Начало и конец семье - де-юре и де-факто

Давным-давно в старинном городе жил Мастер, окружённый учениками. Самый способный из них однажды задумался: "А есть ли вопрос, на который наш Мастер не смог дать ответа?". Он пошёл на цветущий луг, поймал самую красивую бабочку и спрятал её между ладонями. Бабочка цеплялась лапками за его руки, и ученику было щекотно. Улыбаясь, он подошёл к Мастеру испросил:
- Скажите, какая бабочка у меня в руках: живая или мертвая?
Он крепко держал бабочку в сомкнутых ладонях и был готов в любое мгновение сжать их ради своей истины. Не глядя на руки ученика, Мастер ответил:
- ВСЁ В ТВОИХ РУКАХ.

Сообщение **bashusha** » 06 авг 2009, 23:51

В этом ведь и соль новых отношений: бывшая жена идёт в кандидаты на жену будущую на равных с прочими девушками условиями

Или - бывший муж идет в кандидаты в мужья на равных с прочими ухажерами?
Почему смешиваете в одну кучу новые отношения с новым человеком - и стадию оценки и выбора? А без оценки - не летает?

Я считаю, что дважды не войти в одну реку. Это к тому, что жена или муж бывшие должны побеждать в новых конкурсных отборах. Цирк какой-то.
Не понимаю женщин и мужчин, которые любой ценой сохраняют видимость брака, это как собака на сене: сам не гам и другим не дам.
В семье (браке) должна быть любовь, это две составляющих. Что за любовь без семьи и что за семья без любви? -преступление...
Так же и де-юре и де-факто две составляющие... для законопослушных граждан,
все советы о том, что бороться за семью необходимо до последней капли крови))), бездушный фанатизм. приемлемо лишь как обезболивающее при первом ударе, нет смысла в "розовых очках по жизни" (постоянно под дозой анестезии)
Есть история с форума, там муж 3 года жене изменяет, а та все "семью" спасает. Он у нее слишком "верующий" сам развестись не может, так как виновная сторона.

Сообщение **Letta** » 07 авг 2009, 00:39

Дорогая писал(а):Я считаю, что дважды не войти в одну реку. Это к тому, что жена или муж бывшие должны побеждать в новых конкурсных отборах. Цирк какой-то.
Не понимаю женщин и мужчин, которые любой ценой сохраняют видимость брака, это как собака на сене: сам не гам и другим не дам.
В семье (браке) должна быть любовь, это две составляющих. Что за любовь без семьи и что за семья без любви? -преступление...
Так же и де-юре и де-факто две составляющие... для законопослушных граждан,
все советы о том, что бороться за семью необходимо до последней капли крови))), бездушный фанатизм. приемлемо лишь как обезболивающее при первом ударе, нет смысла в "розовых очках по жизни" (постоянно под дозой анестезии)
Есть история с форума, там муж 3 года жене изменяет, а та все "семью" спасает. Он у нее слишком "верующий" сам развестись не может, так как виновная сторона.

Дорогая, Вы забыли написать что это ВАШЕ мнение. А вот обстоятельства у всех разные, свои, как и люди. Что касается описанного Вами - что понимаем под "спасением" семьи?

Теоретик писал(а):
Delfina писал(а):Совершенно верно, отношения должны быть НОВЫМИ. Моё мнение, что оформление развода необязательно.
А как можно начинать новые отношения, не закончив старые? Как можно создавать новую семью, если ты де-юре женат и никакого "конкурса невест" не будет? В этом ведь и соль новых отношений: бывшая жена идёт в кандидаты на жену будущую на равных с прочими девушками условиями. И если мужчина из всех прочих снова выбирает её, значит это на самом деле отношения с чистого листа!

Теретик, давайте не будем забывать, что процитированное тут только ВАША идея. И что это может не совпадать с реальной жизнью других людей.

Letta, но это же снова всего лишь формальности! Живут - не живут... А если живут неделю через неделю вместе? А если он (она) бывает дома "набегами"? А если там "маятник" - помирились - полгода в шоколаде - ссора и полгода не живут....

вместе - это значит "под одной крышей"? В коммуналках или с подселением тоже под одной крышей соседи живут, но семьёй назвать их нельзя.

И всё же разница есть

bashusha писал(а):Или - бывший муж идет в кандидаты в мужья на равных с прочими ухажерами?

Разумеется. Собссно, я об этом выше говорил.

Почему смешиваете в одну кучу новые отношения с новым человеком - и стадию оценки и выбора? А без оценки - не летает?

Конечно. А как возможно начать новые отношения без стадии оценки и выбора, если мы действительно говорим действительно о новых отношениях? Человек должен сам, осознанно и без "шор" выбрать именно этого спутника жизни, а не какого другого.
Совершенно очевидно, что для реализации свободного выбора должны быть удовлетворены как минимум два условия:
1. Приведены в порядок "мозги" (сиречь, избавление от любовной зависимости и прочиз "розовых рюшечек")
2. Возможность реализации этого самого свободного выбора, возможность осуществлять сравнения и оценку.
Но если человек официально в браке, то пункт второй неосуществим. Нормальный мужчина не будет встречаться с замужней женщиной, даже если она убеждает его, что де-факто с мужем не живёт. (аналогично и наоборот - нормальная женщина не будет встречаться с женатым мужчиной) И уж тем более нельзя начинать отношения с обмана (то есть говорить, что ты "почти разведён/разведена".
В общем, для трезвой оценки и осозанного выбора не должно быть никаких "хвостов".

Кисаева, притча интересная.
Да только если в ладонях нет никакой бабочки, вопрос теряет смысл, а ответ на него и вовсе выглядит глупо.

То, что в МОЁМ посте- МОЁ мнение это должно быть итак понятно, или по-вашему необходимо каждый раз попугайничать...
Так же ясно что и "случаи, ситуации да и сами семьи" у всех разные...
"Бабочки" из притчи, действительно у многих нет в руках, а они так в это верят, что ладошки даже щекотно)))
Мужчинам и женщинам нужна любовь, а не веревка на шее
Избавиться от балласта это не легко, а просто честно, как "перезагрузка" жизненных ценностей.
И не выставляйте меня злобной, я за сохранение нормальных семей, которые, действительно, нормальны во всех отношениях. Даже когда растут дети, свои личные отношения супруги должны развивать, а не расслабляться, усевшись на пятую точку, прикрывшись браком и венчанием. У нормальных людей де-юре и де-факто соответствуют действительности. Все более-менее разные, есть НОРМА, хотя это тоже относительно. Например, есть закон, его относительность в каждом конкретном случае определяет суд, как последняя инстанция. Семейные отношения это личное, где последняя инстанция только Бог. А когда один мучает другого, пьёт кровь и берёт измором, а Вы называете это борьбой праведной это не норма. Бог у каждого в сердце, поэтому разбираться надо в сердце, сугубо лично.
так же относительна "практическая" помощь форума)

Сообщение **Letta** » 07 авг 2009, 12:34

Дорогая писал(а):То, что в МОЁМ посте- МОЁ мнение это должно быть итак понятно, или по-вашему необходимо каждый раз попугайничать...
Так же ясно что и "случаи, ситуации да и сами семьи" у всех разные...

Кому должно?

А если Вам понятно, что "случаи, ситуации да и сами семьи" у всех разные... - к чему тогда всех под одну гребёнку?

Дорогая писал(а):Мужчинам и женщинам нужна любовь, а не веревка на шее

Это мне вообще не понятно, и к чему это было написано

Дорогая писал(а):И не выставляйте меня злобной, я за сохранение нормальных семей, которые, действительно, нормальны во всех отношениях.

Кто и где Вас выставляет злобной?

И как мерит другой человек нормальность или не нормальность чужой семьи, на чей взгляд она нормальна? и кто решает что делать семье ненормальной на чей-то взгляд? - бред какой-то получается. Извините.

Дорогая писал(а):Даже когда растут дети, свои личные отношения супруги должны развивать, а не расслабляться, усевшись на пятую точку, прикрывшись браком и венчанием. У нормальных людей де-юре и де-факто соответствуют действительности. Все более-менее разные, есть НОРМА, хотя это тоже относительно. Например, есть закон, его относительность в каждом конкретном случае определяет суд, как последняя инстанция. Семейные отношения это личное, где последняя инстанция только Бог.

Тут я с Вами согласна.

Дорогая писал(а):А когда один мучает другого, пьёт кровь и берёт измором, а Вы называете это борьбой праведной это не норма. Бог у каждого в сердце, поэтому разбираться надо в сердце, сугубо лично.
так же относительна "практическая" помощь форума)

Кто, я это называю борьбой?? Где??

Извините, что-то Вы всё смешали, и не разобравшись в сути сообщений другого человека сделали свои далекоидущие выводы

Сообщение **sam1** » 07 авг 2009, 14:30

Дорогая писал(а):Бог у каждого в сердце

Не забывайте, что Он еще Вселенную создал. А вселенная живет по Его законам. Обратите на это внимание.

Letta. тема семья де-юре и де-факто, я не имела ввиду ваши личные посты, здесь разговор не о вашей или моей личной ситуации, я просто обсуждаю поведение когда семьи де-факто уже нет, женщине или мужчине, которые не могут отпустить, советуют не разводиться и называют это борьбой за семью.
https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=6462
https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=5372& ... sc&start=0

Дорогая писал(а):
То, что в МОЁМ посте- МОЁ мнение это должно быть итак понятно, или по-вашему необходимо каждый раз попугайничать...
Так же ясно что и "случаи, ситуации да и сами семьи" у всех разные...

Кому должно? Shocked А если Вам понятно, что "случаи, ситуации да и сами семьи" у всех разные... - к чему тогда всех под одну гребёнку?

понятно всем под одну гребенку, если это пишу я- это моё мнение.

Кто, я это называю борьбой?? Где?? Shocked
Извините, что-то Вы всё смешали, и не разобравшись в сути сообщений другого человека сделали свои далекоидущие выводы Sad

о борьбе в начале сообщения и никаких выводов пока нет, тем более далекоидущих, каждый сделает свои. Серьёзная тема такая-организм сложный, а не амёба.

Дорогая писал(а):
Мужчинам и женщинам нужна любовь, а не веревка на шее

Это мне вообще не понятно, и к чему это было написано Shocked

это написано к тому, что если семьи де-факто нет, то наличие де-юре пень, который надо выкорчевывать, а не ждать очередного весеннего дня, когда он снова сможет стать берёзкой.

Letta писал(а):Кто и где Вас выставляет злобной? Shocked И как мерит другой человек нормальность или не нормальность чужой семьи, на чей взгляд она нормальна? и кто решает что делать семье ненормальной на чей-то взгляд? - бред какой-то получается. Извините.

Не нужно извинений, вы принимаете на свой личный счет публичное сообщение. Злобным человек выставляется теми людьми, которые не могут согласиться с его мнением, просто так проще. Определить нормальность или неНОРМАльность чужой семьи дело сложное и я за это не берусь, пишу же, что Бог у каждого в сердце, просто он у всех разный. Бытует мнение, что со стороны видней, но сторона она и есть сторона, изнутри всё выглядит иначе и человеку изнутри сложно поверить в то, что говорят ему посторонние. Здесь нет судьи, а если и выносит кто-то свою ситуацию на публичный суд, то и решение- чужое мнение хотят узнать, тогда пожалуйста, ведь никто не просит исполнять это "решение суда" и что делать здесь решают не приставы)))

Поддержу Дорогую!

Мне тоже не совсем понятна политика некоторых форумчан, которые считают, что нужно цепляться за семью, хотя очевидно же, что нет больше никакой семьи.

В первую очередь это касается ситуаций, когда муж (жена) давно состоят в интимной связис другим (ой), и живут вместе с другим (ой). Либо требуют развода - просят отпустить.

Да, есть пункт 3.3. Правил: "Запрещены советы, направленные на разрушение семьи, у которой еще есть шанс сохраниться и стать счастливой." Но он весьма туманен в том смысле, что никаких комментариев на тему, что такое разрушение семьи, в каких случаях у неё есть шанс остаться счастливой - нет.

Поэтому я и предлагаю - давайте внесём в вопрос ясность. По вашим словам, Letta, получается, что никогда и ни при каких обстоятельствах говорить о разводе нельзя. Ибо всегда есть шанс, пусть и ничтожно малый, что всё, может, и образуется.

Своё скромное мнение я высказал: измена, желание уйти из семьи и сожительство с другим есть основания для завершения отношений. Будущего у такой семьи нет. НО! Завершив отношения есть реальный шанс построить НОВУЮ семью, более счастливую! Причём не исключено, что с тем же самым человеком.

Сообщение **Delfina** » 07 авг 2009, 15:46

Дорогая писал(а):...я просто обсуждаю поведение когда семьи де-факто уже нет, женщине или мужчине, которые не могут отпустить, советуют не разводиться и называют это борьбой за семью.
https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=6462
https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=5372& ... sc&start=0

Вы можете так же советовать разводиться, а автор просьбы сам решит, что ему ближе. Это же форум, у каждого есть своё мнение.

советовать разводиться НЕЛЬЗЯ
я за это постоянно получаю предупреждения.
см. п. 3.3 Правил.

Сообщение **Tanja** » 07 авг 2009, 15:50

Все зависит от цели. Если мы полностью завершаем "больные" отношения, наш шанс на счастливую семью точно растет, но шанс на счастливую семью с бывшим супругом все-таки уменьшается. По-моему людям, приходящим на форум, нужнее все-таки второе.

Сообщение **Letta** » 07 авг 2009, 15:56

Дорогая писал(а):Злобным человек выставляется теми людьми, которые не могут согласиться с его мнением, просто так проще.

Я так не считаю.

Дорогая писал(а):если семьи де-факто нет, то наличие де-юре пень, который надо выкорчевывать, а не ждать очередного весеннего дня, когда он снова сможет стать берёзкой.

Я вообще смотрю на это иначе.

Теоретик писал(а):Поддержу Дорогую!

Мне тоже не совсем понятна политика некоторых форумчан, которые считают, что нужно цепляться за семью, хотя очевидно же, что нет больше никакой семьи.
В первую очередь это касается ситуаций, когда муж (жена) давно состоят в интимной связис другим (ой), и живут вместе с другим (ой). Либо требуют развода - просят отпустить.

Да, есть пункт 3.3. Правил: "Запрещены советы, направленные на разрушение семьи, у которой еще есть шанс сохраниться и стать счастливой." Но он весьма туманен в том смысле, что никаких комментариев на тему, что такое разрушение семьи, в каких случаях у неё есть шанс остаться счастливой - нет.

Поэтому я и предлагаю - давайте внесём в вопрос ясность. По вашим словам, Letta, получается, что никогда и ни при каких обстоятельствах говорить о разводе нельзя. Ибо всегда есть шанс, пусть и ничтожно малый, что всё, может, и образуется.

Своё скромное мнение я высказал: измена, желание уйти из семьи и сожительство с другим есть основания для завершения отношений. Будущего у такой семьи нет. НО! Завершив отношения есть реальный шанс построить НОВУЮ семью, более счастливую! Причём не исключено, что с тем же самым человеком.

В посте Другини база исчерпывающа.
Моё мнение, что на каждом этапе можно и нужно трудиться над отношениями в семье. Учиться. Бегство - вред самому человеку, изматывающий замкнутый круг.
Тем более, когда в семье есть маленькие дети.

Измена - веский повод для развода, только, повторюсь, что решение о разводе человек должен принимать сам, без вмешательств (подстрекательств) из вне, т.к. это огромная ответственность, и жить с этим ему. Причины могут быть разными. И важно знать, что вступая в брак человек сознательно вступает в определённую жизнь - тесную, сплетённую в одну жизнь с другим человеком - с трудностями и радостями.
Вы думаете, что семья - это прогулка? В чём для Вас лично трудность, которую можно и нужно решать, а от какой уходить?

П.с. От себя лично напишу, что для меня однозначный уход может быть в случае угрозы жизни детям, и мне самой.

Сообщение **Delfina** » 07 авг 2009, 16:09

Теоретик писал(а):советовать разводиться НЕЛЬЗЯ
я за это постоянно получаю предупреждения.
см. п. 3.3 Правил.

3.3. Запрещены советы, направленные на разрушение семьи, у которой еще есть шанс сохраниться и стать счастливой.

Если женщина испытывает насилие в семье, то совет "развод", я думаю, уместен.
В моей ситуации(измена мужа)я получила советы "бороться" и "разводиться".

Правильно. Но какое может быть разрушение семьи, если семья УЖЕ РАЗРУШЕНА? Если жена\муж живёт с другим, если сама\сам хочет развода?

Сообщение **Delfina** » 07 авг 2009, 17:14

Теоретик писал(а): Если жена\муж живёт с другим, если сама\сам хочет развода?

Так такие разводятся без советов.
За советом обращаются сомневающиеся, как я, например.
И мне дали добрые люди добрые советы " а ты вот так попрубуй, в себя загляни и т.д." Вокруг я только и слышала " разводись, как можно это терпеть." Только на этом форуме я услышала о настоящей любви и настоящей семье и КАК сделать свои отношения настоящими.
Из своего личного опыта я могу сказать, что новые отношения можно строить с тем же человеком.

Так такие разводятся без советов.
За советом обращаются сомневающиеся, как я, например.

Полностью согласна. Мне кажется, если человек сомневается - стоит семью попытаться сохранить. Значит, чувствует он, что не всё потеряно, что что-то осталось. А если нет такого ощущения - он сам идет и разводится, не спрашивая ни у кого.
Развод, по-моему, - крайняя мера. Это когда действительно уже ВСЁ - ничего нет. Я думаю, пока еще не развелись как раз больше шансов что-то исправить. А вот после развода - единичные случаи. Просто сам по себе развод очень тяжелая процедура, он не за одно мгновение происходит, и стоит на него идти, когда другого выхода уже не видишь. По-моему, когда через все это пройдешь - вряд ли останется желание все с начала начинать, даже если оно и было. Развод должен быть последней точкой в отношениях, а не промежуточной стадией - между старыми и новыми отношениями. Если люди изменились и хотят по-новому жить вдвоем, какое значение имеет - разведутся ли они сначала и потом опять поженятся или нет? Зачем все это? Мы же все взрослые, что нам это даст, кроме дополнительных переживаний? Главное - внутреннее желание и осознание своих ошибок.
И вот как понять - есть семья или нет - тоже проблема. Мне несколько раз казалось, что всё, это конец, дальше ничего не будет, семьи нет, любви нет, ничего нет, все бессмысленно. Но это на эмоциях, внутри всё же остается какая-то надежда, потом проходит время, и всё меняется к лучшему. Мы меняемся, отношения налаживаются. А как понять в тот момент, когда эмоции захлестывают? Ведь тоже можно решить что всё - и развестись сразу.

Delfina писал(а): Так такие разводятся без советов.
За советом обращаются сомневающиеся, как я, например.

Эх, Вашими бы устами мёд пить, но в том-то и дело, что не только сомневающиеся, а также те, кто сомневается слишком долгое время и происходит затягивание процесса, которое и вредит и растрачивает впустую силы и время, а благодаря тому, что все сострадательные, что ж не сострадать-то сидя за монитором, а люди ведь, действительно, заглатывают как наживку эти ложные надежды на призрачно-обещанное, виртуальным другом счастье... привыкают к этой поддержке и висят на форумах, в реальной же жизни ничего не меняют... а потом , когда всё-равно придется этот крючок из себя вытаскивать на него уже столько внутренностей накрутится, что и вытащить уже и никогда нельзя будет. В одном фильме мамаша слишком лелеяла своего сынишку и отшивала по- умному всех его девушек, а когда знакомая ей об этом сказала, та ответила так, что ничего, даже если он потом своим умишком дойдёт, будет поздно...фильм это не жизнь, но... Ладно, если болевой порог есть, но у некоторых его нет, женщина по природе своей может терпеть бесконечно долго, когда что-то менять уже поздно. Поддержка должна быть в разумных пределах.

Сообщение **Letta** » 07 авг 2009, 23:00

Чудо-юдо писал(а):Мне кажется, если человек сомневается - стоит семью попытаться сохранить. Значит, чувствует он, что не всё потеряно, что что-то осталось. А если нет такого ощущения - он сам идет и разводится, не спрашивая ни у кого.
Развод, по-моему, - крайняя мера. Это когда действительно уже ВСЁ - ничего нет. Я думаю, пока еще не развелись как раз больше шансов что-то исправить. А вот после развода - единичные случаи. Просто сам по себе развод очень тяжелая процедура, он не за одно мгновение происходит, и стоит на него идти, когда другого выхода уже не видишь. По-моему, когда через все это пройдешь - вряд ли останется желание все с начала начинать, даже если оно и было. Развод должен быть последней точкой в отношениях, а не промежуточной стадией - между старыми и новыми отношениями. Если люди изменились и хотят по-новому жить вдвоем, какое значение имеет - разведутся ли они сначала и потом опять поженятся или нет? Зачем все это? Мы же все взрослые, что нам это даст, кроме дополнительных переживаний? Главное - внутреннее желание и осознание своих ошибок.
И вот как понять - есть семья или нет - тоже проблема. Мне несколько раз казалось, что всё, это конец, дальше ничего не будет, семьи нет, любви нет, ничего нет, все бессмысленно. Но это на эмоциях, внутри всё же остается какая-то надежда, потом проходит время, и всё меняется к лучшему. Мы меняемся, отношения налаживаются. А как понять в тот момент, когда эмоции захлестывают? Ведь тоже можно решить что всё - и развестись сразу.

Согласна.

Сообщение **Delfina** » 08 авг 2009, 01:53

Дорогая писал(а):... а люди ведь, действительно, заглатывают как наживку эти ложные надежды на призрачно-обещанное, виртуальным другом счастье... привыкают к этой поддержке и висят на форумах, в реальной же жизни ничего не меняют... Поддержка должна быть в разумных пределах.

Виноват в этом форум? Кто-то должен прийти и изменить?
Так форум не клуб волшебников. Самим надо работать, форум даёт лишь направление над чем работать и как. А дальше зависит от человека.
Вы к доктору пришли, рекомендации получили, а делать ничего не стали, боли усилились. Кто виноват? Доктор?

Мне в ваших словах слышится обида и боль. Извините, если ошибаюсь.