Влечение? Инстинкт?

Мара писал(а): Ага. Я и так всю жизнь коней на скаку останавливаю и вхожу в горящие избы. Караул устал.

Одно дело, когда Вы сама на себя берете, а другое - когда жизнь ставит задачу. Жизнь, она ведь не спрашивает, а вот мы сами можем поостеречься, чтобы не устать, когда надо будет. Тут смиряться нужно. Вот на ум пришло - когда смиряешься по настоящему, Бог за тебя подвиг твой совершает, да так, что никто лучше и не придумает. Проверено.Смиряешься, получаешь благодать даром.

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 14:12

Александр Валентинович писал(а):
Мара писал(а): Ага. Я и так всю жизнь коней на скаку останавливаю и вхожу в горящие избы. Караул устал.
Одно дело, когда Вы сама на себя берете, а другое - когда жизнь ставит задачу. Жизнь, она ведь не спрашивает, а вот мы сами можем поостеречься, чтобы не устать, когда надо будет. Тут смиряться нужно. Вот на ум пришло - когда смиряешься по настоящему, Бог за тебя подвиг твой совершает, да так, что никто лучше и не придумает. Проверено.Смиряешься, получаешь благодать даром.

Вот именно - не надо на себя брать лишнего.

Сообщение **neznakomka** » 25 авг 2010, 20:02

[

А теперь дорогие оппоненты представьте ,что Вы женились ,Вы долго ждали свою невесту ,пару лет до свадьбы воздерживались,мучились,а потом когда все можно ,она говорит :не хочу. Сегодня не хочу ,завтра не хочу ,иногда уступит ,но вообще Вы ей не нужны,как мужчина.И самое главное Вы понимаете ,что ей никогда не захочется точнее Вы леете смутную надежду ,а вдруг?Но в душе понимаете ,это навсегда .И Вы каждую ночь ложитесь с ней в постель и чувствуете запах ее волос ,касаетесь ее .НО она Вас не хочет ,ей не надо ,и глупо просить ее о близости,потому что это только бессмысленное унижение.Ну как прочувствовали ?
Вот это дорогие мои акетизм ,а я так жила каждый день четыре голда .Секс конечно не главное ,когда он в семье есть.И вот это правда.Отказаться отсекса в имея семью в 21 год наверное кому-то легко ,Вам лично легко было бы ?

[/quote]
Хотела бы услышать искренний и честный ответ от Брата и от Александра Валентиновича

Сообщение **neznakomka** » 25 авг 2010, 20:35

А теперь давайте возьмем в руки Ветхий Завет и откроем его на дивной книге "Песнь Песней Царя Соломона"
Почему это именно песнь -слова как музыка звучат о любви.Всем ,кто давно читал ,настоятельно советую перечитать и в тишине услышать эти вечные слова в которых нет ни ханжества, ни лицемерия.Что это за мысли которыми мыслят друг о друге влюбленные ?Как их назвать?
Эти чувсва идут от внутренней свободы ,в которой нет страха,боязни ,недоверия ,но есть открытость друг другу. Люди говорят друг другу" да" ,и в этом "да" нет чувства вины за наслаждение ,которое нам пытаются навязать.Возможно ли описанное в этой книге, если бы каждый из героев читал "нравственное богословие для мирян" и бесчисленные книжки из церковных лавок и старательно боролся со своими помыслами?Возможно ли чтобы 270 дней в году Царь Соломон и Суламифь воздерживались друг от друга ,так как супружеское воздержание есть добродетель?
Тут что-то одно: или борьба с помыслами ,или жить ,как Царь Соломон и прекрасная Суламифь ЖИТЬ! не бояться ,жить во весь рост и дышать полной грудью,ощущая вкус этой жизни, ее цвет ,запах и наслаждаться каждым ее мигом ,благодаря Бога за то что он все это создал богатство и многоцветие для нас!
Еще раз хочу услышать перед этим священным текстом ,что важнее духовное ,а все остальное это неважно.
Я все сказала.

Мой искренний и честный ответ такой: и куда же я смотрел, когда выбирал себе жену (если бы это была моя жена)!
Понимаете, если у человека нет правильного критерия выбора супруга, это уже несовершенство того, кто принимает решение. И ответственность за решение - на нем.
Бывает, что супруг действительно не желает решать проблемы в браке, но если он не против брака в принципе, если в браке есть любовь или желание любить по настоящему, то не все еще потеряно. Рубить при этом с плеча, утверждая, что "ничего нельзя сделать" - это очередное неправильное решение.
Если же супруг - злобный монстр, от которого нужно бежать, то скорее всего тот и сам не замедлит проявить свою сущность - разведется.

Что касается Песни Песней, то действительно эта книга, помимо иносказательных смыслов описывает чувственную сторону. Вы правы, то, что там описывается не предосудительно. Желание близости с любимым супругом никто и не осуждает, если оно не содержит греха.
Только не забывайте, что в следствии грехопадения наша природа повреждена, и к любому нашему действию примешивается греховная составляющая! И к законному желанию близости примешивается эгоизм, примерно так же как к законному и не предосудительному желанию поесть примешивается чревоугодие, лакомство, объедение и прочие однозначно греховные вещи.
И в желание интимной близости необходимо очищать от всякой греховной составляющей, в том числе и от блуда. Тогда мы сможем проявлять чистую любовь и на духовном, и на душевном, и на плотском уровне.
Так что Ваш призыв отказаться от борьбы с блудными помыслами на основе Песни Песней не учитывает того, что там о людях чистых говориться, которые были далеки от греха в этой области, а вот нам с вами еще над этим работать и работать.

Сообщение **Delfina** » 25 авг 2010, 23:12

neznakomka писал(а):Тут что-то одно: или борьба с помыслами ,или жить ,как Царь Соломон и прекрасная Суламифь ЖИТЬ! не бояться ,жить во весь рост и дышать полной грудью,ощущая вкус этой жизни, ее цвет ,запах и наслаждаться каждым ее мигом ,благодаря Бога за то что он все это создал богатство и многоцветие для нас!
Еще раз хочу услышать перед этим священным текстом ,что важнее духовное ,а все остальное это неважно.
Я все сказала.

Вы считаете, что без близости человек не живёт, не радуется, не чувствует красоту мира, не наслаждается мигом и не благодарит Бога!?
Именно за этими чувствами ( Эти чувсва идут от внутренней свободы ,в которой нет страха,боязни ,недоверия ,но есть открытость друг другу) гоняются искатели "любви", бросают семьи, заводят любовников. Главное- телесное наслаждение 365 дней, и счастье и радость тебе обеспечены! ?

Сообщение **Брат** » 25 авг 2010, 23:25

neznakomka писал(а):
А теперь дорогие оппоненты представьте ,что Вы женились ,Вы долго ждали свою невесту ,пару лет до свадьбы воздерживались,мучились,а потом когда все можно ,она говорит :не хочу. Сегодня не хочу ,завтра не хочу ,иногда уступит ,но вообще Вы ей не нужны,как мужчина.И самое главное Вы понимаете ,что ей никогда не захочется точнее Вы леете смутную надежду ,а вдруг?Но в душе понимаете ,это навсегда .И Вы каждую ночь ложитесь с ней в постель и чувствуете запах ее волос ,касаетесь ее .НО она Вас не хочет ,ей не надо ,и глупо просить ее о близости,потому что это только бессмысленное унижение.Ну как прочувствовали ?
Вот это дорогие мои акетизм ,а я так жила каждый день четыре голда .Секс конечно не главное ,когда он в семье есть.И вот это правда.Отказаться отсекса в имея семью в 21 год наверное кому-то легко ,Вам лично легко было бы ?
Хотела бы услышать искренний и честный ответ от Брата и от Александра Валентиновича

Легко или не легко - неправильный вопрос. И ответ на него зависит от того, есть ли любовь. Думаю, если есть - можно жить, и это не потерянные годы.

Сообщение **neznakomka** » 25 авг 2010, 23:44

Уважаемая Дельфина ,тут что-то одно или Вы не воспользовались моим советом перечитать Песнь Песней или давно не читали "нравственное богословие"

Впрочем ,возможно оба варианта
Возможно ,Вы не читали" богословие",ну чтобы Вы поняли это примерно книга о А. Мороза ,только дореволюционная, без глав про о.с. ,толстенная такая.Читаешь и попадаешь в кошмарный мрачный мир грехов ,все грех ...подумалось -грех,приснилось -грех ,общаться- грех ,мир НЕЛЬЗЯ где цветы не пахнут ,еда не имеет вкуса,одежда ,чтобы не замерзнуть ,еда ,чтобы не помереть с голоду,и тяжкий супружеский долг

жить согнувшись , как бы чего не подумать.

Так вот, из мира НЕЛЬЗЯ с подспудным ощущением ,что близость- грех, нельзя войти в радости мира Песни Песней по определению.Это принципиально иное мировозрение без чувства вины.Не аскетичное отношение к жизни

Пусть монахи осваивают аскетику,у них свои горизонты,а мирянин это не монах, только с женой

это другое

Кстати у Царя Соломона точно такая же поврежденная природа,но не мешала она ведь так ?Мешает не поврежденная природа ,а чувство вины-оно на дно тянет

Сообщение **Мара** » 25 авг 2010, 23:50

Че-то как-то не туда уехали, ИМХО.
Разве кто-то говорил, что близость с супругом - это грех?

Что же до того, что живут, и весьма неплохо, и "без этого". Ну, да, живут. Но в браке как-то вот лучше все-таки с "этим", как мне кажется.

Извините.

Сообщение **Delfina** » 26 авг 2010, 00:23

neznakomka писал(а):Уважаемая Дельфина ,тут что-то одно или Вы не воспользовались моим советом перечитать Песнь Песней или давно не читали "нравственное богословие"
Впрочем ,возможно оба варианта
Возможно ,Вы не читали" богословие",ну чтобы Вы поняли это примерно книга о А. Мороза ,только дореволюционная, без глав про о.с. ,толстенная такая.Читаешь и попадаешь в кошмарный мрачный мир грехов ,все грех ...подумалось -грех,приснилось -грех ,общаться- грех ,мир НЕЛЬЗЯ где цветы не пахнут ,еда не имеет вкуса,одежда ,чтобы не замерзнуть ,еда ,чтобы не помереть с голоду,и тяжкий супружеский долг жить согнувшись , как бы чего не подумать.
Так вот, из мира НЕЛЬЗЯ с подспудным ощущением ,что близость- грех, нельзя войти в радости мира Песни Песней по определению.Это принципиально иное мировозрение без чувства вины.Не аскетичное отношение к жизни
Пусть монахи осваивают аскетику,у них свои горизонты,а мирянин это не монах, только с женой это другое
Кстати у Царя Соломона точно такая же поврежденная природа,но не мешала она ведь так ?Мешает не поврежденная природа ,а чувство вины-оно на дно тянет

Книга А. Морозова обращена к монахам? У монахов свой путь спасения, у мирян свой. Это надо чётко разделять.
А почему вы говорите о чувстве вины? Кто виноватым себя чувствует и перед кем?

Мара писал(а):Че-то как-то не туда уехали, ИМХО.
Разве кто-то говорил, что близость с супругом - это грех?

Что же до того, что живут, и весьма неплохо, и "без этого". Ну, да, живут. Но в браке как-то вот лучше все-таки с "этим", как мне кажется.

Извините.

вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех... то в браке он будет стремиться не реализовать это желание, а побороть его...

Потом найдутся умники которые будут говорить, что сексом нужно заниматься только для рождения детей, а в остальном жить как брат и сестра.
вот весело написано. https://o-val.ru/st/pe.htm

Я понимаю neznakomka мужа. Мне с детства верующие родители говорили что интимные отношения между М и Ж это что-то грязное и постыдное. И что сохранять чистоту для брака надо не ради любви к буд. мужу и вообще не ради умения любить и отдавать себя мужа, а ради того чтобы Бог не наказал.
я вообще раньше думала, что дети зачатые в пост неполноценные - дальше думаю не стоит продолжать....

Сообщение **Delfina** » 26 авг 2010, 00:32

путница писал(а): Я понимаю neznakomka мужа. Мне с детства верующие родители говорили что интимные отношения между М и Ж это что-то грязное и постыдное. И что сохранять чистоту для брака надо не ради любви к буд. мужу и вообще не ради умения любить и отдавать себя мужа, а ради того чтобы Бог не наказал.
я вообще раньше думала, что дети зачатые в пост неполноценные - дальше думаю не стоит продолжать....

Ну Бог -то не накзывает. Теперь вы это знаете. Кому-то про капусту и аиста рассказывали.
Я своей дочке таких "ужастиков" не рассказываю. Я, как родитель, должна бережно относиться к душе ребёнка. Главное-не навреди!

Сообщение **Мара** » 26 авг 2010, 00:41

путница писал(а):
вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех...

Хотелось бы понимать откуда это следует.

Мара писал(а):
путница писал(а):
вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех...
Хотелось бы понимать откуда это следует.

Ибо я вам говорю кто с вожделением смотрит на женщину уже прилюбодействует в сердце своем.. - я не помню цитатут.
В целом суть токова изначально грех рождается в мыслях, потом она воплощается в жизнь. Соответственно, чтобы не допустить греха в жизнь надо бороться с мыслями.

Может я чего-то не понимаю, но прелюбодеяние-то тут при чем?

Чудо-юдо писал(а):Может я чего-то не понимаю, но прелюбодеяние-то тут при чем?

потому что нет такой заповеди - не блуди есть Не прелюбодействуй

Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей.

Сообщение **neznakomka** » 26 авг 2010, 07:55

вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех... то в браке он будет стремиться не реализовать это желание, а побороть его...

Потом найдутся умники которые будут говорить, что сексом нужно заниматься только для рождения детей, а в остальном жить как брат и сестра.
вот весело написано. https://o-val.ru/st/pe.htm

Я понимаю neznakomka мужа. Мне с детства верующие родители говорили что интимные отношения между М и Ж это что-то грязное и постыдное. И что сохранять чистоту для брака надо не ради любви к буд. мужу и вообще не ради умения любить и отдавать себя мужа, а ради того чтобы Бог не наказал.
я вообще раньше думала, что дети зачатые в пост неполноценные - дальше думаю не стоит продолжать....

Вы ,Путница,совершенно правильно меня поняли,спасибо.
Я не могу понять ,что Александр Валентинович вкладывает в понятие блудные мысли ?Что значит "очищать влечение от блудных мыслей"?Это вот как?
Может не надо все усложнять,а?

Сообщение **Мара** » 26 авг 2010, 09:53

путница писал(а):
Ибо я вам говорю кто с вожделением смотрит на женщину уже прилюбодействует в сердце своем.. - я не помню цитатут.
В целом суть токова изначально грех рождается в мыслях, потом она воплощается в жизнь. Соответственно, чтобы не допустить греха в жизнь надо бороться с мыслями.

Хм... даже на невесту?
Знаете, мне кажется, надо по этому вопросу посмотреть что есть у свв. отцов. А то мы натеоретизируем...

neznakomka писал(а):Кстати у Царя Соломона точно такая же поврежденная природа,но не мешала она ведь так ?Мешает не поврежденная природа ,а чувство вины-оно на дно тянет

Кстати, Суламифь не о царе Соломоне мечтала, а о Возлюбленном, своем женихе-пастушке, а Соломон было принял это на свой счет, а когда понял, что ошибся - отпустил её!
Самому Соломону от его поврежденной природы досталось - некоторые из его жен-язычниц убедили его принести жертву своим богам (кстати, там это дело именуется блудом), за это Господь после смерти Соломона попустил всему еврейскому царству раскол, гражданскую войну, и упадок. Об этом написано, в книге Царств, кажется 2-я, или 3-я.
Так что и Соломон не был избавлен от необходимости следить за своими мыслями. Куда уж нам до него.
Я объяснил на счет мыслей, довольно основательно - все мысли, которые могут привести к греху, когда они возникают в нашем сознании, требуют осуждения, несогласия с ними. О мыслях в статье на Пережить очень доступно написано. Блуд - по сути своей есть заблуждение, осознанное, или неосознанное преступление через Закон Божий, который нам дан для нашей же пользы. Поэтому не важно, монах или мирянин, закон Божий один для всех, разница лишь в способах его реализации в личной жизни. Монах спасается в монастыре, мирянин - в браке. Бороться с грехом у всех есть необходимость, и если грех приходит через мысль, то логично начать борьбу на мысленном уровне.
Я даже подробней писал, что все, что было бы прилично и законно сделать по отношению к человеку в реале, то и в мыслях не осуждается. Это можно не только к половой сфере отнести, но вполне подходит и тут.
Чувство вины нужно исследовать. Если оно истинное, то нужно каяться, а если ложное, то опять же - мысли отсекать!
Все это дело требует опыта и грамотного совета. Какие еще вопросы?

Сообщение **Nat_V** » 26 авг 2010, 10:17

путница писал(а):вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех... то в браке он будет стремиться не реализовать это желание, а побороть его...

Почему вы думаете, что если мужчине долго и упорно доказывать, что желание к любимому в браке не грех, то он будет в браке бороться с ним?

путница писал(а):Я понимаю neznakomka мужа. Мне с детства верующие родители говорили что интимные отношения между М и Ж это что-то грязное и постыдное. И что сохранять чистоту для брака надо не ради любви к буд. мужу и вообще не ради умения любить и отдавать себя мужа, а ради того чтобы Бог не наказал.
я вообще раньше думала, что дети зачатые в пост неполноценные - дальше думаю не стоит продолжать....

На мой взгляд, то, что вам неправильно объяснили что-то в детстве, не может служить основанием для отрицания норм аскетики.
А если бы вам в детстве объяснили, что 2+2=5 вы бы арифметику сомнению подвергали?

Nat_V писал(а):
путница писал(а):вы понимаете если людям долго и упорно доказывать, что сексуальное желание к любимомому мужчине до брака это грех... то в браке он будет стремиться не реализовать это желание, а побороть его...
Почему вы думаете, что если мужчине долго и упорно доказывать, что желание к любимому в браке не грех, то он будет в браке бороться с ним?

путница писал(а):Я понимаю neznakomka мужа. Мне с детства верующие родители говорили что интимные отношения между М и Ж это что-то грязное и постыдное. И что сохранять чистоту для брака надо не ради любви к буд. мужу и вообще не ради умения любить и отдавать себя мужа, а ради того чтобы Бог не наказал.
я вообще раньше думала, что дети зачатые в пост неполноценные - дальше думаю не стоит продолжать....
На мой взгляд, то, что вам неправильно объяснили что-то в детстве, не может служить основанием для отрицания норм аскетики.
А если бы вам в детстве объяснили, что 2+2=5 вы бы арифметику сомнению подвергали?

Потому, что одно это стремиться к аскетическому образу жизни, а другое к ответственности. Это разные понятия. И следствия разные.

Я пример привела о том какого рода заблуждения витают в православии. К сожелению.. которые ни к чему хорошому не приводят.