О требованиях к мужчинам

[artemonka]

Ревность, зависимость в партнерских отношениях тоже может возникать

Зависимость в партнерских отношениях по определению быть не может, так как основана на независимости двух людей друг от друга. На мой взгляд, только самодостаточные люди могут позволить себе такие отношения. Когда они понимают, что без этого конкретного партнера они совершенно спокойно могут прожить, но они ХОТЯТ быть вместе и смотреть в одну сторону. И у них поэтому нет страха одиночества, так как они прекрасно себя в этом одиночестве чувтсвуют.
Ревность предполагает недоверие и следует из неуверенности в себе. Независимый человек уверен в себе, поэтому он доверяет своему партнеру, так как понимает, что они находятся вместе по свободному выбору, не зависят друг от друга. А если есть доверие - нет ревности. Логика достаточно проста.
Как только появляется ревность - это уже не партнерские отношения. Это уже переход в отношения зависимости.

Насчет "маменькиного сынка". У человека с детства создается определенная модель семьи, и он эту модель переносит в свои отношения с другим партнером. Если за мужчину все делала мама, то для него это - нормальный тип отношений. Он другого не знает.
Вы лукавите, когда говорите об осознанном взрослом выборе. Это Вы уже говорите, потому что изменились, потому что осознаете свои прежние какие-то ошибки. А этот конкретный мужчина - нет. Он будет искать такую же модель семьи. Он будет 100% уверен, что его жена будет также радостно сидеть на шее у мамы, как он сам. В другом случае, он от жены будет ожидать того отношения, которое у него было от мамы. Еще один момент: сама мама! Она уж никак не может отдать своего "мужа" в "плохие руки", по ее мнению. Она ведь тоже не хочет остаться одна.
Как я уже писала раньше. Здесь все очень взаимосвязано. Разорвать связь с мамой возможно только тогда, когда сам мужчина осознает, что "связан" с ней и что это ненормально...

[natatella]

Зависимость в партнерских отношениях по определению быть не может, так как основана на независимости двух людей друг от друга. На мой взгляд, только самодостаточные люди могут позволить себе такие отношения. Когда они понимают, что без этого конкретного партнера они совершенно спокойно могут прожить, но они ХОТЯТ быть вместе и смотреть в одну сторону. И у них поэтому нет страха одиночества, так как они прекрасно себя в этом одиночестве чувтсвуют.
Ревность предполагает недоверие и следует из неуверенности в себе. Независимый человек уверен в себе, поэтому он доверяет своему партнеру, так как понимает, что они находятся вместе по свободному выбору, не зависят друг от друга. А если есть доверие - нет ревности. Логика достаточно проста.
Как только появляется ревность - это уже не партнерские отношения. Это уже переход в отношения зависимости.

Вы лукавите, когда говорите об осознанном взрослом выборе. Это Вы уже говорите, потому что изменились, потому что осознаете свои прежние какие-то ошибки. А этот конкретный мужчина - нет. Он будет искать такую же модель семьи...

В чем же мое лукавство? Я меняюсь и это мой выбор, т.к. осознаю, что при том раскладе, что был и еще пока есть я не смогу достичь душевного комфорта. А конкретный мужчина - не осознает, потому что ему - не надо, его и так все устраивает. Это его выбор.
Я не понимаю похоже, что в Вашем понимании зависимость и партнерские отношения. Вообще не понимаю о какой независимости Вы говорите в семье?
Я говорю об отношениях в семье или в отношениях, ведущих к созданию семьи. Вы пишите, насколько я поняла об отношениях мужчины и женщины, т.наз. свободных, без планов, обязательств, сегодня хорошо - чувства есть живем вместе и заботимся друг о друге, завтра чувства притупились или прошли, адью, и никто никому ничего не должен. Я правильно Вас поняла или это мой домысел?

[MARIA_K]

Вот как Вы сами обьясняете свое предложение?
Я его обьяснила себе вот так: "Мужчины безответственные".
Вы использовали сарказм, а потом отказываетесь от своих слов?

Так это ваше объяснение, ваш вывод. Я здесь причем?
Меня развеселило ваше утверждение, что если мужчина не хочет брать ответственность за своих детей - то это он, мол, "просто нерешительный". Я об этом писала. Я не писала, что ВСЕ или БОЛЬШИНСТВО мужчин безответственные.

Второе. Верно, мы говорим не о вашем муже.
Я говорю о том что ДЛЯ МЕНЯ - ответственность это реальные поступки, помощь и забота, а не мифическое "я бы взял на себя твою боль". Если мужчина действительно помогал делом, а не на словах, значит он нес ответственность.

Женщина не может требовать ответственности от мужчины,

Вот и не требуйте Зачем об этом тогда вести дискуссию?

[artemonka]

Я говорю о семье.
О семье построенной по модели партнерских отношений. Такая семья у моих родителей, такая семья была у меня. Но я пришла к ней не сразу, а хорошенько шишки набив.
Я думала раньше, что мне кто-то что-то должен. Сейчас я понимаю, что никто никому ничего не должен. Есть свободная воля. По этой свободной воле два свободных человека находятся вместе. Семья в моем понимании - это "зона свободная от конкуренции". Там присутствует взаимное уважение, общая база (единство жизненных приоритетов, сексуальное влечение и т.д.). Конфликты решаются конструктивно, партнеры не терпят что-то, что их не устраивает, а говорят об этом, у обоих есть внутренний стержень, что обеспечивает ту самую ответственность перед собой и своими близкими в отношениях. Люди проявляют свою ответственность через готовность сохранить отношения. Не потому что должны, а потому что хотят.
Если есть уважение, значит есть и доверие, если есть доверие - значит нет ревности, злости, скрытой ненависти, терпения (что-то не нравится и человек терпит...) и т.д.
Сегодня у меня перед глазами практически нет отношений зависимости (разве что на этом форуме и в кино), так жизнь обернулась, когда я взялась сама за себя. И удивилась, что оказывается, именно мои родители своими отношениями подтолкнули к осознанию этого.

[artemonka]

MARIA_K

А я и не требую Это Вы требуете. Для меня было важно понять что такое в понимании natatella ответственность. Уже разобрались.

Вы когда что-то пишете на форуме, Вы для себя это пишете?
Я поняла, то что я поняла, о чем Вам написала.
Выведу еще раз:

Те, кто говорят "нууу, решай сама" - не безответственные, а нерешительные.

Это мое предложение. Общее.

Это Ваша на него реакция:

аа, так они просто нерешительные....Аха. А вообще-то они очень ответственные, ну, в глубине души, где-то очень глубоко

И где упоминание детей?
Как Вы хотите чтобы Вас правильно понимали, если пишете саркастически?
Вы не писали что большинство мужчин безответственные. Вы написали, что они очень ответственные где-то глубоко в душе. Это надо буквально понимать? Так и скажите.

Я как раз не писала, что если мужчина не хочет брать ответственность за детей - он нерешительный. Я написала, что мужчина, который не принимает решение, говоря Вашими между прочим словами "Нууу, решай сама" - нерешительный. Я же не знала, что эту фразу Вы написали про детей. Так как Вы вообще сначала писали про материальное содержание. И что же Вас так развеселило в итоге?

Когда Вам очень больно, физически больно, Вас уже не дела интересует. Вам нужна моральная поддержка. Мой мужчина мне ее дал. А что толку, если бы в этот момент он мне апельсинчики резал. Всему свое время.

[MARIA_K]

К примеру, ответственность мужчины за материальное содержание и воспитание всех рожденных женщиной детей (без "нууу, решай сама") - это ответственность или чувство локтя?

Здесь я писала про детей, русским по белому. Вы не дочитали до конца.
Смысл такой, что женщина говорит " я беременна", а мужчина ей отвечает - решай сама (оставлять/не оставлять, на что растить).
Для меня это пример безответственности мужчины. Какая уж тут нерешительность!))) В этом случае нерешительность - это хромая "отмазка".

Это Вы требуете

Да, я требую.
А вы не требуете.
Вот и вся разница)

[artemonka]

Смысл такой, что женщина говорит " я беременна", а мужчина ей отвечает - решай сама (оставлять/не оставлять, на что растить)

Сразу хочу у Вас уточнить. Это Вы про семейные отношения написали?

Вы правы, у нас с Вами действительно существенно разный подход к отношениям.
У меня не возникает вопроса "на что растить".
И с мужчиной, который пользуется принципом "решай сама" во всех ситуациях я отношений заводить не буду

Но в качестве примера о беременности могу только свой личный опыт привести.
Когда врачи мне сказали, что шансов вынести беременность меньше 50%, мой муж сказал, что не может такое решение принимать за меня. Сказал, что может только свое мнение высказать. Сказал, что на его взгляд, у меня еще будут возможности родить ребенка, а он не хочет остаться без жены, и возможно и без ребенка тоже.
Решение принимала я сама, учитывая его мнение и свое.
И считаю, что он поступил очень ответственно по отношению ко мне.

Истина - в середине. Маймонид.

[MARIA_K]

Это Вы про семейные отношения написали?

Про семейные и про досемейные тоже.
Нам действительно нет смысла спорить - у вас один подход к семье, у меня - другой.

[artemonka]

Вы правы. Спорить не о чем.
А вот дискутировать можно. Люди смотрят разные точки зрения и выбирают ту, которая им наиболее подходит.

[natatella]

Я говорю о семье.
О семье построенной по модели партнерских отношений. Такая семья у моих родителей, такая семья была у меня. Но я пришла к ней не сразу, а хорошенько шишки набив.
Я думала раньше, что мне кто-то что-то должен. Сейчас я понимаю, что никто никому ничего не должен.

Извините, если не секрет, почему о своей семье говорите в прошедшем времени?
Я с трудом представляю себе полноценную семью, в которой ни у кого нет чувства долга и никто никому не должен. Я вот понимаю, что должна своему ребенку, т.к. родила его по своей воле, поэтому должна любить его и вырастить достойным человеком, был бы муж, должна была бы и ему: любить, понимать, быть хорошей хозяйкой. Что в этом плохого и где здесь зависимость? отсутствие самодостаточности? страх одиночества?
Я в состоянии обеспечить себя сама и ребенка, со страхом одиночества я справляюсь сама и партнер мне для этого не нужен.
Жизнь человека ежедневная борьба с самим собой, с грехом, не всегда есть желание, что-то делать, не то что для кого-то близкого, а даже для себя, но есть понимание, что НАДО, потому что начнется разруха. "Собачье сердце" у Булгакова профессор Преображенский говорил: "Если Дарья и Зинаида Петровна будут мочиться мимо унитаза в квартире начнется разруха". Так что чувство долга не так уж и плохо, тем более в семье

[MARIA_K]

Люди выбирают модель семьи основываясь на модели своих родителей или исходя из "набитых шишек". Вряд ли кто-то в этом вопросе будет опираться на мнение MARIA_K или artemonka.
Всё что мы можем - что-то изменить в себе, в своих взглядах.
Светоч знания мы никому не несем)
Для вас приемлемы свободные отношения, где никто никому ничего не должен, ответственности вы не требуете.
Для меня приемлим классический семейный уклад - мужчина глава, женщина помощница, мужчина несет ответсвенность за жену и за детей.
Ну и что дальше?
Кого мы в чем убедим?
Провести соцопрос - кто за что проголосует?

[artemonka]

Ну и что дальше?
Кого мы в чем убедим?

А зачем кого-то в чем-то убеждать?
Вы когда заглядываете, например, на кулинарный форум и там обсуждается, скажем, сколько минут лучше держать яйцо в воде, чтобы желток был желтее , Вы видите разные мнения и выбираете то, что лично ВАМ подходит. Вас не убедили, Вы САМИ нашли доказательство того, что считаете правильным для себя.
В этом существенная разница между спором и дискуссией.
У нас почему-то склонны путать понятия спора и дискуссии. А это разные вещи.

[MARIA_K]

Да знаю я такие споры и дискуссии поговорили, потратили время, каждый остался при своем мнении. В таких спорах истина не рождается.
С чего мы начали?
С того, что вы хотели понять понятие ответственности.
Я по наивности своей)) начала вам рассказывать, что в моем понимании является ответственностью.
Но вам это не нужно, поскольку для вас ответсвенность - это "то что вы не требуете от мужчин". У вас свое уже устоявшееся понимание ответственности)
Жаль, что заняла ваше время.

[artemonka]

natatella,

Извините, если не секрет, почему о своей семье говорите в прошедшем времени?

Потому, что с мужем мы развелись
Я его отпустила туда, где он может иметь детей. И рада, что не остался возле меня. Иначе, мы бы оба страдали. Он - от чувства долга и жалости, а я - от чувства вины.

Насчет чувства долга...
Лично я считаю, что должна достойно зарабатывать, чтобы обеспечить себя, мужа и детей (если такие будут). Также как и муж должен зарабатывать столько, чтобы обеспечить себя, меня, и детей, в случае потери моей работоспособности.
Считаю, что должна защищать себя и свою семью (уже в более широком смысле) от возможных или существующих врагов и завистников.
Считаю, что должна уметь договариваться и искать компромиссы в случае спорных моментов, если хочу сохранения отношений.
А если не хочу - то и долга нет.
Считаю, что должна научить своего ребенка быть самостоятельным, думающим и любящим себя и окружающих. Но если я сама не являюсь такой, то чему я могу его научить?

Считаю, что как женщина, я уже обладаю способностью любить без всяких условий. Я люблю своего ребенка еще до того, как решила его родить.
А к мужу у меня любовь условная. Я не должна его любить, если он меня не уважает, оскорбляет, бездельничает ну и т.д.
А если мой ребенок меня не уважает, я все равно буду его любить, а его поведение - это всецело мой промах. Это значит, что я сама себя не уважаю, и поэтому не уважаю его. И этот промах мне нужно исправить, потому что я опять же, все равно люблю свое чадо.
На мой взгляд, безусловная любовь матери и ребенка - это зависимость. Потому, что ребенок, особенно на первых порах своей жизни полностью зависим от матери.
Сама природа заложила эту зависимость. Ребенок беспомощен, он требует кормления, заботы, голоса матери, тактильных ощущений. И мать зависит от ребенка, потому что если не будет кормить его грудью, то это может привести к болезни, если не будет слышать его плач, у нее разовьется невроз и т.д.
А потом, когда он вырастает, то любовь постепенно должна уступить любви условной. Хотя на практике - такое вообще редко происходит у матерей. А есть вообще жуткие патологии, которые травмируют не только мать, но и ребенка на всю жизнь.

Если мне не хочется делать что-то для себя - значит я себя не люблю. А если я для себя не хочу что-то делать, то как я для других буду что-то делать? Только если меня заставят. А это - уже против воли.

Я не против чувства долга. Я просто считаю, что долг и любовь - это разные вещи.

[artemonka]

Жаль, что заняла ваше время.

Мне жаль, что Вам жаль
Я не жалею, что увидела Вашу точку зрения.
Теперь я знаю, что кроме моей позиции, есть и другие позиции, и люди умеют их объяснить.

В спорах истина действительно не рождается. Потому что в споре люди пытаются убедить друг друга.
А в дискусси, именно так как Вы сказали, идет обмен мнениями. И возможно, я почерпнула для себя что-то от Вас, а Вы возможно что-то от меня.
По крайней мере, я точно почерпнула
За что Вам очень благодарна.
Спасибо, что уделили на меня время

[natatella]

Считаю, что как женщина, я уже обладаю способностью любить без всяких условий. Я люблю своего ребенка еще до того, как решила его родить.

Если Вы говорите о себе ничего не имею против, вполне возможно. Думаю способностью любить обладают с рождения все в равной степени без половых различий, но развивают эту способность не все. Кстати не все женщины любят своих детей, об этом говорит хотя бы печальная статистика абортов, брошенных детей.
Я поняла Вашу позицию, мне она на сегодняшний день чужда, у меня свои приоритеты, как и у Вас.
Поделюсь с Вами своей историей 5 летней давности, когда я со своей подругой за чашкой кофе обсуждала дальнейший план жизненных действий. Я была максималисткой, дамой независимой во всех отношениях, успешной с точки зрения социальной реализации (была работа, бизнес, ученая степень) и обсуждала, как в дальнейшем буду строить карьеру, о семье, детях речь вообще не шла. В этот момент, к нам подсели познакомиться два молодых человека, один из которых впоследствии стал отцом моего малыша (ровно через год в это самое время, а было это на Пасху, я узнала о беременности). Бизнес вынуждена была закрыть, т.к. кризис + тяжелые роды, 2 месяца больниц в круглосуточном бодром режиме, уход за больным ребенком не давали возможности отвлечься на что-либо иное, остались работа, кот. в декрете денег не приносила+ученая степень, за которую тоже просто так не платят. Нужно работать. Сейчас система ценностей и приоритетов существенно изменилась, отсутствие равноправия в браке и главенство мужа я переживу спокойно теперь понимаю, что в принципе лучше строить отношения, в которых все таки понимание ответственности за другого человека и чувство долга на первом месте, а значит и любовь есть, для меня. Ну и конечно, такие отношения возможны в брачном союзе, опять же для меня.

[artemonka]

natatella,

Я уже где-то Выше написала, что каждый выбирает для себя то, что ему наиболее подходит. Каждому свое.
Для меня равноправие важно. Я выросла в такой среде, и мне чуждо понятие "мужчина главный". Также, как и понятие "жена главная".
Думаю, что тут все дело в гармоничном соотношении моделей семьи. Если у мужчины и женщины модели совпадают - тогда их отношения будут гармоничными, в зависимости или нет.
Это то, что имела в виду под "зоной свободной от конкуренции".
А когда модели не совпадают - то тут все зависит от конкретной пары. Насколько они умеют обьединить свои модели и найти общий знаменатель.

Кстати не все женщины любят своих детей, об этом говорит хотя бы печальная статистика абортов, брошенных детей.

Я же и писала выше про патологии
Я видела женщин в клинике, которые делали аборты. Ни одна из них не шла туда как на праздник. Помню 17-ти летнюю девчуху, которая со слезами сидела в ожидании операции. Когда ее спрашивали, почему она делает аборт, она говорила "Папа сказал, что либо я сама избавляюсь от ребенка, либо он убьет его после рождения". Не любила ли она детей? Не думаю...Там тоже очень разные бывают ситуации...

[Cleo]

Ух какая интересная темка )))))

У меня про ответственность есть свои опытные рассуждения. Это про мужчин и женщин ))) Чем-то напомнила слова Непутина.

Сказка.

Вот лежит ответственность.Перед мужчиной и женщиной. И только один из этих двоих в целом мире может эту ответственность на себя взять. Оставить просто лежать нельзя. Вот лежит она и лежит. И в принципе, ни мужчине, ни женщине ее брать не хочется. Смотрят друг на друга и ждут, кто первый не выдержит.

Женщина, поскольку более эмоциональная и ей тяжело выдерживать паузу, не выдерживает. И с криком, кто, если не я - героиня возьму ответственность на себя - а ты, редиска, ничего не делаешь, не выдерживает и берет ее сама. У женщины просто обычно просто нервы не выдерживают смотреть на ответственность, которая лежит и ее никто не берет.

А мужчина, видя, что женщина взяла ответственность на себя, успокаивается до следующего раза, когда ответственность будет лежать перед ними. И опять подождет )) Авось опять жинка сама возьмет. А чего беспокоиться-то? Проблема-то решена. Кто-то взял уже на себя )))

Я для себя нашла небольшую хитрость научилась ДОВЕРЯТЬ МУЖУ (очень ТЯЖЕЛО) и выдерживать паузу и отчасти создавать предпосылки для того, чтобы мужчина был ответственнее. Просто не БРАТЬ НА СЕБЯ НЕ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И не гиперболизировать проблемы. Никто еще от неработающего крана не умирал, можно и подождать с починкой и поберечь свои нервы.

А ответственность в мужчине воспитывается родителями. Если они это в сына не вложили, то придется это делать жене. ИМХО.

В принципе, если жена не хочет, то может и не вкладываться в мужа и тащить все как вол сама.

[artemonka]

Cleo

Хорошая сказка

А ответственность в мужчине воспитывается родителями. Если они это в сына не вложили, то придется это делать жене.

То есть, воспитывать своего мужа?

[Cleo]

То есть, воспитывать своего мужа?

Слово воспитывать мне не нравится )) Все-таки мужчина - не ребенок, его нельзя воспитывать.

Я скажу так. Воспитывать нужно СЕБЯ. Свое чувство ДОВЕРИЯ своему мужчине. Понятно, что чем больше доверяешь, тем возможно получить в ответ больнее.

Но, мне кажется, это единственный правильный путь в семье - учиться доверять мужу, полагаться на него. Это есть крестный семейный путь.

Для меня, как для человека, привыкшего рассчитывать только на себя с 17 лет - это очень сложное испытание. Но я учусь )))))

Как-то у меня была ситуация, что муж не работал, а у меня была тяжелая ситуация на работе. И я очень хотела свалить, но не могла себе позволить, потому что боялась, что мы останемся совершенно без денег.

Но в какой-то момент сказала себе - ты выбрала этого мужчину? Ты считаешь его главой? Ну и дай ему возможность быть главой.

Короче, свалила...в никуда.Через неделю муж устроился на работу. Хотя в течение полугода не мог (был острый период кризиса)...кто-то скажет, везение. Может и везение. Ну для меня тогда - это действительно был шаг через себя. Было очень страшно, что не будет денег, на что жить.

[artemonka]

Я так понимаю, что Вы же не просто так свалили, Ваш муж был в курсе Ваших планов, так?

Мой муж тоже какое-то время не работал, по состоянию здоровья. Но подрабатывал. В принципе, моей зарплаты вполне хватало на двоих, но он сказал, что хочет, чтобы были деньги "на цветочки и подарочки, ну и новые кроссовочки" И по дому все делал, так как подрабатывал по вечерам. Правда, у нас домашние обязанности были в принципе распределены "по интересам", но в тот период он "мои" взял на себя. Оставил мне только мытье посуды. У меня к этому делу патологическая любовь.

Понятно, что чем больше доверяешь, тем возможно получить в ответ больнее.

То есть, получается "хочешь мира - готовься к войне" ?:)

[Cleo]

Цитата:
Понятно, что чем больше доверяешь, тем возможно получить в ответ больнее.

То есть, получается "хочешь мира - готовься к войне" ?Smile

Нет, готовиться к войне не надо. Если к ней готовишься, то она непримено будет.

Но понятно же, чем ближе тебе человек, тем больнее он способен тебя уколоть. Разве бывает по-другому? Только близкие люди способны нам причинить самую острую и нестихаемую боль.

Знаете, услышала от одной женщины слова, которыми очень прониклась. После развода уже не остается иллюзий и понимаешь, что предать и изменить может каждый, в том числе и ты, при определенном стечении обстоятельств. Конечно, срыва башни не хочется, но никто от него не застрахован.

Так вот: смысл такой. Живи со своим мужем каждый день, как последний и вкладывайся в отношения по полной. Но понимай, что это может закончиться в любой момент. Но тем не менее никогда не жалей себя и вкладывайся в каждый совместный день, как в последний.

Мы обычно очень боимся (особенно после предыдущего развода) доверять и очень сильно привязываться к человеку, но без этого не возможны близкие отношения, построенные на любви.

Здесь часто пишут, что зависимость это плохо. Но не бывает близких отношений без зависимости друг от друга. Иначе - они не близкие. Если человек не может причинить тебе боль, значит он не близкий тебе человек.

Не должно быть патологической зависимости, когда, если человек исчезает из твоей жизни, ты не находишь сил дальше жить. Да - будет тяжело, но силы должны найтись. Но наличие зависимости это такая же норма, как и ее отсутствие. Надеюсь, кто-нибудь меня поймет