Поднять руку на женщину

[Letta]

Если человек не пресекает насилие по отношению к себе (словом, вразумлением), то в данном случае, - он делает плохо и себе, и другому. На мой взгляд, не пресечение - это искушение другого, и провокация.
Это не здоровые отношения. И проблемы здесь не только в насилии, но и понятиях с двух сторон.

[Letta]

Нельзя терпеть побои. Нельзя отвечать побоем на побой.
Тело человека - храм души.
Давайте беречь друг друга.
Искать мирные способы решения проблем. Учиться. У человечества есть ответы на вопросы. Так давайте не лениться, а открывать умные книги, и усмирять те качества в себе, которые подводят нас к опасности, ко лжи, пропасти.

Нелюбовь можно победить только Любовью.

[Letta]

И ещё, за любой удар есть уголовная ответственность. О чём-то это говорит? Насколько я знаю, что и у православных верующих - насилие, побои - веская причина для развода.
Так о чём мы сейчас говорим?
Что хотим оправдать, или оправдаться?

Те, кто терпит насилие по отношению к себе, к другому, либо сам позволяет себе подобные действия - поступает плохо. Во всех трёх случаях.

Думаю, тема исчерпана.

[Теоретик]

По существу: Женщин, а также _баб_ и т.д. - бить нельзя. Точка.

Никогда и ни при каких обстоятельствах? Даже в виде самообороны?

И еще - женщин в баб превращают мужчины

Ну разумеется. Сами женщины тут совершенно ни при чём, мужчина виноват всегда, во всём и везде.

(понятно, с чьей помощью).

Непонятно.

[Теоретик]

Мужчина не должен стоять как телок и мычать. Мужчина просто должен развернуться и уйти.

Ну то есть как бы проглотить унижение, показать свою никчёмность, неспособность ответить?

Впрочем, я вас понимаю, Чудо-юдо. Вы сейчас рассуждаете с женской точки зрения. Между тем пацанячьи коллективы очень жёстко воспитывают принцип "око за око - зуб за зуб". С мальчишеских лет презирают тех, кто не может ответить на удар. Таких будут бить и дальше, причём не только в прямом - физическом - смысле слова, но и в переносном - моральном.

В кодексе Бушидо есть одно замечательно правило: (условно) - самураи не воюют с гейшами. НО! есть и другое правило - гейша никогда не возьмёт и не обнажит оружия. Если гейша обнажила клинок, самурай может её убить, ибо в тот самый момент она стала для него противником.

В определённом смысле кодекс Бушидо применим и к обсуждаемой теме. Женщина остаётся женщиной до тех пор, пока она не поднимает руку на мужчину. Как только рука поднята (неважно, с пощёчиной или со сковородкой) - женщина перестаёт быть таковой и моральные принципы никогда и ни при каких обстоятельствах не бить женщин перестают действовать.

Выше ув. оппонентами поднималась любопытная тема о некоем моральном стержне, "огне в глазах" у мужчины, видя который женщина не переступит черту и руку на него не поднимет. Отчасти я согласен с этим. НО! Подобная решимость, подобный "стержень" и "огонь" есть результат того, что мужчина ЗНАЕТ - тот, кто посмеет применить к нему насилие - получит достойный ответ.
А о каком огне в глазах можно говорить, если мужчина, пардон, и раньше получал по морде от тёток, но никому не отвечал, а лишь потупив взор уползал? При таком раскладе никакого стержня у него нет и никогда не будет.

То же самое и насчет женщин которые страдают от побоев мужчин. И каждый раз надеются что будет лучше. А не будет, раз они идут на такие отношения, живут в них.

Совершенно согласен. Тут добавить нечего.

[Теоретик]

Значит, если мужчина довел женщину до того, что она "стала распускать руки" - то эта женщина - истеричная баба.

Что значит "довёл"? Если мужчина НЕ применял насилия, а тётка полезла на него с кулаками - да, она истеричная баба.

А если мужчина распустил руки, когда женщина его довела

Я разве где-то говорил, что мужчине дозволяется бить женщину, если она его "довела"? Физическое насилие допустимо в КРАЙНЕМ случае и лишь как ответ на физическое же насилие.

[Nadiya]

Физическое насилие допустимо в КРАЙНЕМ случае и лишь как ответ на физическое же насилие.

Не могу согласится. Никак.
Иначе список можно и продолжить:
Хамство допустимо в ответ на хамство...
Можно украсть, можно унизить прилюдно...
и ВСЕ это оправдать, тем что в ответ?
Отвечая тем же, мы сами становимся такими же, как оскорбившие нас. Насильниками, истериками и прочая и прочая...
Так незаметно можно перейти грань дозволеного для самого себя.
С каждым разом, позволяя себе "ответное" насилие, этот самый КРАЙНИЙ случай будет все более и более допустим.
Опасный путь, предлагаете. Непредсказуемый в своих последствиях.

[Чудо-юдо]

Мужчина не должен стоять как телок и мычать. Мужчина просто должен развернуться и уйти.

Ну то есть как бы проглотить унижение, показать свою никчёмность, неспособность ответить?

На мой взгляд это и есть ответ. Достойный ответ. Не из комнаты уйти, а вообще прекратить отношения. Иначе эта ситуация будет повторяться, понимаете? Стоит только начать. Ну не выдержала, допустим, жена в первый раз, ударила мужа в порыве ярости. Ну он в ответ руки скрутил или тоже ударил. Ладно, потом помирились вроде. Но это только до следующего раза, ведь начало-то уже положено. А нужно, я считаю, пресечь это сразу, то есть показать, что есть чувство собственного достоинства, что не будет этот человек участвовать в таких отношениях, просто расстанется и всё. Чтобы муж / жена поняли: либо без рукоприкладства будем жить, либо вообще никак.
Вот для меня это как раз не проявление слабости и никчемности. Слабостью я как раз считаю два других варианта: либо когда нет никакой реакции, то есть человек позволяет себя бить, либо когда отвечает тем же. Оба эти пути ни к чему не ведут, потому что всё остается без изменений, проблема не решается.

[sam1]

На мой взгляд это и есть ответ. Достойный ответ. Не из комнаты уйти, а вообще прекратить отношения.

Разводится, в общем. Понятно, а что детям сказать?

[Теоретик]

Не могу согласится. Никак. Иначе список можно и продолжить

Нет, нет, Nadiya, не нужно казуистики. Я говорил о вполне конкретной ситуации физического насилия, домысливать и распространять этот же принцип на другие ситуации не нужно. Я не призывал в ответ на хамство отвечать хамством. Хамство не угрожает здоровью и жизни. А вот летящая в голову сковорода или удар по лицу рукой с длинными ногтями или кольцами на пальцах - очень даже.

С каждым разом, позволяя себе "ответное" насилие, этот самый КРАЙНИЙ случай будет все более и более допустим.

Вообще ничего не понимаю. Что значит "раз за разом ответное насилие"? Каждый день драки в семье, что-ли?

Опасный путь, предлагаете.

Хорошо, вы что предлагаете, когда жена схватилась за скалку или сковородку и готова ударить? Подставить голову, и если не проломила и сознание не потерял - сесть и поговорить??

[sam1]

Отвечая тем же, мы сами становимся такими же, как оскорбившие нас. Насильниками, истериками и прочая и прочая...

В качестве прочего: защищая Родину от фашистов, человек сам становится фашистом.

[Теоретик]

Не из комнаты уйти, а вообще прекратить отношения.

Если очухался после удара утюгом, скалкой или сковородой, если не окривел после неудачной пощёчины с кольцами/ногтями на руке...

Иначе эта ситуация будет повторяться, понимаете? Стоит только начать.

А вот тут вы ошибаетесь. По опыту пацанячьих коллективов хорошо видно, что на того, кто однажды показал достойный отпор, обидчики наседать перестают. И наоборот, кто смолчал, того и бьют дальше. Причём в течение всей жизни, ибо у таких слово Л.О.Х. едва ли не на лбу написано.

Слабостью я как раз считаю два других варианта: либо когда нет никакой реакции, то есть человек позволяет себя бить

Очень спорный момент. Уйти - это не значит "не позволять себя бить".

[Теоретик]

а что детям сказать?

Что мама папу побила, а папа, как телок, обиделся и ушёл.

[Чудо-юдо]

На мой взгляд это и есть ответ. Достойный ответ. Не из комнаты уйти, а вообще прекратить отношения.

Разводится, в общем. Понятно, а что детям сказать?

Зачем сразу же разводиться? Уйти чтобы дать возможность супругу / супруге хорошенько подумать над случившимся, сделать выводы. Показать, что ситуация неприемлема. А потом уже решать: если хотим быть вместе, то ситуация больше не повторится.
А если не получается без драк жить, то для детей еще хуже на все это смотреть. Это на всю жизнь потом останется.

[Чудо-юдо]

а что детям сказать?

Что мама папу побила, а папа, как телок, обиделся и ушёл.

А что вы детям скажете, если они будут наблюдать, как папа с мамой друг друга дубасят? Что папа молодец, сильная личность, не телок какой-нибудь, смотрите и учитесь?
Как раз в таких ситуациях о детях и надо в первую очередь думать. Об их психике, а не о том, чтобы имидж соблюсти.

[Мара]

Разводится, в общем. Понятно, а что детям сказать?

Как ребенок, выросший в атмосфере насилия, могу сказать: дети поймут. Очень поймут.

[Мара]

По опыту пацанячьих коллективов .....

Мы, вообще-то, о семье говорили? Или как? А там законы другие.

[Мара]

В кодексе Бушидо есть одно замечательно правило: (условно) - самураи не воюют с гейшами. НО! есть и другое правило - гейша никогда не возьмёт и не обнажит оружия. .

А мы не в Японии.
Там другие порядки и другой менталитет. То есть совсем другой.

[Чудо-юдо]

Не из комнаты уйти, а вообще прекратить отношения.

Если очухался после удара утюгом, скалкой или сковородой, если не окривел после неудачной пощёчины с кольцами/ногтями на руке... [

Теоретик, вы приводите такие примеры, в которых не то что для самооценки, а для ЖИЗНИ человека прямая угроза. И после этого еще удивляетесь, что я предлагаю в такой ситуации хотя бы на какое-то время расстаться.
Вы не считаете, что нельзя продолжать жить с человеком, который в какой-то момент может просто если не убить, то покалечить. Я например, не совсем представляю, как очухавшись после удара утюгом продолжать как ни в чем не бывало пить вместе вечером чай или смотреть телевизор, ложиться в одну кровать. А если в следующий раз не очухается?
Когда жизнь в опасности, тем более нельзя сохранять семью.

[Мара]

а что детям сказать?

Что мама папу побила, а папа, как телок, обиделся и ушёл.

Да на что Вы придумываете? Дети будут на стороне обиженной рукоприкладством половины.

[Лайза]

А я вот собираюсь поддержать точку зрения Теоретика и Sam1.

Мне кажется, непонимание происходит от того, что все примеряют ситуацию на себя. Здесь собрались, по-видимому, интеллигентные женщины и поэтому они в ужасе: «Пощёчина даме? Какой кошмар!!!».

Да только не все женщины бывают интеллигентными! Абстрагируйтесь от себя! Представьте себе бабу, ВИЗГЛИВУЮ, МАТЕРЯЩУЮСЯ БАБУ (ну я не знаю, может, у вас соседи-алкоголики есть). Которой в кайф ударить другого словом и не просто ударить, а со всей дури. Или тряпкой какой-нибудь отхлестать. Это же небольно, да? Это же просто унизительно. То есть как бы ничего страшного. Зубы-то и кости ведь целы.

Моральное насилие — не насилие, говорите?! Да щас! Да человека до самоубийства можно довести, если его унижать каждый день!
Да кто вам сказал, что такая особа понимает нормальную, человеческую речь?!! Когда ей одно нормальное слово скажут, а она в ответ десять оскорбительных. Она понимает разговор только с позиции силы. Только так и никак иначе. Такие никогда не затевают скандала с подвыпившим мужем. И вообще ведут себя в этот момент тише воды ниже травы. Потому что боятся. Так как это он на трезвую голову — кроткий ягнёнок, который любое оскорбление проглотит. А спьяну-то может и звездануть.

Ну это неандерталец такой женского пола! Какие такие блокировки?!! О чём вы?! Ну заблокирует он её в углу (или как это правильно сказать?). Как только такая дама «разблокируется» она тут же как ни в чём ни бывало заново попрёт на благоверного со сковородой.
У нас как-то так привыкли, что если и есть какой изверг в семье — то это непременно мужчина. А что делать, если главный садист — мать семейства? Что делать, если ребёнок в такой семье ежедневно безмолвно вопит: ПАПА, ОСТАНОВИ ЕЁ, ПОЖАЛУЙСТА! СДЕЛАЙ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ!

Грубого, неотёсанного человека вы не сможет отвести к психологу. Он не пойдёт туда просто-напросто.

Понимаете, вот если разобраться, то силовые структуры в государстве (вроде той же милиции)— вещь совершенно ненужная. Зачем? Ведь мы же все цивилизованные люди. Ведь всегда можно договориться. А вот не всегда. Не все хотят договариваться. Кого-то можно только силой остановить и больше никак.

Поэтому не надо... Грубая сила иногда может принести пользу. Только нужно, чтобы тот, кто эту грубую силу применяет, был в адеквате и мог вовремя остановиться. Чтобы не увлечься и не перейти из позиции обороняющегося в позицию насильника. Чтобы остаться НОРМАЛЬНЫМ человеком.
Вот. Так думаю. Простите, если кого обидела.

[sam1]

Дети будут на стороне обиженной рукоприкладством половины.

Дети будут на стороне той половины, которая к ним лучше относилась, вне зависимости от разборок родителей.