Может ли женщина сделать мужчине предложение

LSK писал(а):В беспомощность как раз играть никто и не предлагает. Зачем?

Вот и спрашиваю - зачем? Беспомощность - такое же качество, как все остальные. Она либо есть, либо ее нет. При чем - именно "здесь и сейчас". Если женщина в состоянии сама действовать, но не действует, потому что это "неженственно и неправильно" - это что? По-моему - дешевый маскарад! Крайне недобрый по отношению к мужчине. У них и так жизнь несладкая, во всяком случае - у тех, с кем стоит иметь дело. Не у раздолбаев-захребетников и вечных мальчиков. а ограничить себя в излишней самостоятельности - можно 9и нужно) не ради правил, а ради...опять же - мужчины. Я этим летом это поняла. Когда мы всесте долго решали одну проблему (отношения с общими знакомыми), и тут я - с ходу, используя удачное стечение обстоятельств, не ставя его в известность - бац, и все сама устаканила. А ему было неприятно. Ведь изначально мы были намерены совместное решение-то принимать, а не мое спонтанно-вдохновенное. Не хочу делать мужчине неприятные минуты доставлять - поэтому ограничиваюсь. Все могу решить, не хлопаю ресницами, но - действую в интересах отношений. Сознательно.

LSK писал(а):
Лара Гишар писал(а):В принципе каждый из участников форума, приносящий сюда свою историю не может получить помощь. Муж - уже ушел, жена изменила, парень бросил...Все случилось, в лучшем случае - случается. Помочь может только Бог. Но на эти просьбы - откликаются люди. Поддержка и тепло, новые мысли, добрые советы - все это создает прекрасные предпосылки для того, чтобы человек хоть как-то очухался.
Еще как может (это мое мнение).
Если человек видит спасение только в возвращении мужа или жены и оценивает помощь только по факту возвращения, то помочь ему крайне проблематично.
Важно же, что мы считаем РЕЗУЛЬТАТОМ.

Результатов каждый добивается самостоятельно, с Божьей помощью. Все, что со стороны - лишь поддержка. Но она НАСТОЛЬКО бывает важна, что без нее до результата приходится идти дольше и тяжелее.

Я бы попросила ссылки на документы, являющиеся обязательными к исполнению не как рекомендации, а как Законы, в которых расписано, кто и как ОБЯЗАН себя вести, чтобы исполнить волю Господа. Естественно, трактовки Библейских мест и личное домысливание - не принимаются.

Какое-то противоречие.Библия-это и есть Закон.Почему Вами не принимаются трактовки?Именно там и написано,как себя вести.
Никто ничего не обязан.Это лишь личный выбор каждого.Нужно только чётко осознавать,что без выполнения этих законов счастье очень сомнительно.А Вы "сомнительными"называете правила,которые РЕАЛЬНО действуют.Знаем мы о них или нет,выполняем или нет.Им, правилам ,всё равно,как МЫ к ним относимся.Они лишь руководство.
Хотя у каждого своё счастье. Это видно и из сообщений на нашем форуме.

6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

(1Кор.7:6-7)

Вот слова подтверждающие,что обязательств на Вас никакой Закон не накладывает,а лишь рекомендует.

Вне полемики, но по теме относительно. ПОЗДРАВЬТЕ меня!!!

Я заказала дверь и еще вызвала сантехника, чтобы порадовать своего жениха.

Дело в том, что у меня сейчас финансы - очень ограничены (все-таки сын еще очень мал, и нужно подчинять траты его интересам), и сама бы я - потерпела неудобства...А жених высказал пожелание устранить неисправности, и готов помочь в оплате...Раньше я бы, наверное, умерла б на месте, но - не приняла такого предложения. Сейчас - собрала волю в кулак и обзвонила фирмы, как посоветовал мужчина.

Простовика писал(а):
Я бы попросила ссылки на документы, являющиеся обязательными к исполнению не как рекомендации, а как Законы, в которых расписано, кто и как ОБЯЗАН себя вести, чтобы исполнить волю Господа. Естественно, трактовки Библейских мест и личное домысливание - не принимаются.
Какое-то противоречие.Библия-это и есть Закон.Почему Вами не принимаются трактовки?

Почему не принимаются???

Принимаются - критически, с учетом обстоятельств, это - да. Библия - это чистый Голос Бога, который слышен даже через недостатки переводов. А вот человеческие попытки Ее трактовать - уже могут быть осмыслены по-разному. Особенно это касается Нового Завета. Ведь все проповеди Христа - являются лишт призывами, а не догмами. Что и отличает иудейскую веру от христианской. В первой - неукоснительное соотвествие Закону, во второй - безграничная Свобода Добра.

Лара Гишар писал(а):Вне полемики, но по теме относительно. ПОЗДРАВЬТЕ меня!!! Я заказала дверь и еще вызвала сантехника, чтобы порадовать своего жениха. Дело в том, что у меня сейчас финансы - очень ограничены (все-таки сын еще очень мал, и нужно подчинять траты его интересам), и сама бы я - потерпела неудобства...А жених высказал пожелание устранить неисправности, и готов помочь в оплате...Раньше я бы, наверное, умерла б на месте, но - не приняла такого предложения. Сейчас - собрала волю в кулак и обзвонила фирмы, как посоветовал мужчина.

Вам для этого нужно "волю в кулак" собирать?
Что ж! Тогда примите мои поздравления!
А вот я бы порадовалась искренне МУЖСКОМУ поступку.Но не более того.Ведь,подвига -то никакого.Так и дОлжно поступать мужчинам.Удивляет нас это тогда,когда сами мы сомневаемся в своей женственности и в мужественности мужчин(это я о себе сейчас).

Лара Гишар писал(а):
Александр Валентинович писал(а): Желаете счастливо жить в условиях, когда счастье невозможно, по причине нарушения элементарных законов взаимоотношений.
Очень смелое заявление, Александр Валентинович. Хотелось бы поинтересоваться: а откуда информация о том, что я - несчастна? В здравом уме и твердой памяти - я опровергаю Ваше предположение. Вы разговариваете с очень благополучной в отношениях женщиной.

Из Ваших постов я понял, что Вы во многом меня не правильно понимаете!
Например моя цитата, которую Вы приводите - обращена к Кат, а не к Вам! Так что Вам показалось, будьте пожалуйста внимательны!

Для Лары Гишар:
1)Сначала Бог сотворил Адама, потом Еву - как помощницу, из Адама же сотворенную!(Быт. 1 гл.)
2)Ева соблазнилась от лукавого, и ей было предписано Богом - "к мужу твоему влечение твое, он будет господствовать над тобой" (Быт. 3:16)
3)Апостол говорит:"жене глава муж, мужу Христос"1Кор. 11:13.
Это первое, что мне пришло в голову, но думаю и это не мало.Все это указывает на то, что мужчина в семье должен быть главой, т.е. главным, а это значит, что при двух разных мнениях по одному вопросу в семье решающим является мнение мужчины!!!!! И это норма, которая может на практике осуществляться разными способами, но вот несоблюдение этой нормы, которое бывает по разным причинам, и встречается сегодня очень часто, приводит к крайне негативным последствиям!
Какие возражения?
P.S. Лариса, поймите меня правильно! Я у Вас ничего не хочу отнять, и Ваше семейное кредо меня беспокоит гораздо меньше, чем Ваши попытки собственное мнение о равноправии мужчины и женщины в браке признать нормой!!!

Совершенно согласна с Александром Валентиновичем.
Какое может быть равноправие?
Тогда я должна была бы наравне с мужчинами переносить мебель,заниматься строительством,сравняться в зарплате и т.д.
Я всего этого не умею!!!И учиться не хочу!Хоть и приходится всю жизнь "заменять"мужчину.Но это только замена,совершенно неравноценная,а какая-то постоянно-временная

Думаю,многие женщины от того и не находят своего мужчину,что он у них уже есть(внутри).
Забываем мы,что наша сила в слабости.И этим нарушаем Богом установленный порядок.А потом сами же и плачем.

Простовика писал(а):Совершенно согласна с Александром Валентиновичем.
Какое может быть равноправие?
Тогда я должна была бы наравне с мужчинами переносить мебель,заниматься строительством,сравняться в зарплате и т.д.
Я всего этого не умею!!!И учиться не хочу!Хоть и приходится всю жизнь "заменять"мужчину.Но это только замена,совершенно неравноценная,а какая-то постоянно-временная
Думаю,многие женщины от того и не находят своего мужчину,что он у них уже есть(внутри).
Забываем мы,что наша сила в слабости.И этим нарушаем Богом установленный порядок.А потом сами же и плачем.

А я умею переносить мебель, могу сделать косметический ремонт сама, не чуралась плотницких работ на даче у свекрови (а что делать? ждать мужчин неделю с текущей крышей и маленькими детьми???), и заработать могу получше многих мужиков. Хочу я всего этого или нет - дело надцатое. Есть - проблема, ее нужно решать. все...Сама - мебельне переставится. Берешь диван и тащишь.
не говоря уже о том, что Ваш подход - как-то слишком ущемляет...мужчин. ЧТО в наше время за тяготы скрыты в заботе о доме???

Вода - в кране, и холодная и горячая. Плита есть во всех домах, не дровяная. Пылесос - доступен, стиральныя машина - тоже. Средства для уборки, мытья посуды, и пр. - стоят копейки. Готовая одежда - обходится дешевле "самострока и самовяза", обувь вообще никто сам уже не шьет. Корову на балконе держать не станешь. Быт-то - легок, как у цариц запрошлого века!!!
А мужчинам - стало жить гораздо сложнее. Им нужно - работать вне дома. И с работы они (если не захребетники, а отвественные люди) - просто приползают поздно вечером. Как-то нечестно на них еще и домашнюю работу вешать и заботы о контроле ситуации, не находите?

Александр Валентинович писал(а):Для Лары Гишар:
1)Сначала Бог сотворил Адама, потом Еву - как помощницу, из Адама же сотворенную!(Быт. 1 гл.)
2)Ева соблазнилась от лукавого, и ей было предписано Богом - "к мужу твоему влечение твое, он будет господствовать над тобой" (Быт. 3:16)
3)Апостол говорит:"жене глава муж, мужу Христос"1Кор. 11:13.
Это первое, что мне пришло в голову, но думаю и это не мало.Все это указывает на то, что мужчина в семье должен быть главой, т.е. главным, а это значит, что при двух разных мнениях по одному вопросу в семье решающим является мнение мужчины!!!!! И это норма, которая может на практике осуществляться разными способами,И это норма, которая может на практике осуществляться разными способами, но вот несоблюдение этой нормы, которое бывает по разным причинам, и встречается сегодня очень часто, приводит к крайне негативным последствиям!
Какие возражения?

Никаких, разумеется. Вы сами пишете о РАЗНЫХ способах осуществления нормы. Нет ничьей власти - только при анархии. А вот порядок может быть и при тирании, и при абсолютной монархии, и при ограниченной, и даже при грамотно управляемой демократии (я не про ее нынешние, спекулятивные, формы). Вот тиранию и неограниченность власти мужа в семье - я ощущаю, как опасные способы осуществления нормы, подходящие далеко не всем. Правда, для более гибких вариантов требуется только одно: чтобы мужчина РЕАЛЬНО превосходил женщину как минимум интеллектуально и нравственно (хоть чуть-чуть). Иначе ей придется изо дня в день подчиняться решениям. которые она, внутренне, иначе как "неумными", а то и "подлыми" счесть не сможет. Ну и если мужчина может предъявить в качестве аргументов к своему главенству только цитаты, - дело плохо. Руководить - это не только пользоваться чужим подчинением, но и...очень много думать, взвешивать, учитывая тысячи мелочей. Это - работа. и как с любой работой, с нею можно не справиться...

Простовика писал(а):
Лара Гишар писал(а):Вне полемики, но по теме относительно. ПОЗДРАВЬТЕ меня!!! Я заказала дверь и еще вызвала сантехника, чтобы порадовать своего жениха. Дело в том, что у меня сейчас финансы - очень ограничены (все-таки сын еще очень мал, и нужно подчинять траты его интересам), и сама бы я - потерпела неудобства...А жених высказал пожелание устранить неисправности, и готов помочь в оплате...Раньше я бы, наверное, умерла б на месте, но - не приняла такого предложения. Сейчас - собрала волю в кулак и обзвонила фирмы, как посоветовал мужчина.
Вам для этого нужно "волю в кулак" собирать?
Что ж! Тогда примите мои поздравления!
А вот я бы порадовалась искренне МУЖСКОМУ поступку.Но не более того.Ведь,подвига -то никакого.Так и дОлжно поступать мужчинам.Удивляет нас это тогда,когда сами мы сомневаемся в своей женственности и в мужественности мужчин(это я о себе сейчас).

Приходится волю собирать...Он мне - еще только жених, и совершенно не обязан тратить деньги на обустройство дома, в котором только планирует жить. Да, это - решение Мужчины. Но я и подарки-то дороже книжки и букета никогда от мужчин не принимала, считаю это - дурным тоном. А тут - целый мини-ремонт...

Сообщение **Nat_V** » 22 дек 2008, 12:01

Лара Гишар писал(а):Правда, для более гибких вариантов требуется только одно: чтобы мужчина РЕАЛЬНО превосходил женщину как минимум интеллектуально и нравственно (хоть чуть-чуть). Иначе ей придется изо дня в день подчиняться решениям. которые она, внутренне, иначе как "неумными", а то и "подлыми" счесть не сможет.

При этом, наверное, предполагается, что женщина может РЕАЛЬНО оценивать решения мужчины. То есть априори ставит себя в позицию судьи, разбирающегося в причинах и следствиях на равных или лучше оцениваемого, в сфере его деятельности.
На мой взгляд, это потенциально конфликтная позиция.

Nat_V писал(а):
Лара Гишар писал(а):Правда, для более гибких вариантов требуется только одно: чтобы мужчина РЕАЛЬНО превосходил женщину как минимум интеллектуально и нравственно (хоть чуть-чуть). Иначе ей придется изо дня в день подчиняться решениям. которые она, внутренне, иначе как "неумными", а то и "подлыми" счесть не сможет.
При этом, наверное, предполагается, что женщина может РЕАЛЬНО оценивать решения мужчины. То есть априори ставит себя в позицию судьи, разбирающегося в причинах и следствиях на равных или лучше оцениваемого, в сфере его деятельности.
На мой взгляд, это потенциально конфликтная позиция.

Это - реально конфликтная позиция, которая является ежедневной практикой у многих. Рачительной хозяйке, например (абстрактный), очень трудно счесть хорошим мужским решением покупку нового компьютера (нужного только для игр мужа) вместо замены прогнивших труб в ванне и на кухне. Тут уж не позиция судьи, а грубая правда жизни - заставит оценивать...

Лара Гишар писал(а):
Nat_V писал(а):
Лара Гишар писал(а): Правда, для более гибких вариантов требуется только одно: чтобы мужчина РЕАЛЬНО превосходил женщину как минимум интеллектуально и нравственно (хоть чуть-чуть). Иначе ей придется изо дня в день подчиняться решениям. которые она, внутренне, иначе как "неумными", а то и "подлыми" счесть не сможет.
При этом, наверное, предполагается, что женщина может РЕАЛЬНО оценивать решения мужчины. То есть априори ставит себя в позицию судьи, разбирающегося в причинах и следствиях на равных или лучше оцениваемого, в сфере его деятельности.
На мой взгляд, это потенциально конфликтная позиция.
Это - реально конфликтная позиция, которая является ежедневной практикой у многих. Рачительной хозяйке, например (абстрактный), очень трудно счесть хорошим мужским решением покупку нового компьютера (нужного только для игр мужа) вместо замены прогнивших труб в ванне и на кухне. Тут уж не позиция судьи, а грубая правда жизни - заставит оценивать...

Прекрасный пример! По Вашему компьютер нужен только для игр мужа, а я вот вижу в покупке компьютера дополнительные возможности для предпринимательской деятельности! Именно об этом я и говорил - для женщины тактика (системный блок под столом будет мешать мыть полы), а для мужчины стратегия (купить компьютер, и зарабатывать деньги не выходя из дома!!!). И из за такого конфликта жена мужу надает по рукам, а потом жалуется, что он не соответствует реально высоком званию главы семейства!!! Об этом и речь, что не нужно женщине указывать мужчине. Конечно, смириться тяжело, так ещё и доверять нужно. А Ваша рачительная хозяйка мужу нашла место среди прочих деталей интерьера!
У меня тоже есть подобный абстрактный пример:
"...Прибралась в доме, подоила корову, вывела на луг; разбудила детей, накормила, отвезла в школу; наточила косу, пошла в чисто-поле, накосила травы; уехала в офис, уволила идиотов, обналичила деньги; прибежала домой, нарубила дров, приготовила обед, накормила детей, отправила отчет в налоговую; побежала в поле, косила до темна; час в салоне красоты; привела корову, подоила; приготовила ужин, накормила детей,
искупала, уложила спать, помылась,зашла в интернет, схватила со стола краюху хлеба, перекусила и довольная - спать; вскакиваю: УЖАС !!! .....Мужик-то, непользованный весь день на диване пролежал!!!!"
И дело тут не в конкретике, её можно долго обсуждать в деталях, но не это главное!Важно направление мысли, куда она ведет!

Сообщение **Nat_V** » 22 дек 2008, 13:10

Александр Валентинович писал(а):..но не это главное!Важно направление мысли, куда она ведет!

Да, именно это я и имел в виду.

Александр! Опять - домысливаете. Я - смоделировала ситуацию (не редкую, увы), когда компьютер нужен только для игр. Для большей внятности - давате заменим его на игровую приставку, что ли?
Ситуации покупки, ремонта, замены "рабочих инструментов на дому", по-моему, даже обсуждаться не должны!!! А вот игрушки...Если женщина тратит пол-зарплаты на косметику - муж обязан ее одернуть. а жена - покорно терпи не просто разорительные, но и вредные для семьи увлечения? Компьютерные игры или ежедневные посиделки в гараже с пивом - не вредят семье???

Nat_V писал(а):
Александр Валентинович писал(а):..но не это главное!Важно направление мысли, куда она ведет!
Да, именно это я и имел в виду.

Судя по огромному количеству обращений на этот форум женщин - сюда и ведет...Не всегда, но достаточно часто...

Сообщение **Nat_V** » 22 дек 2008, 13:29

Лара Гишар писал(а):Александр! Опять - домысливаете. Я - смоделировала ситуацию (не редкую, увы), когда компьютер нужен только для игр. Для большей внятности - давате заменим его на игровую приставку, что ли?

Простите, что вклинился в пост, обращенный к Александру Валентиновичу. Эта позиция и мне близка.
Все иначе.
Я рассматриваю сам метод оценки ситуации как неверный. Оценка женщиной работы мужчины (равно и наоборот) - это потенциальный конфликт. В идеальном случае (мы ведь к идеалу стремимся?) мужчина рассматривает свои ошибки, женщина свои...

А вы изначально этот метод оправдываете. И приводите примеры работы этого способа оценки. Ненормальный способ регулирования отношений в ненормальной семье.

Но мы же говорим о том, как надо, а не о том, что бывает по другому.

Лара Гишар писал(а):
Nat_V писал(а):
Александр Валентинович писал(а):..но не это главное!Важно направление мысли, куда она ведет!
Да, именно это я и имел в виду.
Судя по огромному количеству обращений на этот форум женщин - сюда и ведет...Не всегда, но достаточно часто...

Ну правильно, к этому и ведет Ваша мысль. Если Вы определяете для этого, хоть и абстрактного, но все-таки в Вашем воображении мужчины, что он не способен на большее, чем в игрушки играть на компьютере, то сомневаюсь, что он будет и на большее способен. Такому мужчине конечно нужно делать предложение, со всеми вытекающими отсюда последствиями, вплоть до обращения на наш форум! Но признать это нормальным - извините, это не ко мне.
Мне вот жена говорит, что я слишком много времени трачу на форуме. Пойду свои обязанности исполнять

!

Nat_V писал(а):
Лара Гишар писал(а):Александр! Опять - домысливаете. Я - смоделировала ситуацию (не редкую, увы), когда компьютер нужен только для игр. Для большей внятности - давате заменим его на игровую приставку, что ли?
Простите, что вклинился в пост, обращенный к Александру Валентиновичу. Эта позиция и мне близка.
Все иначе.
Я рассматриваю сам метод оценки ситуации как неверный. Оценка женщиной работы мужчины (равно и наоборот) - это потенциальный конфликт. В идеальном случае (мы ведь к идеалу стремимся?) мужчина рассматривает свои ошибки, женщина свои...

А вы изначально этот метод оправдываете. И приводите примеры работы этого способа оценки. Ненормальный способ регулирования отношений в ненормальной семье.

Но мы же говорим о том, как надо, а не о том, что бывает по другому.

На это я указывал Ларисе в Личном сообщении.