
Что нужно лично вам, чтобы ваша жизнь стала подлинной? Какими для этого должны быть ваши отношения? Если вы это поймете о себе, то сможете чётко сказать это мужу, возможно, поставить условие.
Маргарита, я не знаю, не могу знать, отчего муж не признается до конца. Но не исключено, что ему сложно это сделать именно перед вами. Потому что нужно будет оставить позади роль сильного мужчины, выйти из образа сильного - а будет ли он таким принят?

Маргарита, а вы не помните, может что-то стало меняться в ваших отношениях лет 7 назад?
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 26 авг 2021, 19:44
Маргарита, а вы действительно не приемлете проявление мужской слабости настолько сильно?
Может, муж из-за этого не мог себе позволить быть рядом с вами открытым до конца, быть таким какой он есть - со всеми своими слабостями, возможными проблемами?
Здравствуйте, Лариса!

Попробую объяснить.

Лариса, если мы говорим о тяжелых жизненных ситуациях, когда мужу нужна поддержка, - это не мужская слабость для меня.
Например, муж тяжело переживал потерю отца (маму его мы провели раньше). Чувствовала и видела, как тяжело ему дается сдержать слезы, обнимала его, а он, такой большой и физически сильный, лежал, свернувшись калачиком, прятал лицо в моих коленях. Я испытывала горечь потери вместе с ним и испытывала еще благодарность за то, что он разделял со мной эту боль. Это не слабость для меня.
Это когда и в радости, и в горе - рядом.
Мужчине нужен "тыл", ведь, бывает по-разному. Мы с мужем тоже проходили и времена безденежья, и падали, и поднимались, он знал всегда, что я не сбегу, что верю в него, поддержу всегда - был сильным и стойким, потому что знал, что у него надежный тыл.

Так что "мужская слабость" для меня, Лариса, в отношении "двойного дна" мужа в контексте его поступка - это, знаете, такое приличное слово, которое прикрывает подленькую и циничную трусость.
Его слова " не хотел показаться слабым в твоих глазах, потому что "слабый мужчина" - не мужчина для тебя" - видится мне манипуляцией, давлением на мою женскую жалость и сочувствие к нему, что вот он, мол, страдает, но не показывает. Я сейчас только о своих ощущениях не лишенных негативной окраски - причины для этого явно есть. Можно, конечно, допустить, что он молча страдает от того, что сделал, но как-то "верится с трудом".
Как раз здесь и нужно было показать свою мужскую силу, свое мужество, смелость, уважение к тем, кого любишь. Пришел бы, сказал мне и детям: "Дорогие, любимые, я предал вас. Каюсь. Приму любое ваше решение, потому что простить такое невозможно. Если найдете в себе силы простить, буду век благодарен. Я осознал, понял, во мне умер тот предатель и, если вы позволите, если дадите мне шанс показать, каким должен быть мужчина, отец и муж, я постараюсь искупить свою вину перед вами, перед теми, кого я люблю. Если вы не сможете меня простить, я пойму и приму".
Но ведь выбрана тактика совсем другая. Для него эти слова звучали бы, как унижение его эго. Он давно оправдал себя. Вот, что есть "мужская слабость" для меня, Лариса. Ведь, все, что он сделал, как поступил, он сейчас пытается завернуть в красивую обертку "добрых дел" и повесить себе очередную медаль.
я вспомнила, как психолог, к которому мы вместе пошли, сказала такую фразу " Бывает так, что после измены, после воссоединения семьи, женщина может стать даже намного счастливее". Я понимаю, что муж пронес через себя и покаяние, и женщина совершила подвиг прощения. Но я не представляю - неужели можно остаться счастливым человеком рядом с тем, кто предал?
Я откровенно не верю в такое. Может, со мной что-то не то?
Маргарита, это наверно зависит от конкретных людей. Кто-то может, кто-то нет.
Вы это можете узнать о себе только через свой опыт.
А по поводу остаться счастливой - смотря что считать счастьем. Может, можно не остаться, а стать счастливой вновь, но как-то иначе, не так как раньше.
Лариса, знаете, я иногда сожалею, будь я более проще, примитивнее, что ли, мне было бы легче жить вообще, по всем пунктам. Пишу и вспомнила, прочла когда-то; " Я бы с радостью была красивой и глупой. Это бы избавило меня от моральных дилемм и внутренних противоречий. Да что тут говорить, я и слов бы таких не знала". Вот что-то в этом ключе)
Это я к Вашим словам в "десятку" - "кто-то может, кто-то нет" и " смотря что считать счастьем". "Как-то иначе" - вот это и смущает в перспективе "как-то" и "иначе". Звучит не очень-то счастливо )

Маргарита, представьте, муж решится и вам скажет честно, что это его ребенок (вы же не напрасно не верите его туманным историям). Попросит прощения.
Вы хотите этого? Или, может, вы этого боитесь? Ведь вам нужно будет с этим признанием и с его просьбой о прощении что-то делать...
Мне больно это даже представить. Но я допускаю такой вариант событий. В голове - это единственная правда. В клетке реберных костей, в районе сердца - мучается надежда.
Хорошо, представим, муж сказал. Попросил прощения. Думаю, уважения к нему за столь позднюю правду я уже не испытаю, Лариса. И просьба о прощении будет слишком поздней. Внутри семьи, особенно в таком сложном вопросе, должно быть своевременно многое - в том числе, и признание, и просьба о прощении.
Конечно, что-то нужно делать. Я подам на развод. Жить с ним не смогу.
Муж не решится на признание. Только я сама смогу найти правду. Не боюсь, куда уже страшнее)

Думаю сейчас в ваших отношениях нет подлинности, соответственно и в вашей жизни ее нет. И от этого вам обоим плохо.
Что нужно лично вам, чтобы ваша жизнь стала подлинной? Какими для этого должны быть ваши отношения? Если вы это поймете о себе, то сможете чётко сказать это мужу, возможно, поставить условие.
Маргарита, я не знаю, не могу знать, отчего муж не признается до конца. Но не исключено, что ему сложно это сделать именно перед вами. Потому что нужно будет оставить позади роль сильного мужчины, выйти из образа сильного - а будет ли он таким принят?
Вот в этом вся проблема для меня. Хочу понять, смогу ли я продолжить жить с мужем после всего. Даже, если из мира фантастики, ребенок не его. Какими такими "другими" могут стать наши отношения и как стать счастливой "как-то иначе"? Пока для меня это самое сложное. Ты либо счастлив, либо нет. Разве это счастье, когда на душе полостная операция, хорошо, раны заживут, но ты рядом с тем, кто собственноручно полоснул по твоей душе; как отличить "правду" от "лжи во благо", если человек точно так же смотрит в твои глаза и нет контраста в его эмоциях...Могу долго продолжать, но Вы сказали, что это будет только мой опыт. И тут вопрос, а нужен ли мне этот опыт над самой собой, ведь, мучиться в муках совести и нести ответственность способен не каждый. И никаких пожизненных гарантий - это красной линией, никаких иллюзий на этот счет не питаю.
Думаю, Лариса, муж не признается до конца не из-за страха снять новогоднюю маску "сильного мужчины" или из-за страха быть не принятым, тем, настоящим, мною, сколько из-за того, что придется как-то объяснять свои поступки, а главное, отвечать за них. Это же так неприятно. Ну, кому, скажите, охота?
Маргарита, а вы не помните, может что-то стало меняться в ваших отношениях лет 7 назад?
Лариса, я, честно, не могу припомнить что-то, что бы меня действительно насторожило. Конечно, отношения менялись в силу каких-то жизненных обстоятельств, в силу возраста, взросления детей. Вот мне сейчас пришло в голову, вспомнила некий период, когда муж ушел в себя. Объяснил тогда мне тем, что тяжело переносит события на своей Родине (мы живем не в родной нам стране - и он, и я, уехали из своих стран, каждый в силу собственных обстоятельств). Я тогда его понимала и до сих пор понимаю, потому что мы близки в своих взглядах в этом вопросе. Усугублялось тогда тем, что его родственники смотрели на это иначе, в общем, он объяснил мне свое состояние этими событиями. Не знаю, есть ли связь или это был предлог скрыть другие переживания, но это единственное, что резко выбивалось из нашего обычного семейного ритма.
Лариса_Т.
Семейный психолог
Семейный психолог
Сообщения: 4163
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 17:23
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Лариса_Т. »

 
Здравствуйте, Маргарита!
Так что "мужская слабость" для меня, Лариса, в отношении "двойного дна" мужа в контексте его поступка - это, знаете, такое приличное слово, которое прикрывает подленькую и циничную трусость.
Понимаю вас...Мой вопрос действительно относился к вашей совместной жизни "до".
слова " не хотел показаться слабым в твоих глазах, потому что "слабый мужчина" - не мужчина для тебя" - видится мне манипуляцией, давлением на мою женскую жалость и сочувствие к нему, что вот он, мол, страдает, но не показывает. Я сейчас только о своих ощущениях не лишенных негативной окраски - причины для этого явно есть. Можно, конечно, допустить, что он молча страдает от того, что сделал, но как-то "верится с трудом".
Он, скорее всего, страдает, вряд ли ему хорошо. Но мтрадание не значит раскаяние в том смысле в котором вы это понимаете. И страдание не отменяет того, что он и манипулирует. Манипуляция состоит в том, что пока он не признАется в измене (как минимум), он как будто вправе требовать к себе уважения такого же, как к себе прежнему, соответственно строить из себя жертву - такого хорошего, который "столько всего хорошего для вас", но которого "не ценят".
Но вы ему не верите, поэтому в эту игру играть не можете. И уважать его не можете.
Как раз здесь и нужно было показать свою мужскую силу, свое мужество, смелость, уважение к тем, кого любишь. Пришел бы, сказал мне и детям: "Дорогие, любимые, я предал вас. Каюсь. Приму любое ваше решение, потому что простить такое невозможно. Если найдете в себе силы простить, буду век благодарен. Я осознал, понял, во мне умер тот предатель и, если вы позволите, если дадите мне шанс показать, каким должен быть мужчина, отец и муж, я постараюсь искупить свою вину перед вами, перед теми, кого я люблю. Если вы не сможете меня простить, я пойму и приму".
Да, Маргарита, понимаю вас, в моем представлении раскаивающийся человек ведёт себя и говорит примерно так же.
(Иногда и "нераскаявшиеся актёры" так могут себя вести - говорить красиво, не раскаиваясь при этом. Но у вашего мужа не доходит даже до раскрытия и признания фактов, поступков, попыток объяснения их причин, пусть они его и не красят...недостает мужества).
Но ведь выбрана тактика совсем другая. Для него эти слова звучали бы, как унижение его эго. Он давно оправдал себя. Вот, что есть "мужская слабость" для меня, Лариса. Ведь, все, что он сделал, как поступил, он сейчас пытается завернуть в красивую обертку "добрых дел" и повесить себе очередную медаль.
Да, похоже на то....ваш муж не хочет брать на себя ответственность и нести её. А вы, получается, живёте во лжи и с утраченным уважением к мужу.
- Маргарита, это наверно зависит от конкретных людей. Кто-то может, кто-то нет.
Вы это можете узнать о себе только через свой опыт.
А по поводу остаться счастливой - смотря что считать счастьем. Может, можно не остаться, а стать счастливой вновь, но как-то иначе, не так как раньше.

- Лариса, знаете, я иногда сожалею, будь я более проще, примитивнее, что ли, мне было бы легче жить вообще, по всем пунктам. Пишу и вспомнила, прочла когда-то; " Я бы с радостью была красивой и глупой. Это бы избавило меня от моральных дилемм и внутренних противоречий. Да что тут говорить, я и слов бы таких не знала". Вот что-то в этом ключе)
Это я к Вашим словам в "десятку" - "кто-то может, кто-то нет" и " смотря что считать счастьем". "Как-то иначе" - вот это и смущает в перспективе "как-то" и "иначе". Звучит не очень-то счастливо )
Маргарита, наверно, здесь нужно разделить, о чем мы говорим- вообще или о вашем конкретном случае.
В вашем случае нет открытости, признания фактов, муж по сути играет в спектакле. Вам в этом спектакле участвовать тяжело, это выпивает из вас жизнь. Без фактов - признания или же 99-100% доказательства обратного - не идёт речи о правде и о подлинности, и получается не жизнь, а какое-то искусственное существование - один делает вид, а второй терзается, потому что ни верить не может, ни делать вид не может.
Вы красивы ( не видела, но уверена) и умны (это очевидно), но речь здесь, на мой взгляд, скорее не об уме (умный человек тоже может выстроить психологическую защиту), а о чутье и подлинности, и о честности перед собой и друг другом (и неумный человек может быть чувствительным ко лжи и страдать от жизни в неправде), и о возможности спокойствия и счастья в такой вот неподлинной жизни.

Смотрела передачу Парсуна с Екатериной Васильевой на днях - она говорила там о том, что ей просить прощения легче, чем прощать, и еще о таком сложном моменте - "я прощаю, но он же прощения у меня не просил, вот как здесь?" (причем речь о ребенке шла, не о взрослом дяденьке). Я хочу сказать, что когда не просят прощения и не признают свою неправоту, прощать во сто крат тяжелей, даже просто внутри себя - речь идёт и о прощении непризнания вины и нераскаяния в ней, в придачу к самому проступку. И это очень тяжёлый случай. И это ваш случай.

Если говорить о ситуации, когда человек признался и просит прощения, то вы этого не переживаете в жизни с мужем , поэтому говорить об этом возможно только гипотетически, теоретически.
Когда я говорила, что, может быть, можно стать счастливым как-то иначе и смотря что считать счастьем - я не имела в виду "как попало или абы как". Я имела в виду наверно какую-то серьёзную собственную внутреннюю перемену, возможно, переворот в системе ценностей, смещение диалога между собой и мужем к диалогу между собой и Богом. Но это лишь мои рассуждения, а в них есть ли для вас смысл, как и в любых гипотетических рассуждениях...
О себе - я думаю, что не способна простить даже нечто вроде "случайной измены под влиянием алкоголя" с последующими бурными мольбами о прощении, не говоря уж о чем-то более длительном и в трезвом уме... Немало случаев, когда женщины мирились с внебрачными детьми своих мужей, но мириться и прощать - далеко не одно и то же.
Мне больно это даже представить. Но я допускаю такой вариант событий. В голове - это единственная правда. В клетке реберных костей, в районе сердца - мучается надежда.
Маргарита, раньше вы писали, что надежда живёт, но вы сами не знаете, на что надеетесь. Кажется сейчас вы ответили на этот вопрос. В вашем сердце живёт надежда, что муж все же вам не изменял и ребёнок этот - не его.
Но умом вы вероятно понимаете, что если бы это было так, то он бы вам давно это доказал (сейчас, при современном развитии медицины и биологии, есть для этого все возможности), а не строил из себя оскорбленную невинность.
Хорошо, представим, муж сказал. Попросил прощения. Думаю, уважения к нему за столь позднюю правду я уже не испытаю, Лариса. И просьба о прощении будет слишком поздней. Внутри семьи, особенно в таком сложном вопросе, должно быть своевременно многое - в том числе, и признание, и просьба о прощении.
Конечно, что-то нужно делать. Я подам на развод. Жить с ним не смогу.
Муж не решится на признание. Только я сама смогу найти правду. Не боюсь, куда уже страшнее)
Вы действительно решили подать на развод?
Вот в этом вся проблема для меня. Хочу понять, смогу ли я продолжить жить с мужем после всего. Даже, если из мира фантастики, ребенок не его.
Какими такими "другими" могут стать наши отношения и как стать счастливой "как-то иначе"? Пока для меня это самое сложное. Ты либо счастлив, либо нет. Разве это счастье, когда на душе полостная операция,
Маргарита, вам не стоит уходить в область допущений.
Сейчас муж говорит, что ребёнок не его и не доказывает этого. Вы ему не верите. Как вам живется сейчас? Можете ли вы не то что быть счастливой, а жить мало-мальски спокойно и без боли при таком вот "раскладе"? Вот на этот вопрос себе ответьте, пожалуйста.
ты рядом с тем, кто собственноручно полоснул по твоей душе; как отличить "правду" от "лжи во благо", если человек точно так же смотрит в твои глаза и нет контраста в его эмоциях...
Наверно в этом есть что-то пугающее...если бы вы случайно не взяли в руки телефон, ничего бы не знали, и по человеку ничего не видно, ведёт себя одинаково слова те же.... Точно по поговорке- чужая душа потемки....
И тут вопрос, а нужен ли мне этот опыт над самой собой, ведь, мучиться в муках совести и нести ответственность способен не каждый.
Вы о том опыте который переживаете сейчас или гипотетическом?
Будьте с тем,что сейчас, из этого исходите.
И никаких пожизненных гарантий - это красной линией, никаких иллюзий на этот счет не питаю.
Маргарита, здесь важно что их нет ни у кого и никогда, бывает лишь переживание иллюзии гарантий.
Думаю, Лариса, муж не признается до конца не из-за страха снять новогоднюю маску "сильного мужчины" или из-за страха быть не принятым, тем, настоящим, мною, сколько из-за того, что придется как-то объяснять свои поступки, а главное, отвечать за них. Это же так неприятно. Ну, кому, скажите, охота?
Ему явно неохота. Но одно другому не мешает, на самом деле. Может быть и та причина, и другая.
Но, Маргарита, об этом необязательно говорить, если вы не хотите, особенно сейчас. Возможно, не стоит, чтобы не распыляться.
Маргарита R.
Участник
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 авг 2021, 15:12
Пол: женский
Откуда: Европа

Re: Свежо предание, да верится с трудом

Сообщение Маргарита R. »

 
Лариса_Т. писал(а): 30 авг 2021, 13:26

Понимаю вас...Мой вопрос действительно относился к вашей совместной жизни "до".
Доброго дня Вам, Лариса!

Хотела выразить Вам огромную благодарность за Вашу помощь.

К Вашему вопросу о нашей жизни "до" в контексте "мужской слабости". С этим у нас проблем не возникало, насколько помню я. Как раз наоборот, мне кажется, что муж всячески показывал мне свою силу в лучшем ее проявлении. И, допускаю мысль, это было его очередной медалью. В общем-то, буду откровенной, я была за это благодарна, но, думаю, что он ждал от меня больше. Это все время звучит в его словах в последнее время - недостаток моей благодарности: "ты привыкла к хорошему отношению", "ты привыкла к хорошему вообще". Список бесконечен, коротко - тебя никто не будет любить так как я. Ну, Вы понимаете, что за этим стоит. Я, может, и не понимаю настолько, как Вы ( с Вашим опытом работы), но чувствую явных подвох в этих постоянно повторяющихся комбинациях слов.
Мне больно это даже представить. Но я допускаю такой вариант событий. В голове - это единственная правда. В клетке реберных костей, в районе сердца - мучается надежда.
Маргарита, раньше вы писали, что надежда живёт, но вы сами не знаете, на что надеетесь. Кажется сейчас вы ответили на этот вопрос. В вашем сердце живёт надежда, что муж все же вам не изменял и ребёнок этот - не его.
Но умом вы вероятно понимаете, что если бы это было так, то он бы вам давно это доказал (сейчас, при современном развитии медицины и биологии, есть для этого все возможности), а не строил из себя оскорбленную невинность.
Про "оскорбленную невинность" - засмеялась. Давно не смеялась, кстати) Спасибо, Лариса!
Да, к этой слабенькой надежде добавляется еще и надежда на время. Время для себя самой. С одной стороны я даже рада, что попробовала пожить с мужем и осталась на это время. Тогда - буду честной - не готова была резать по живому. Сейчас я отрезвела вконец: никакого похмелья. Насчет ДНК сказал, что сделает. Не верю)
Хорошо, представим, муж сказал. Попросил прощения. Думаю, уважения к нему за столь позднюю правду я уже не испытаю, Лариса. И просьба о прощении будет слишком поздней. Внутри семьи, особенно в таком сложном вопросе, должно быть своевременно многое - в том числе, и признание, и просьба о прощении.
Конечно, что-то нужно делать. Я подам на развод. Жить с ним не смогу.
Муж не решится на признание. Только я сама смогу найти правду. Не боюсь, куда уже страшнее)
Вы действительно решили подать на развод?
Когда выясню правду. Если ребенок мужа - без сомнения. Сейчас слова о разводе на ветер не бросаю, не хочу пугать и не делать.
Маргарита, вам не стоит уходить в область допущений.
Сейчас муж говорит, что ребёнок не его и не доказывает этого. Вы ему не верите. Как вам живется сейчас? Можете ли вы не то что быть счастливой, а жить мало-мальски спокойно и без боли при таком вот "раскладе"? Вот на этот вопрос себе ответьте, пожалуйста.


Вот тут, Лариса, мое слабое место - мои чувства. Я предельно болезненно все переношу. Каждый день - это испытание на прочность. Мне нужно Ваше мнение. Постараюсь описать, например, наш крайний диалог на выходных.
Как Вы понимаете, все крутится вокруг одной темы, что ужасно раздражает и напрягает мужа. На мой вопрос: " Как ты видишь наше будущее?" - "Хорошим. Мы возьмем и уедем на месяц, отдохнем, будет у нас медовый месяц. Мы оба устали, нам просто нужно побыть вдвоем" - " То есть, ты считаешь, что вот мы уедем, отдохнем и проблема исчезнет?" - "Да, она улетучится".
Завязался спор.
Для понимания общей картины. Муж у меня - человек щедрый, живущий сегодняшним днем, завтра "может упасть кирпич на голову", поэтому нужно жить сегодня. Я - человек, думающий на пару лет вперед, оптимистично смотрящий в завтра и послезавтра, не ожидающий со страхом падения "кирпича", но на всякий случай, имеющий "перестраховку" на случай "упавшего кирпича" и его последствий.
Спор был очень показателен с точки зрения того, что стало ясно и понятно, что муж мой твердо и безапелляционно доказывая мне, что я усложняю сама себе жизнь, давал мне понять, что он совершал поступки, совершенно не задумываясь о последствиях - т.е., делаю, а потом проблемы улетучатся. Убедить в обратном - не представляется возможным.
Стали подходить ближе. И тут: "Это невозможно! Сколько можно, я устал об одном и том же!" На мое: "Дай мне прямые ответы на прямые вопросы. Меня убивает неопределенность, ты же видишь!"

В общем, Лариса, я совершаю одну и ту же ошибку. Все надеюсь, что муж не станет юлить. Убеждаюсь в обратном и тут меня накрывает. Особенно слово " Устал" напрочь вышибает у меня остатки контроля над эмоциями. В этот момент. Потом, конечно, я понимаю, что в очередной раз показала свою слабость, но Вы знаете, Лариса, как ни странно, потом я ни о чем не жалею. Хоть муж и упрекает меня, что я говорю ему "страшные вещи", но за каждую "страшную вещь" я могу ответить и могу аргументировать, потому что все, что я говорю ему, лишено красивой обертки, это нагая правда о собственных чувствах, о собственных мыслях, о его поступках, трусости и т.д.
На какой-то момент мне становится легче, будто я не успела бы сказать ему о своей боли. В этот момент четко отличаю злость и агрессию, душевная боль комком в груди, чувствую свое тело, как у тигрицы, сжатое в пружину, готовое бросится защищать само себя.

Муж тихо и молча остается в другой комнате. Я буквально физически ощущаю это "спокойствие удава", на расстоянии. И тут ко мне приходит чувство безысходности перед произошедшим и ненависть к мужу за то, что я прохожу через это, что мне мучительно больно за его поступки. Срываюсь в слезы.
Я никак не могу отгоревать, Лариса. Не понимаю, почему я не способна оторвать эту боль от себя.
Надежда на время - на некое время, когда устану так мучиться, когда наступит опустошение. На это, наверное, моя надежда.

Знаете, когда было больно, вспомнила вдруг момент из детства. Папа забрал меня из детского садика, нес на руках. Была ужасная погода - ветер и снег с дождем. Так больно бил этот ветер по щекам, колючие снежинки, шапка меховая стала мокрой и тоже колючей. Я уткнулась в папину щеку, он прикрыл ладонью мое личико и сказал: "Ты закрой глазки и думай о солнышке". Я крепко прижималась к папе, родной запах щетинистой щеки, папа что-то говорил о лете и стало так легко представить солнышко с закрытыми глазами.

Мне не хватает чувства защищенности перед обстоятельствами? Или я виню мужа, что он не защитил нашу семью, меня? Не нарастила себе панцирь? Слишком открыта для ударов? Что не так со мной, Лариса?
Ему явно неохота. Но одно другому не мешает, на самом деле. Может быть и та причина, и другая.
Но, Маргарита, об этом необязательно говорить, если вы не хотите, особенно сейчас. Возможно, не стоит, чтобы не распыляться.
"Чтобы не распыляться". Я так же чувствую. Что распыляюсь и растрачиваю себя. Но мне - очень - хочется отдать эту боль именно ему, а то, знаете, Лариса, как-то несправедливо получается: он спит, как младенец, а я мечусь в клетке собственных чувств. Возможно, я так своеобразно мщу ему, не знаю...
Ответить

Вернуться в «Кабинет психолога»