Можно поподробнее, чего я не улавливаю. Наверно так: спасение собственной души через семью (для семейного человека) и другим способом (для несемейного). Поэтому забота о семье прямо вытекает из способа спасения. А что, разве можно как то иначе???Мара писал(а): Цель семейного,как и не семейного человека - не забота о семье и ее сохранении, а спасение души. При этом забота о семье и ее сохранении должны способствовать в этом деле - "Носите бремена друг друга и тем исполните закон Христов."
Иулия_С писал(а): Можно поподробнее, чего я не улавливаю. Наверно так: спасение собственной души через семью (для семейного человека) и другим способом (для несемейного).
Иулия_С писал(а): Поэтому забота о семье прямо вытекает из способа спасения. А что, разве можно как то иначе???
Чтобы разобраться в этом вопросе, прежде всего следовало бы определиться с тем, что бываеет два вида аскетов:путница писал(а):я взяла цитату из независимого источника. Специально не брала православное определение.Nat_V писал(а): Вместе создавать семью, чтобы вести аскетический образ жизни - это глупость, исключительно потому, что аскетический образ жизни необходимо вести и до создания семьи. Его надо вести независимо от семейного, социального, профессионального и другого положения, поскольку:Надеюсь, потребность в спасении не исчезает с созданием семьи?Введение в православную аскетику писал(а):Поэтому аскетизм – путь к религиозному духовно-нравственному совершенству и соединению с Богом через планомерное и сознательное упражнение в христианских добродетелях.
Аскетика – это лествица богоподобия, к полноте которого предназначен любой человек. Аскетизм как средство к достижению навыка в добре – в христианском понимании – свойствен не только монахам, он должен быть правилом жизни для всякого христианина, возжелавшего спасения.
Я полностью согласна, что нужно себя ограничивать.
Но у семейного человека не может быть цель стать аскетом - потому, что его цель ЗАБОТА О СЕМЬЕ И ЕЕ СОХРАНЕНИЕ.
Вы понимаете, что иногда аскетизм одного из супругов в семье делает несчастным другого или вообще может развалить семью?
Пост, воздержание все это существует для того, чтобы соединиться с Богом. Но семейный человек должен прежде всего думать о семье, он через это воссоединяется с Богом. Он несет ответственность за другого человека и за детей в том числе.
Почитайте письма И. Крестьянкина - там каждое третье письмо на тему - я семейные человек.. жена- муж почти не живем вместе, есть сын, дочь.. хочу уйти в монастырь дабы воссоединиться с Богом. Как вы думаете что отвечает на это старец?
А если мы считать что аскетизм это единственный способ соединиться с Богом тогда лучшее спасение это монастырь. Разве нет?
Примеры безответственного аскетства. У человек семья.
Он работает на низкоплачиваемой работе или вообще не работает, но зато это помогает ему соблюдать посты и ходить на все службы.
Итог -финансовые проблем, жена начинает упрекать мужа, идет работать сама. Дети начинают уважать больше маму. ну и дальше и т.д.
Она считает надо воздерживаться от секса, итог муж впадает в депрессию или изменяет, уходит из семьи...
ну и масса всего такого...
Вот такие у меня мысли.
Был бы рад, если бы мне указали, в чем я не прав, в рамках обсуждаемых вопросов, конечно.путница писал(а):В чем то правы вы, в чем то я.. и вы не можете отрицать что моя точка зрения во всем не правильная..
Мы это кто?Александр Валентинович писал(а): Был бы рад, если бы мне указали, в чем я не прав, в рамках обсуждаемых вопросов, конечно.
У Вас, Путница, как-то странно получается, Вам указывают на конкретные неточности в Вашем мировоззрении, а Вы говорите, "ну хорошо, в чем-то же я права". Ну да, действительно хорошо, что в чем-то Вы правы. Мы Вам в этом и не отказываем, и не возражаем.
Но на счет аскезы Вы не правы. Аскеза у монахов одна, а у мирян другая. Да и выяснили же вроде, причем Вы сами, что аскеза есть упражнение. Упражнение в посте, в делании добра, в служении ближним. А с грехами как бороться мирянину? Не с помощью ли упражнений, направленных на борьбу с грехом?
И как это Вы с помощью отказа от определенной пищи, т.е. с помощью поста, хотите с Богом соединиться? Не путем ли приобретения навыка отказываться от недозволенного, сначала от пищи(на время поста), а потом и от греховного действия, в любое время, и так становиться ближе к Богу?
А как избавиться от грехов, которые напрямую из мыслей следуют ? Не с помощью ли рассуждения о этих самых мыслях, на что тоже тренировка требуется ?
Или Вы думаете, что мирянин, раз уж у него семья, от всех этих упражнений освобожден, и сразу святость приобретает?
И пожалуйста, в который раз прошу, не приводите в пример извращенное употребление заповедей или аскезы, или чего бы то ни было. Извращение в пример ставить нельзя. То, что существует извращенное понимание, никак не является аргументом против идеала!!!
Спасибо за ответ.neznakomka писал(а):Физиологически за влечение отвечает тестостерон ,притом и у мужчин и у женщин."Гормон завоевателей" ,он усиливает естественную агрессивность и включает все сексуальные механизмы .Подавляющим влечение является пролактин ,горомон отвечающий за выработку молока, и норадреналин, гормон выделящийся при страхе.
Но главное что запускает все это -либидо или бессознательное.
Краткое лирическое отступление.Организм устроен как система противовесов-на одной чаше весов факторы усиливающие -на другой ослабляющие ,так обеспечивается динамическое равновесие.
Эти процессы много сложнее ,просто не хочу Вас уводить в дебри.После детального знакомства с любыми систеами возникает осознание сложности и мудрости этих устройств ,а также уважение к ним.
Меня очень не усраивает теория Фрейда .Честно сказать, меня собственное изображение в зеркале не всегда устраивает ,а Вы говорите теория Фрейда..Александр Валентинович писал(а):Послушайте, Незнакомка, неужели Вас всерьез устраивает фрейдовская система, если она даже его последователей не устраивала? Либидо, в переводе с латыни означает "похоть", в животном смысле. У фрейда "эго", желания неосознанные, и не контролируемые. Просто не человек, а марионетка на ниточках бессознательных животных инстинктов, потенциальный маньяк. И это в принципе ко всем людям Фрейд относит! Почитайте критику фрейдизма, сейчас об этом можно найти много литературы.
А зачем вам пример из литературы? Это что-то доказывает? Чаще всего литература описывает страсти человеческие, выдавая за любовь. В юности я попалась именно на эту удочку, т.к. у меня сложилось убеждение, что страсть-это и есть любовь, которая даётся и всё, а том, что её взвращивать надо, не имела понятия.neznakomka писал(а):Я так и не увидела у Вас пример истории любви в литературе ,,который бы отражал Ваши представления о норме в отношениях между мужчиной и женщиной ,чтобы земное чувство там хорошо сочеталась с теми представлениями о том, как должно быть с позиции высокой праведности, как Вы тут рассказывали.Если такого произведения нет ,то так и пишите.("Алые паруса" не предлагайте ,ок? )
Однажды во время молитвы блаженный Макарий услышал голос: "Макарий, ты не достиг еще такого совершенства, как две женщины, живущие в городе". Смиренный подвижник, взяв свой посох, пошел в город, нашел дом, где жили женщины, и постучал. Женщины приняли его с радостью, а преподобный сказал: "Ради вас я пришел из дальней пустыни и хочу знать о ваших добрых делах, расскажите о них, ничего не скрывая". Женщины с удивлением ответили: "Мы живем со своими мужьями, у нас нет никаких добродетелей". Однако святой продолжал настаивать, и тогда женщины рассказали ему: "Мы вышли замуж за родных братьев. За все время совместной жизни мы не сказали друг другу ни одного злого или обидного слова и никогда не ссорились между собой. Мы просили своих мужей отпустить нас в женский монастырь, но они не соглашаются, и мы дали обет не произносить ни одного мирского слова до смерти". Святой подвижник прославил Бога и сказал: "Поистине Господь не ищет девы или замужней, ни инока, ни мирянина, но ценит свободное намерение человека и на добровольное его произволение посылает благодать Святого Духа, которая действует и управляет жизнью каждого человека, стремящегося спастись".
Я нигде не утверждал, что "аскеза - единственное спасение", да и в этом ВАШЕМ утверждении на самом деле ничего не понятно, очень неясная формулировка, и это уже Ваша недоработка.путница писал(а):Александр Валентинович
Вы не правы в том, что видите в аскезе единственное спасение души человека.
Вот теперь и поймите, что прежде чем писать об этом, разберитесь в сути вопроса сначала, а то в Вашем изложении получается все извращенно! Врачи и ученые именно так и поступают - сначала учатся, упражняются, т.е. в своей сфере занимаются аскезой. Мы уже это выяснили, зачем измышлять еще чего-то, себе на голову, Путница, а?Если бы так было все шли бы монахи. Но слава Богу есть еще и спасение через служение своему ближнему, своей семье. Простите, а великие ученые? Врачи? Это все служение ближнему.
К сожалению, не все могут в себе сочетать и служение и стремление к аскетизму, тем более если от этого страдает другой человек.
А я имею ввиду обсуждаемую тему. Хотя описываю довольно обобщенно.В данном случаи я имею в виду аскетизм - усмирение своих плотских желаний.
Вы, видимо, сровершаете ту же ошибку, что и многие. Влечение само по-себе не есть плохо, но оно должно безгрешным. Т.е. в составе наших желаний могут смешиваться различные мотивы и цели, и мы должны это контролировать, чтобы влечение не приводило к разрушению. Нат_В именно это и утверждает. А Вы смешиваете, похоже, понятия сексуальности, влечения и греховности.iKILL писал(а):нат_В как раз говорит о победе над влечениями, в том числе и в отношении жены. зачем перебарывать влечение к жене?
Спасибо, Александр Валентинович, вы объяснили человеческим языком то, что мне не удалось, по всей видимости, донести на своем речекряке. Все точно так.Александр Валентинович писал(а):Грех или страсть в области пола искажают сексуальность и влечение человека, делают их из ряда вон выходящими, т.е. не нормальными. Вот этого и надо избегать, об этом и говорит Нат_В, перечитайте его тезис внимательно. Он говорит, что не знает людей, которые систематически борятся с грехом и страстями, которые перебороли бы свои половые особенности(т.е. стали бы бесполыми), или, как думают некоторые, что это предполагает аскеза в половой сфере, дошли до того, что на жену бы смотрели так же, без учета её пола. Это извращение, и как раз аскеза и призвана бороться с извращением.
Пример литературный значит. Ну вот вам пример из книги Р. Метесона "Куда приводят мечты". Цитирую отрывок из письма дочери рассказчика, здесь речь как раз о чувственной стороне отношений супругов: "У них были замечательные отношения, Венди. Не думаю, что раньше говорила с тобой об этом. Они были абсолютно преданы друг другу. Если не считать нас, детей, им, казалось, никто был не нужен, кроме друг друга. Дело не в том, что они не встречались с другими людьми. Люди их любили и хотели их видеть, ты это знаешь; они были большими друзьями твоих родителей. Но для них эта близость была важнее всего на свете.neznakomka писал(а):приведите свое личное понимание любви на литературном или ином примерев котором присутствует близкая к идеальной модель отношений,или неидеальная модель отношений меня интересует конкретика.