Может ли женщина сделать мужчине предложение

catalina! Вы - начинаете передергивать...Вы же взрослая женщина и прекрасно понимаете, что для достижения гармонии должны соблюдаться некоторые обязательные условия. Измена потому и считается грехом, за которым может последовать расторжение брака, что нарушается взаимодействие двоих. Некоторое распыление случается, сил душевных, или даже - самой Души. Ну а алкоголизм - не просто болезнь. По большому счету алкоголик - женат на своей водке. Жене отводится роль вспомогательная, и совершенно незначительная. Любители, конечно, находятся на всяких. другое дело - что они могут построить в результате???

Сообщение **catalina** » 19 дек 2008, 17:59

Не может. Что я думаю по поводу измен и терпимости к ним (искренней) я уже написала выше.

вы думаете? а общих категорий не существует? или каждый как хочет так и живет только бы найти того кому это будет в радость и счастье?

Сообщение **catalina** » 19 дек 2008, 18:02

прекрасно понимаете, что для достижения гармонии должны соблюдаться некоторые обязательные условия.

вот-вот. это и есть быть хорошим мужем или женой.
а если человек женится по нажиму то каковы шансы что он захочет соблюдать обязательные условия для гармонии?

catalina писал(а):
Не может. Что я думаю по поводу измен и терпимости к ним (искренней) я уже написала выше.
вы думаете? а общих категорий не существует? или каждый как хочет так и живет только бы найти того кому это будет в радость и счастье?

Категорий и вправду не существует. А вот принципы - еще как. Грубая аналогия: пылесос. Достаточно простая машина. Тем не менее - чтобы она работала и не ломалась, нужно соблюдать правила эксплуатации. Общие для всех пылесосов (с пятого этажа не кидать, для подводных работ не использовать). А вот модель пылесоса - можно выбирать. кому нужен моющий, а кому обычный. По потребностям.

catalina писал(а):
прекрасно понимаете, что для достижения гармонии должны соблюдаться некоторые обязательные условия.
вот-вот. это и есть быть хорошим мужем или женой.
а если человек женится по нажиму то каковы шансы что он захочет соблюдать обязательные условия для гармонии?

Нажим - это когда нажимают, а не когда предлагают. Можно подумать, что мужчина, делающий предложение, насильно тянет женщину в ЗАГС. Или что женщина не может нарваться на отказ.

Лара Гишар писал(а):LSK! Я уже написала выше, что люди - разные!!! И у каждого - свои потребности, в том числе и в семейной жизни. Мне тоже нужен Мужина, но - другого типа, чем Вам, вот и все. Вам ближе некоторое подчинение, мне - равноправное партнерство с рациональным разделением отвественности, что предполагает возможность обсуждать ЛЮБЫЕ вопросы по инициативе ЛЮБОЙ из сторон без малейшего дискомфорта. В отношениях, подходящих Вам, я - просто задохнусь, а Вы в моих - тоже радости получите, очевидно, немного...
Что же касается термина "маугли", то я имела в виду не способность к чувствам, а умение в них ориентироваться. Мужчины в этом нам уступают. У них - совершенно другие преимущества.

В этом сообщении, да и в других тоже вижу одну серьёзную тенденцию: Вы не желаете понимать, что существуют нормы, если хотите законы, которые от Вашего желания, и от Вашего состояния не зависят!!!Потому что они лежат в основе мироздания и происходят от Бога!!!
А Вы пытаетесь их игнорировать, ошибочно зачисляете их в неважные и необязательные (при этом Ваш термин "Заповеди" довольно размыт, сомневаюсь, что Вы осознаете содержание откровения божия на тему антропологии, брака и пола). При этом упускаете момент собственного состояния, которое как и у всех людей далеко от идеала(а ведь дело не в состоянии а в направлении движения!) !!! Так вот, Вы выбираете крайне пагубный путь в попытке подогнать под свое несовершенное состояние Божественные законы! Тут глобальная стратегическая ошибка, которая серьёзно развенчивает Ваш же миф о женской сверх чувствительности, т.к. большинство женщин прекрасно справляются с тактикой (располагая, как Вы сейчас, в удобной для себя форме удобные и доступные императивы) но мало способны в стратегическом освоении неведомого, для которого так необходим акт преодоления себя, в котором мужчинам нет равных, в силу природного устройства. И Ваш опыт ведения дел - всего лишь копирование, более или менее удачное, уже известного. А вот я, к примеру, от лица несколько недооцененных Вами мужчин, в данном посте привел некий Ваш стратегический неполноценный оригинальный портрет, в качестве такого блиц-творческого прецедента мужских способностей. Надеюсь, что не без пользы для Вас

!
В общем, не следует идти против жизненно важных законов в угоду комфортной реализации своих ограниченных способностей. Наоборот, нужно соблюсти правило, предприняв усилия для того, чтобы научится ему соответствовать.
Надеюсь, что никто не обидится на мои формулировки

!
Как это относится к автору темы? Напрямую. Вы, Кат, похоже совершает такую же ошибку. Желаете счастливо жить в условиях, когда счастье невозможно, по причине нарушения элементарных законов взаимоотношений.

Сообщение **LSK** » 20 дек 2008, 00:02

Александр Валентинович писал(а): В общем, не следует идти против жизненно важных законов в угоду комфортной реализации своих ограниченных способностей. Наоборот, нужно соблюсти правило, предприняв усилия для того, чтобы научится ему соответствовать.

Александр Валентинович, лучше не скажешь.

Сообщение **LSK** » 20 дек 2008, 00:18

Лара Гишар писал(а):Тогда мне осталось только...научиться ПРОСИТЬ о помощи.

Людей, которые мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогали (и помогают) я НИКОГДА о помощи не просила.
Их просить не надо. Понимаете?!

Говорили мне однажды на семинаре, научись просить.
Я решила иначе, лучше окружить себя теми, кого просить не надо.

Сообщение **catalina** » 20 дек 2008, 11:24

Нажим - это когда нажимают, а не когда предлагают. Можно подумать, что мужчина, делающий предложение, насильно тянет женщину в ЗАГС. Или что женщина не может нарваться на отказ.

Ну пусть не нажимают но хоть каким-то образом подталкивают к этому решению пусть даже предложением.

Я вообще согласна с ЛСК, когда она говорила о сильных мужчинах и о том, что мужчина который сам не делает предложение ей не нужен.
Почему?
Потому что 1. решение и действие - это волевые акты 2. быть мужем - это труд 3. на мужчину в семейной жизни приходится больше труда и отвественности
Значит предложение руки и сердца - это первый знак того что мужчина готов трудиться и быть отвественным за семью. Делая предложение он совершает первый поступок ради семьи, он закладывает основы семьи, он заявляет своё главенство в семье и свой авторитет.
Мне кажется для настоящего мужчины то что предложение сделала ему жена будет вечным оскорблением.
А делая сами предложения мужчинам вы рискуете нарваться на очередного захребетника.
Мужик жениться без подсказки не может а мы доверим ему семью и детей - смешно даже. Амеба какая-то.

Сообщение **catalina** » 20 дек 2008, 12:13

Я думала над такими вещами для себя. Да можно жить гражданским браком , можно просто заниматься сексом раз в неделю и все это без будущего. И люди некоторые называют это любовью. Но для себя я поняла что это не моя любовь и это даже не может приниматься мною как часть любви к этому человеку. Вот некоторые говорят пусть он на мне не женится но хоть ночь с ним проведу - и это моя любовь. А для меня провести ночь и любовь совсем разные вещи. Я люблю его так чтобы провести с ним всю жизнь а не так чтобы провести всю ночь. И когда один говорит я люблю тебя так чтобы женится а другой - я люблю тебя так чтобы жить гражданским браком - это разные любови. Поэтому и понятно что он свое удовлетворение нашел, ему больше и не нужно, а вы Кат - нет, потому что вам нужно другое.
Зачем же сейчас сетовать на то что вы согласились на то что вам в принципе не нужно? Одна моя знакомая тут как-то сказала: "В жизни не всегда получают то чего хотят или чего заслуживают , но всегда то, с чем внутренне согласны."

catalina писал(а): И когда один говорит я люблю тебя так чтобы женится а другой - я люблю тебя так чтобы жить гражданским браком - это разные любови.

Это скорее не "разные любови",а "любовь"и "нелюбовь(другое)."

А для меня провести ночь и любовь совсем разные вещи.

Согласна.

Александр Валентинович писал(а): В этом сообщении, да и в других тоже вижу одну серьёзную тенденцию: Вы не желаете понимать, что существуют нормы, если хотите законы, которые от Вашего желания, и от Вашего состояния не зависят!!!Потому что они лежат в основе мироздания и происходят от Бога!!!

Как это относится к автору темы? Напрямую. Вы, Кат, похоже совершает такую же ошибку. Желаете счастливо жить в условиях, когда счастье невозможно, по причине нарушения элементарных законов взаимоотношений.

Так...На первый взгляд - все вполне логично и правильно. НО! Я бы попросила ссылки на документы, являющиеся обязательными к исполнению не как рекомендации, а как Законы, в которых расписано, кто и как ОБЯЗАН себя вести, чтобы исполнить волю Господа. Естественно, трактовки Библейских мест и личное домысливание - не принимаются. Вторичность женщины относительно мужчины - имеет место быть, более того - этот факт признается, как очень важный многими серьезными учеными, психологами и естественниками. Но различие изначальных целей и задач - не предполагает общих для всех правил поведения, не являющегося нарушением Заповедей. Но доводить эти факты до абсурда, подгоняя собственный быт под весьма сомнительные "правила" - увольте... В такой брак, где приходится врать и прикидываться на каждом шагу - я не хочу. И без такого шоу, пардон, головной боли по жизни хватает. Я либо могу сказать мужчине ВСЕ, что думаю и чувствую, будучи уверенна, что он не упадет с табуретки от того, что веду себя не "как правильная женщина", не закатит сцену и не уйдет в обидки, либо - это вообще не отношения, а какая-то ролевая игрушка. Которую не имеет ни малейшего смысла продолжать.
Что же касается Кат, то она и вправду сделала огромную глупость. Светские психологи, даже самые "вольные" - полностью едины во взглядах на сожительство без брака со священниками. Это - воздушный замок, способный рухнуть в любой момент. И вот Кат - предстоит принять окончательное решение: что менять и как. Разумеется, ей придется проявлять инициативу, чтобы выйти замуж (если она сочтет нужным стать женой именно этого человека).

LSK писал(а):
Александр Валентинович писал(а): В общем, не следует идти против жизненно важных законов в угоду комфортной реализации своих ограниченных способностей. Наоборот, нужно соблюсти правило, предприняв усилия для того, чтобы научится ему соответствовать.
Александр Валентинович, лучше не скажешь.

В общем и целом - согласна. Только правило - правилу рознь. И прежде чем ломать себя, прогибаясь под общепринятый стандарт, стоит -таки подумать: а откуда этот принцип вообще взялся?
Жутковатая гипотеза, но...В Библии даны установки, задан общий вектор, относительно всей жизни человека, в том числе - и брачной. Реализовывались же эти принципы (с весьма переменным успехом) - на грешной Земле, живыми людьми. Все, что мы имеем по данному вопросу, помимо Библии, вырабатывалось в совершенно конкретных исторических условиях. По сравнению с которыми наша "небогатая" жизнь - просто...сказка. Читая рекомендации всего-навсего позапрошлого века (что такое 200 лет для истории???) - уже нужно учитывать массу факторов: и разницу брачного возраста (по нашим меркам брак с 14-летней - криминален и чудовищен), и общую продолжительность жизни, и то, насколько мы вообще избавлены от труда в быту по сранению с теми временами. Нужно, по-моему, очень критически относиться к источникам, которые писаны для людей, живших, ну - в кардинально иной реальности. Это - с одной стороны. А с другой - у нас наконец-то есть возможность, пока брак никоим образом не связан (как всю историю человечества) с физическим выживанием - разобраться для себя в этих вопросах, отделяя смыслообразующее, от необязательного в применении. И - пытаться понять, как строить отношения - сегодня, здесь и сейчас, не моделируя, не играя. Ну и понимать, на чем держится окружающая "свобода как вседозволенность", зная ей цену.
Измены, как "часть брака", сожительства, промискуитет, добрачные связи - все это, например, держится на весьма неаппетитных вещах. Доступность контрацепции (в т.ч. - предохраняющей от нехороших болезней), мощные антибиотики, и свобода аборта. Внебрачный контакт - перестал быть смертельной опасностью (не перестав быть грехом). Человек, который осознал это - вряд ли будет пользоваться свободой, оплаченной жизнями нерожденных детей, так? Я - сторонница осознанной необходимости выполнения "правил". Когда понимаешь, ЧТО стоит за "шалостями" - они становятся по-настоящему противны, и выполняются сами по себе. С радостью. А бездумное "так надо" - вызывает острейшее желание разобраться: ПОЧЕМУ надо? ЗАЧЕМ надо? КОМУ надо? И не было ни одного раза, чтобы Библия или Канон оказались бессмысленными или устаревшими. А вот бытовые рекомендации, в т.ч. - поведенческие, достаточно часто.

Александр Валентинович писал(а): Желаете счастливо жить в условиях, когда счастье невозможно, по причине нарушения элементарных законов взаимоотношений.

Очень смелое заявление, Александр Валентинович. Хотелось бы поинтересоваться: а откуда информация о том, что я - несчастна? В здравом уме и твердой памяти - я опровергаю Ваше предположение. Вы разговариваете с очень благополучной в отношениях женщиной.

LSK писал(а):
Лара Гишар писал(а):Тогда мне осталось только...научиться ПРОСИТЬ о помощи.
Людей, которые мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогали (и помогают) я НИКОГДА о помощи не просила.
Их просить не надо. Понимаете?!

Говорили мне однажды на семинаре, научись просить.
Я решила иначе, лучше окружить себя теми, кого просить не надо.

Понимаю. И сама много лет действовала точно так же. Потом, правда, оказалось, что нежелание просить помощи - базируется не непригляднейших вещах: страхе отказа (и это самое невинное из ощущений) и совершенно оголтелых самоуверенности и гордыне, да еще - вкупе со стремлением всем показать и свою "крутизну" (эвона, КАК я могу и без вас!!!) и спровоцировать в людях вину и раскаяние. Нет уж...Как вспомню себя в те годы, так вздрогну...Я и сейчас не пряник, а тогда - и вовсе. Горы-то сворачивала, но была самой что ни на есть отпетой стервой по отношению ко многим окружающим...Стыдно. И не хочется больше так себя вести. Теперь - спокойно озвучиваю свои надобы. Ну а дальше - люди имеют полнейшее право мне отказывать.

Александр Валентинович писал(а): Тут глобальная стратегическая ошибка, которая серьёзно развенчивает Ваш же миф о женской сверх чувствительности, т.к. большинство женщин прекрасно справляются с тактикой (располагая, как Вы сейчас, в удобной для себя форме удобные и доступные императивы) но мало способны в стратегическом освоении неведомого, для которого так необходим акт преодоления себя, в котором мужчинам нет равных, в силу природного устройства. И Ваш опыт ведения дел - всего лишь копирование, более или менее удачное, уже известного. А вот я, к примеру, от лица несколько недооцененных Вами мужчин, в данном посте привел некий Ваш стратегический неполноценный оригинальный портрет, в качестве такого блиц-творческого прецедента мужских способностей. Надеюсь, что не без пользы для Вас !

Вы хоть понимаете, что только что пытались опровергнуть весь институт женского монашества??? С такими заявлениями, на мой невзыскательный вкус, таки стоит быть поаккуратнее...В Святцах представлены как брачные, так и безбрачные женщины, а так же - вдовы. И прежде чем кичиться своим половым превосходством, аппелируя тем, что Священство - мужская работа нужно, наверное, превзойти ВСЕХ женщин в ислледовании Неведомого. Или Вы дерзнете открыто заявить, что уже достигли большего, чем Ксения Петербуржская или Мария Египетская???

Стратегическое же и тактическое мышления - отлично развиваются, при изначальном наличии интеллекта, вне зависимости от пола.
Что же касается "недооценки" мужчин - это опять же Ваш личный домысел. Мне не 15 лет, и я не только общаюсь с большим количеством людей, но и читаю специальную литературу по психологии (отнюдь не глянцевую).

Сообщение **LSK** » 21 дек 2008, 11:23

Лара Гишар писал(а):Понимаю. И сама много лет действовала точно так же. Потом, правда, оказалось, что нежелание просить помощи - базируется не непригляднейших вещах: страхе отказа (и это самое невинное из ощущений) и совершенно оголтелых самоуверенности и гордыне, да еще - вкупе со стремлением всем показать и свою "крутизну" (эвона, КАК я могу и без вас!!!) и спровоцировать в людях вину и раскаяние. Нет уж...Как вспомню себя в те годы, так вздрогну...Я и сейчас не пряник, а тогда - и вовсе. Горы-то сворачивала, но была самой что ни на есть отпетой стервой по отношению ко многим окружающим...Стыдно. И не хочется больше так себя вести. Теперь - спокойно озвучиваю свои надобы. Ну а дальше - люди имеют полнейшее право мне отказывать.

Давайте все-таки понимать, что это ВАШЕ мнение и Ваше заключение.
Я не знаю, что такое страх отказа.
И если я прошу, мне не отказывают никогда.

А если что-то делаю и у меня получается, и у кого-то вокруг "провоцирую" (по Вашим словам) вину и раскаяние, это не моя проблема.
"Провокация - это попытка разбудить то, что спит, а уж если ничего не спит, то и будить нечего". Вот пусть человек и разбирается, почему эти чувства у него вдруг проснулись и откуда они появились изначально.
Более того, я помогать себе не каждому позволю.
Есть люди от которых я никогда не приму помощь (при всем их желании мне помогать) и я имею право на это решение.

Легко Вы выдаете приговоры.
Раз и готово.
Есть решение на поверхности, а есть решение глубже.
Нужно разные варианты рассматривать.

Можно и глубже копать.
Почему мы просим.
В этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть необходимость или нам так удобней, хочется заботу почувствовать (а может быть ВЫПРОСИТЬ ее) и т.д.???
Ситуаций, когда действительно есть необходимость просить МАЛО.
А в основном мы хотим внимания, заботы.
Если в жизни человека есть внимание, забота (ведь это можно демонстрировать другим способом), то вряд ли человек будет выпрашивать всё это через просьбы о помощи.
Помоги мне=посмотри на меня, заметь меня.
Можно еще глубже копать...

Сообщение **LSK** » 21 дек 2008, 11:36

Лара Гишар писал(а):
LSK писал(а):
Александр Валентинович писал(а): В общем, не следует идти против жизненно важных законов в угоду комфортной реализации своих ограниченных способностей. Наоборот, нужно соблюсти правило, предприняв усилия для того, чтобы научится ему соответствовать.
Александр Валентинович, лучше не скажешь.
В общем и целом - согласна. Только правило - правилу рознь. И прежде чем ломать себя, прогибаясь под общепринятый стандарт, стоит -таки подумать: а откуда этот принцип вообще взялся?
Жутковатая гипотеза, но...

О каких ломках идет речь.
Мне, например, чтобы соблюсти определенное правило, ломать себя не надо. Есть вещи, которые для меня противоестественны. Без объяснений. Противоестественны и все.
Наоборот, чтобы отойти от определенного правила, мне нужно себя сломать. Хотя не получится. Это настолько глубоко...
Это как раз то, о чем Вам Александр Валентинович и пишет.

Более того, с годами я пришла к заключению, что чем уже рамки (а значит больше ограничений), тем больше радости в моей жизни.
Но это моё заключение.

Откуда пошел разговор.
Вы хотите сделать предложение своему мужчине, как я понимаю?
Так делайте, никто ж не против.

Так я и пишу - исключительно о себе. Ну, изредка - об очевидном со стороны. У меня, как у любого, есть только собственный опыт и собственная голова. Об остальных делать выводы - практически невозможно. Только достаточно приблизительные предположения, и то...Все равно каждый рассуждает на основе своего опыта, лишь учитывая книжный или виденный у других людей.
А вот насчет просьб о помощи ради внимания...В принципе каждый из участников форума, приносящий сюда свою историю не может получить помощь. Муж - уже ушел, жена изменила, парень бросил...Все случилось, в лучшем случае - случается. Помочь может только Бог. Но на эти просьбы - откликаются люди. Поддержка и тепло, новые мысли, добрые советы - все это содает прекрасные предпосылки для того, чтобы человек хоть как-то очухался.

LSK писал(а):
Лара Гишар писал(а):
LSK писал(а): Александр Валентинович, лучше не скажешь.
В общем и целом - согласна. Только правило - правилу рознь. И прежде чем ломать себя, прогибаясь под общепринятый стандарт, стоит -таки подумать: а откуда этот принцип вообще взялся?
Жутковатая гипотеза, но...
О каких ломках идет речь.
Мне, например, чтобы соблюсти определенное правило, ломать себя не надо. Есть вещи, которые для меня противоестественны. Без объяснений. Противоестественны и все.
Наоборот, чтобы отойти от определенного правила, мне нужно себя сломать. Хотя не получится. Это настолько глубоко...
Это как раз то, о чем Вам Александр Валентинович и пишет.

Более того, с годами я пришла к заключению, что чем уже рамки (а значит больше ограничений), тем больше радости в моей жизни.
Но это моё заключение.

Откуда пошел разговор.
Вы хотите сделать предложение своему мужчине, как я понимаю?
Так делайте, никто ж не против.

Я не могу сделать ему предложение, он - первый успел.

Ну а если б хотела - не стала бы спрашивать ничьих мнений на этот счет. пошла б и сделала.

И, смею вас уверить, он - не был бы ни оскорблен, ни даже удивлен. За 22 года знакомства он прекрасно знает, насколько я решительна. Это качество ему теперь приходится чуть-чуть "гасить".

Вчера вечером сломался дверной замок. Жених - за городом. С утра он позвонил, и я пожаловалась, что сижу тут запертая практически. Поделилась планом аккуратно выбраться с помощью сына, купить замок и самостоятельно врезать (ну и что, что не умею, справилась бы!!!). Вместо этого -выполнила волю мужчины (как наиболее разумную инициативу) - позвонить и заказать срочную замену всей двери.

Да, это связано с некоторыми неудобствами. Вместе с сыном погулять не получится (а мы планировали), и завтра я полдня буду вынуждена проторчать дома, отложив встречи с заказчиками, пока жених не сможет подъехать (наблюдать за установкой).Бытовая мелочь, текущая ситуация. Но у нас все время получается именно так - чуть что я "рвусь в бой", а он - чуть придерживает меня, в поисках наиболее удачного решения. дальше - остается только договориться о том, кто и что будет делать по ситуации. Если я начну играть в беспомощность, он - либо в психушку меня сдаст, либо свадьбу отменит.

Я ему дорога - такой, какая я есть. А он мне - такой, как он есть.

Сообщение **LSK** » 21 дек 2008, 12:15

В беспомощность как раз играть никто и не предлагает. Зачем?

Сообщение **LSK** » 21 дек 2008, 12:23

Лара Гишар писал(а):В принципе каждый из участников форума, приносящий сюда свою историю не может получить помощь. Муж - уже ушел, жена изменила, парень бросил...Все случилось, в лучшем случае - случается. Помочь может только Бог. Но на эти просьбы - откликаются люди. Поддержка и тепло, новые мысли, добрые советы - все это создает прекрасные предпосылки для того, чтобы человек хоть как-то очухался.

Еще как может (это мое мнение).
Если человек видит спасение только в возвращении мужа или жены и оценивает помощь только по факту возвращения, то помочь ему крайне проблематично.
Важно же, что мы считаем РЕЗУЛЬТАТОМ.