Влечение? Инстинкт?

Мара писал(а):Кстати, в русле обсуждения - что правильно делать в подобном случае? В дополнение к молитве, разумеется? Когда супруг (-а) уперся как баран в своем нехотении и нежелании с этим нехотением что-либо делать? Которому (-ой) слова Апостола про власть над телом супруга и уклонение только для поста и молитвы - ни разу не аргумент? И когда такая штука длится годами?

вы меня извините.. но тут выходит опять - супруги должны вступать в интимные отношения потому что так надо, а не потому что им хочется.

Сообщение **Мара** » 24 авг 2010, 16:45

путница писал(а):
вы меня извините.. но тут выходит опять - супруги должны вступать в интимные отношения потому что так надо, а не потому что им хочется.

Вообще-то, если одному хочется, второй отказываться не должОн. Так устроит?
Или Вас больше устроило бы, когда одному хочется, а другой в отказе?

Мара писал(а):
путница писал(а):
вы меня извините.. но тут выходит опять - супруги должны вступать в интимные отношения потому что так надо, а не потому что им хочется.
Вообще-то, если одному хочется, второй отказываться не должОн. Так устроит?
Или Вас больше устроило бы, когда одному хочется, а другой в отказе?

только очень разные вещи - делать то что хочет твой супруг - из-за любви или потому что так велит закон.

Сообщение **Мара** » 24 авг 2010, 17:26

путница писал(а):
только очень разные вещи - делать то что хочет твой супруг - из-за любви или потому что так велит закон.

Так у нас ведь заповеди любви и даны из любви к нам, людям.
Или не помните?:
Евангелие от Иоанна гл. 13, ст. 34-35
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Сообщение **neznakomka** » 24 авг 2010, 17:51

ничего нельзя сделать Н И Ч Е Г О .Потому что влечение от воли не зависит ,от воли зависит только сдерживание.Увы

Представьте себе автомобиль, сдерживание, совесть ,вина - это системы торможения.Либидо это все относится к зажиганию .
Алексанр утверждает ,что главное ,чтобы с тормозами было все ок ,а поедет" само."Он предлагает аскетикой ,которая направлена на торможения сексуальных импульсов исправить дело .А автомобиль не едет как раз из-за торможения (типа на ручном тормозе стоит)
Ваш Мара случай другое ,что то тормозит влечение у Вашего мужа ,может чувство вины перед Вами ,?Стыд?Только Вы можете понять .Если он даст возможность .Может на психотерапию обоим ?Есть такой шанс ,что он согласится?

Сообщение **Мара** » 24 авг 2010, 17:55

neznakomka писал(а): :
Ваш Мара случай другое ,что то тормозит влечение у Вашего мужа ,может чувство вины перед Вами ,?Стыд? Только Вы можете понять

. В том ящике Пандоры, который представляет мозг и прочие составляющие моего мужа (как, например,душа) даже он не может разобраться, куда уж мне..

neznakomka писал(а): .Может на психотерапию обоим ?Есть такой шанс ,что он согласится?

Нету шанса. Отказался. Ему не трет.

Сообщение **neznakomka** » 24 авг 2010, 18:03

Плавали

Знаем

Мужайтесь,хотя может ну его , а ?Ну как так себя мучить ,тяжко очень ,а главное есть ли перспективы?

Сообщение **Брат** » 24 авг 2010, 22:09

neznakomka писал(а):
Брат писал(а):
На мой взгляд, не стоит из истории одного мужчины со сниженной потенцией выводить какие-то претензии к православию. То, что он оправдывал слабость своего влечения православием, не значит, что само православие канонизирует импотенцию.
Понимаете,Брат,хорошо ,когда это где -то далеко ,и плохо ,когда это в твоей семье.Меня радует ,что Вы признали правду ,что несовместимость в интимной жизни может иметь место.Потому что на сайтах реалисты , я встречала мнение ,что такого не бывает. это мнение не соответствует действительности.Такова реальность ,притом это целый раздел в урологии ,а не какие-нибудь редкие болезни -сироты.Меня тогда очень интересовало ,а как он такой получился ?
На него оказывал влияние его дядя священник ,который и внушил ему мысль ,что сексуальные проявления человека греховны.Что с блудными мыслями надо бороться .Ну а результаты оказались вот такие.

Кто о чем, а Вы все о своем, и слышите только то, что хотите слышать.
Повторяю еще раз, специально для Вас.
Если у Вашего мужа проблемы со здоровьем, ВЫ не врач,и не знаете, откуда они. Поэтому не нужно с такой уверенностью заявлять, что они - следствие христинаских познаний мужа, в том числе почерпнутых от дяди.

Второе, насчет совместимости Вы тоже подтасовываете факты. Глупо говорить о совместимости больного человека и здорового, да при этом еще и не очень-то любящего. На всех наших сайтах утверждается, что люди не могут быть не совместимы, если они здоровы и любят друг друга. Так оно и есть.

Сообщение **Брат** » 24 авг 2010, 22:13

neznakomka писал(а): Грех мой в том ,что я только четыре года такой жизни потянула ,а надо было всю жизнь угробить ,это я поняла,чтобы в сорок-пятьдесят сказать все - с меня хватит

Интересное у Вас понятие о жизни. Если не хватает секса - это значит угробить жизнь? А если человек вообще без этого живет, то его жизнь вообще безвозвратно загублена?

Мара писал(а):Знаю, через знакомую, об одной молодой (!) семье, где жена допустила интим до брака, он на ней женился, после чего она "мариновала" его шесть лет. А парень верующий, на сторону не ходил. В общем, через 6 лет он, не выдержав, развелся с ней.

Тут, с Ваших слов и видно, что мотивация вступления в брак была несовершенной, т.е. грех до вступления в брак стал той трещиной, которая и раскололась позже.
Опять же, если бы они оба сделали все для сохранения, то и преодолеть греховное начало было бы можно, и семью сохранить, и даже счастье построить семейное.
Один тут недостаток - в случаях из жизни трудно разобраться со слов на форуме. Много индивидуальных и важных подробностей, которых по такому краткому описанию не увидишь.

Мара писал(а): Хотелось бы увидеть доказательную базу по данному вопросу. Ссылки на свв. отец, например. И как быть, если супруг (супруга), у которого (-ой) такая проблема, наотрез отказывается ее решать? Ну не надо ЭТО ему (ей), и все. Делать-то что?
P.S. Вопрос совсем не праздный. Тоже сдаю свой личный зачет по аскетизму, скоро год как. Плюс тут еще и неслабая моральная составляющая - чувствовать к себе отвержение. Задачка на устойчивость психики и самооценки.

Я постараюсь ответить, но сформулируйте вопрос, пожалуйста. Ваш вопрос. Лучше в другой теме. И уточните, что именно Вы хотите у Св. Отцов подтвердить?
На выше поставленный вопрос могу ответить так: интимная близость супругов есть наивысшая форма доверия, единение в любви, выраженное телесно, по крайней мере она таковой призвана быть. И если она не происходит, то наверно нужно искать барьеры. Нужно искать что мешает, и правильно ли нам в такой ситуации идти на встречу. Искать нужно вместе, тогда дело может сдвинуться.
А вообще-то, подробней сложно что-то сказать, т.к. процессы сложные тут происходят, без индивидуальной привязки их сложно описать.
Что касается аскезы, то на самом деле без секса можно жить, и вполне полноценно. В браке, конечно же, близость все же есть норма, а её отсутствие в большинстве случаев не есть хорошо. Поэтому воздержание в браке либо должно быть по согласию, либо это следствие каких-то проблем, и такое тоже бывает в великом многообразии.

На мой взгляд neznakomka просто озвучила проблему православного человека в том числе.. Где заканчивается грань смирения и пора подумать о своей жизни?

Она вышла замуж, начались проблемы в семейной жизни (проблема может быть и интимного характера и человек может пить или например, изменять или бить жену). Понятное дело, почему она не могла увидеть эту "проблему" до брака.

Православие говорит смиряйся, а хочется просто женского счастья.
Ну если человек чувствует, что не тянет этот "крест", то можем ли мы осудить человека за то, что он его оставил? Поступила в целом честно.
Можно же формально было оставаться в браке. Но искать например кого то на стороне, или запилить мужа так что бы сам сбежал, или толкать его на грех.

Сообщение **neznakomka** » 25 авг 2010, 10:02

[, специально для Вас.
Е

сли у Вашего мужа проблемы со здоровьем, ВЫ не врач,и не знаете, откуда они. Поэтому не нужно с такой уверенностью заявлять, что они - следствие христинаских познаний мужа, в том числе почерпнутых от дяди.

Видете ли я как раз врач

Меня учил один из лучших урологов страны ,член американской ассоциации урологов поэтому этот предмет я понимаю хорошо

Когда это произошло мне было 21 год и я только закончила институт ,я ходила к разным врачам советовалась ,и читала научные труды по этой теме.Что может выключать влечение и как с этим справиться

.Вот что меня интересовало.Я разбираюсь теперь в этом вопросе ,говорю со всей ответственностью.
Подавленное влечение нельзя в полном смысле назвать болезнью.
Муж ,теперь уже бывший ,на мои вопросы ,а почему тебе не хочется сказал ,что когда он был подростком строгий дядя священник требовал каятся за помыслы ,за возбуждение и все такое

А у подростков все эти механизмы хрупкие ,неустоявшиеся ,вот у него и возникло, как рефлекс ,возбуждаешься -грех.
А организм сказал :ну не надо так не надо ,и влечение хлоп и выключилось.Я понятно объясняю?

Второе, насчет совместимости Вы тоже подтасовываете факты. Глупо говорить о совместимости больного человека и здорового, да при этом еще и не очень-то любящего. На всех наших сайтах утверждается, что люди не могут быть не совместимы, если они здоровы и любят друг друга. Так оно и есть.

[/quote]
Тяжелый вздох.Вы так любите все упрощать ...
Вот Александр признал -темы обсуждаемые еще "сырые", мало проработанные,и это понятно любому человеку с житейским опытом при чтении книг из церковных лавок по поводу брака и семьи.
Я хочу ,что мои оппоненты были честными по отношению к себе ,по крайней мере бы старались не отрицать очевидное .Вот когда Александр пишет :не знаю ,тема мало прорабротанная ,я начинаю его уважать.Человек не лжет ,не знает -значит интересовался и разбирался.Это признак силы, а не слабости .У меня была учительница физики экстра класса преподавательница в школе.Она так хорошо знала предмет,что иногда могла позволить себе сказать -не знаю мне надо подумать.

Жить можно и без секса
А теперь дорогие оппоненты представьте ,что Вы женились ,Вы долго ждали свою невесту ,пару лет до свадьбы воздерживались,мучились,а потом когда все можно ,она говорит :не хочу. Сегодня не хочу ,завтра не хочу ,иногда уступит ,но вообще Вы ей не нужны,как мужчина.И самое главное Вы понимаете ,что ей никогда не захочется точнее Вы леете смутную надежду ,а вдруг?Но в душе понимаете ,это навсегда .И Вы каждую ночь ложитесь с ней в постель и чувствуете запах ее волос ,касаетесь ее .НО она Вас не хочет ,ей не надо ,и глупо просить ее о близости,потому что это только бессмысленное унижение.Ну как прочувствовали ?
Вот это дорогие мои акетизм ,а я так жила каждый день четыре голда .Секс конечно не главное ,когда он в семье есть.И вот это правда.Отказаться отсекса в имея семью в 21 год наверное кому-то легко ,Вам лично легко было бы ?

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 11:30

Александр Валентинович писал(а): Тут, с Ваших слов и видно, что мотивация вступления в брак была несовершенной, т.е. грех до вступления в брак стал той трещиной, которая и раскололась позже.
Опять же, если бы они оба сделали все для сохранения, то и преодолеть греховное начало было бы можно, и семью сохранить, и даже счастье построить семейное.
Один тут недостаток - в случаях из жизни трудно разобраться со слов на форуме. Много индивидуальных и важных подробностей, которых по такому краткому описанию не увидишь.

Александр Валентинович, я не спорю, все так. Но вот оно такое свершилось. И другой супруг (-а) ровно ничего менять не хочет - ему и так хорошо. Делать в подобных случаях что? Той стороне, которой такая жизнь совсем никак не устраивает, мягко говоря?.

Мара писал(а): Александр Валентинович, я не спорю, все так. Но вот оно такое свершилось. И другой супруг (-а) ровно ничего менять не хочет - ему и так хорошо. Делать в подобных случаях что? Той стороне, которой такая жизнь совсем никак не устраивает, мягко говоря?.

Смиряться.

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 11:37

neznakomka писал(а):
А теперь дорогие оппоненты представьте ,что Вы женились ,Вы долго ждали свою невесту ,пару лет до свадьбы воздерживались,мучились,а потом когда все можно ,она говорит :не хочу. Сегодня не хочу ,завтра не хочу ,иногда уступит ,но вообще Вы ей не нужны,как мужчина.И самое главное Вы понимаете ,что ей никогда не захочется точнее Вы леете смутную надежду ,а вдруг?Но в душе понимаете ,это навсегда .И Вы каждую ночь ложитесь с ней в постель и чувствуете запах ее волос ,касаетесь ее .НО она Вас не хочет ,ей не надо ,и глупо просить ее о близости,потому что это только бессмысленное унижение.Ну как прочувствовали ?

Эхххх.. мааа....

Я бы добавила - плюс еще и позыв на ощущение отверженности и унижения, которые ты все время давишь, чтобы сохранить самооценку и уверенность в себе.
Нормально.

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 11:40

путница писал(а):
Смиряться.

Мне бы хотелось услышать и Александра Валентиновича.

И хотелось бы еще понять подпадают ли подобные случаи под определение в СК - "злонамеренное оставление одного супруга другим". Ведь, по сути, это оно как раз и есть.

Мара писал(а):Александр Валентинович, я не спорю, все так. Но вот оно такое свершилось. И другой супруг (-а) ровно ничего менять не хочет - ему и так хорошо. Делать в подобных случаях что? Той стороне, которой такая жизнь совсем никак не устраивает, мягко говоря?.

Сомневаюсь, что второй половине при этом хорошо. Не бывает так. Привык, смирился, терпит (мужчины, кстати, в аскезе более результативные, если захотят, могут терпеть долго). Почему? Обиделся, не может переступить через себя, не знает с чего начать, иногда вообще не понимает, в чем проблема, просто чего-то ждет, возможно помощи, возможно и от жены.Есть еще вопрос - почему вторая половина брак не разрушает?Какова мотивация? К чему идет, каков вектор душевных устремлений? Важно уловить, какое изменение происходит, что за процесс идет.
А пока все это выясняется, терпеть и молиться, другого выбора нет.И искать пути примирения. Если оба ищут, то должно найтись. Я не рассматриваю случаи обмана.
Я вообще, исхожу из такой эпистемы

, что человек имеет духовное, душевное и телесное. Вот на каждом уровне и нужно искать проблемы и подходы. Иногда такое условное деление помогает разобраться. Думаю, что у Вас, Мара, сейчас все в стадии изменения, поэтому не нужно фиксироваться на сегодняшнем дне, нужно процессы в правильное русло направить, чтобы все со временем исправилось.

Мара писал(а):И хотелось бы еще понять подпадают ли подобные случаи под определение в СК - "злонамеренное оставление одного супруга другим". Ведь, по сути, это оно как раз и есть.

Злонамеренное оставление, в моем понимании, это "ты как хочешь, я тебе не муж, ты мне не жена,и у меня своя жизнь", без оформления.
Честно, Мара, трудно понять Вашу ситуацию, я не читал Вашу тему. Вы сама то чего ищите? Какую статью СК применить?

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 12:55

Александр Валентинович писал(а):
Честно, Мара, трудно понять Вашу ситуацию, я не читал Вашу тему. Вы сама то чего ищите? Какую статью СК применить?

Сама, как и все мы, ищу счастия и любви.

Да у меня, если ко мне конкретный вопрос, основание есть, еще Спасителем указанное. Нету,пока, разрешения от настоятеля.

Но мне эта тема интересна потому, что, увы, очень хорошо представляю себе как оно вот так бывает и хотела бы понять как в канонических рамках подобную проблему решить, если нет того основания, что есть у меня.

Мара писал(а):основание есть, еще Спасителем указанное. Нету,пока, разрешения от настоятеля.

Думаю, что и он это если не понимает, то чувствует.
А что Вам канонически мешает? Я так думаю, что ничего. А вот в личном плане, как говориться, всегда есть место подвигу. Бог в помощь.

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 13:10

Александр Валентинович писал(а): А вот в личном плане, как говориться, всегда есть место подвигу.

Ага. Я и так всю жизнь коней на скаку останавливаю и вхожу в горящие избы. Караул устал.

Александр Валентинович писал(а): Бог в помощь.

Спасибо.