Влечение? Инстинкт?

Вопросы об основах религиозной жизни.
Сестра Лю
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 25 май 2010, 00:23
Откуда: Москва

Сообщение Сестра Лю »

 
путница писал(а):Я пример привела о том какого рода заблуждения витают в православии. К сожелению.. которые ни к чему хорошому не приводят.
Ой, только не в самом Православии, а в невежественном уме о православии.
Диагностика отношений в сожительстве
Nat_V
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 16 янв 2008, 17:34
Пол: мужской

Сообщение Nat_V »

 
путница писал(а):Потому, что одно это стремиться к аскетическому образу жизни, а другое к ответственности. Это разные понятия. И следствия разные.
Не могу представить себе безответственного аскета. А вы можете? :)
путница
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 12 май 2010, 13:51

Сообщение путница »

 
Nat_V писал(а):
путница писал(а):Потому, что одно это стремиться к аскетическому образу жизни, а другое к ответственности. Это разные понятия. И следствия разные.
Не могу представить себе безответственного аскета. А вы можете? :)
да, могу представить себе такого человека, который не может брать ответственность за другого.

Аске́за (от греч. ασκεσις — «упражнение»), аскетизм — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение, самоотвержение, либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей либо приобрести сверхъестественные способности. Подобная практика распространена во всех типах традиций и культур. Аскет — человек, практикующий аскезу. В более широком смысле аскетизм — образ жизни, характеризуемый самоограничением, прежде всего на удовольствия и роскошь; крайняя скромность и воздержание.

Этим людям в монахи надо.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович »

 
Понимаете ли, упражнение в борьбе с недобрыми мыслями, и есть аскеза, а выше я написал, почему это всем необходимо - потому что грех нам всем вредит.
Выше неправославное определение аскезы. Мы все постимся, например, ограничиваем себя в целях тренировки своей воли, и это тоже аскеза.
Никаких сверхъестественных способностей мы не приобретаем, все естественно, то, что нам крайне необходимо, чтобы в грех не впасть. Природа у всех повреждена, и поэтому все мы легко соблазняемся на грех. Чтобы это исправить - нужна постоянная тренировка ума, который волей управлять должен.
Удивительно, сколько всего можно напутать, если не вникать в смысл.
Последний раз редактировалось Александр Валентинович 26 авг 2010, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 18738
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Сообщение Delfina »

 
neznakomka писал(а):... влечение от воли не зависит ,от воли зависит только сдерживание.)
neznakomka, вы как врач, можете пояснить, от чего зависит влечение?
Брат
Администратор
Администратор
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 16 май 2006, 15:30
Пол: мужской
Откуда: Москва

Сообщение Брат »

 
путница писал(а):
Чудо-юдо писал(а):Может я чего-то не понимаю, но прелюбодеяние-то тут при чем?
потому что нет такой заповеди - не блуди есть Не прелюбодействуй
Это перл. :) А может, есть еще заповедь "Блуди!"
Nat_V
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 16 янв 2008, 17:34
Пол: мужской

Сообщение Nat_V »

 
путница писал(а):да, могу представить себе такого человека, который не может брать ответственность за другого.

Аске́за (от греч. ασκεσις — «упражнение»), аскетизм — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение, самоотвержение, либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей либо приобрести сверхъестественные способности. Подобная практика распространена во всех типах традиций и культур. Аскет — человек, практикующий аскезу. В более широком смысле аскетизм — образ жизни, характеризуемый самоограничением, прежде всего на удовольствия и роскошь; крайняя скромность и воздержание.

Этим людям в монахи надо.
У вас есть есть недопонимание основных положений. Аскеза в православии предполагает как одну из целей освобождение человека от греха (в т.ч. от безответственности). Ваше утверждение о безответственном аскете по несуразности сродни сочетанию "правдивый лжец".
путница
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 12 май 2010, 13:51

Сообщение путница »

 
Брат писал(а):
путница писал(а):
Чудо-юдо писал(а):Может я чего-то не понимаю, но прелюбодеяние-то тут при чем?
потому что нет такой заповеди - не блуди есть Не прелюбодействуй
Это перл. :) А может, есть еще заповедь "Блуди!"
а как по вашему звучит 7-я заповедь?
Десять Заповедей Божиих (Исход (20: 2-17), Второзаконие (5: 6-21).

1. Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.
2. Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им.
3. Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.
4. Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой - суббота - есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему.
5. Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не укради
9. Не лжесвидетельствуй.
10. Не пожелай ничего чужого.
BiancaBianca
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 16:26

Сообщение BiancaBianca »

 
Удалено.

Если знаете, то зачем сознательно нарушаете? Откройте тему в соответствующем разделе и там выясните интересующий Вас вопрос.
путница
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 12 май 2010, 13:51

Сообщение путница »

 
Nat_V писал(а):У вас есть есть недопонимание основных положений. Аскеза в православии предполагает как одну из целей освобождение человека от греха (в т.ч. от безответственности). Ваше утверждение о безответственном аскете по несуразности сродни сочетанию "правдивый лжец".
Хорошо может я ошибаюсь. Я же не богослов.
Просто для меня два разных пути спасения - это монашество и семья. Вместе создавать семью, что бы вести аскетической образ жизни - это глупость разве нет? А если один верит, а другой нет? значит семья уже не в спасение идет.
Удалено.
neznakomka
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 23:42
Откуда: Спб

Сообщение neznakomka »

 
Брат, cпасибо за искренность в ответе на мой вопрос.
У меня предложение,Вы нам оппонент или одномоментно и модератор ?Пусть модерирует нейтральный человек ,зато он в споры пусть не вступает.Это позволит соблюсти границы и Вам и нам .Потому что у меня есть к Вам возражения ,а они могут быть восприняты ,как публичное возражение модератору.
Я хочу честного спора в конструктивном ключе.
Могу я высказаться на этот счет?
neznakomka
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 23:42
Откуда: Спб

Сообщение neznakomka »

 
мара Видите основная сложность в том,что у святых отцов Вы врядли найдете ответы на вопросы из обсуждаемой темы.Их тема семьи особо не интересовала.Их мало интересовали вопросы добрачной жизни ,что думать можно ,а что нельзя.У них были совсем иные задачи и тема ,а как создавать семью их мало волновала.
Алексанр Валентинович В соседней ветке я прочла Ваше мнение о том ,что влюбленным можно мечтать друг о друге когда их отношения определены и назначена дата свадьбы :roll: .Ок ,я Вам очень признательна за конкретику. :P
.А теперь я хочу задать все вопрос ,вот мы все о нарушениях ,о грехах ,а меня интересует представление о норме в отношениях между мужчиной и женщиной .Что я имею ввиду?Назовите пожалуйста книгу, фильм ,который можно рассматривать как пример нормы.Или, точнее, Ваше представление о ней.Что важно? чтобы там было и про влечение ,и чтобы без грехов.Также, хочется ,чтобы произведение было правдивым и реалистичным по сути,и чтобы возникало желание стремится к реализации такого в жизни.
Мой пример я озвучила -это Песнь Песней Царя Соломона
устраивает Вас мой пример ,или у Вас есть альтернативы?
Это вопрос ко всем участникам.[/b]
neznakomka
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 23:42
Откуда: Спб

Сообщение neznakomka »

 
Delfina отвечу Вам завтра ,ок?
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович »

 
neznakomka писал(а):Назовите пожалуйста книгу, фильм ,который можно рассматривать как пример нормы.
Мой пример я озвучила -это Песнь Песней Царя Соломона
устраивает Вас мой пример ,или у Вас есть альтернативы?
Это вопрос ко всем участникам.[/b]
Норма, это когда по любви. Блаженный Августин говорил: "в малом единство, во многом разнообразие". Т.е. есть какие-то условия, при которых любовь не ущемляется, а в остальном - кто как хочет. Вот например темы посмотрите, нет ни одной одинаковой, у всех свои нюансы. Поэтому я не знаю такого произведения или фильма, я исхожу из конкретной ситуации, по совести.
Песнь песней, кстати, о счастливом браке не говорит, я Вам выше написал. Там только откровения влюбленной девушки, если говорить о чувственной стороне вопроса. Да и то, вынужденные, т.к. она своего возлюбленного не могла лишиться, и жаловалась женам Соломона, боялась, что тот её в жены возьмет. Так что, на мой взгляд, пример не удачный.
Если вообще на тему интимной близости искать образец, то наверно его описания и не должно быть, т.к. это область, где только 2-е определяют то разнообразие, которое открывается, когда любовь во главу поставлена.
Как у Св. Отцов сказано - люби Бога, и делай что хочешь. Так можно и тут сказать. Люби по настоящему жену, и делай что хочешь, имея ввиду, конечно, что любовь обязывает.
На счет отсутствия у Святых Отцов указаний на правильное поведение до брака, не согласен. Все есть, только современному человеку трудно прочитать и понять. Поэтому требуется "перевод" на современный язык. Да и кто сейчас читает Св. Отцов? Почитайте хотя бы свт. Иоанна Златоуста! Или свт. Григория Богослова! Или хотя бы св. Иоанна Лествичника! Если бы читали, так не говорили бы. Хотя бы Песнь Песней перечитайте целиком, а не отрывки из статей.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
neznakomka писал(а):мара Видите основная сложность в том,что у святых отцов Вы врядли найдете ответы на вопросы из обсуждаемой темы.Их тема семьи особо не интересовала.Их мало интересовали вопросы добрачной жизни ,что думать можно ,а что нельзя.У них были совсем иные задачи и тема ,а как создавать семью их мало волновала.
Вы напрасно так думаете. У меня на компе есть подборка, например, из св. Иоанна Златоуста на интересующую тему, я Вам кину в личку (там реально большой текст).
neznakomka
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 23:42
Откуда: Спб

Сообщение neznakomka »

 
Итак вопрос Дельфины А как устроено влечение?
Спасибо за вопрос.
Попробую ответить.
Физиологически за влечение отвечает тестостерон ,притом и у мужчин и у женщин."Гормон завоевателей" ,он усиливает естественную агрессивность и включает все сексуальные механизмы .Подавляющим влечение является пролактин ,горомон отвечающий за выработку молока, и норадреналин, гормон выделящийся при страхе.
Но главное что запускает все это -либидо или бессознательное.
Краткое лирическое отступление.Организм устроен как система противовесов-на одной чаше весов факторы усиливающие -на другой ослабляющие ,так обеспечивается динамическое равновесие.
Эти процессы много сложнее ,просто не хочу Вас уводить в дебри.После детального знакомства с любыми систеами возникает осознание сложности и мудрости этих устройств ,а также уважение к ним.
Теперь психика ,структурой обеспечивающей влечение является либидо ,бессознательное ,описанное Фрейдом.Либидо это нижняя часть ,это как фундамент личности ,он не на виду ,лежит под землей,но очень важен ,так как при его разрушении весь дом развалиться.Здесь лежат агрессия (понимаем разницу между агрессией и насилием?)сексуальность ,ощущение удовольствия ,возможность наслаждаться. Мир "Хочу".Вцелом ,это рассматривается, как темная сторона личности.Но попробуйте это уберите .Что видим- отсутсвие желаний,человеку ничего не надо ,он не чувсвует себя живым ,нет агрессивности ,а это ресурс позволяющий защищать себя и близких, достигать чего-то.
Над всем этим стоит страж Мораль ,порядочность ,религия ,аскетика,мир"Надо"-суперэго .И эта система должна быть в равновесии.Очень упрощенно это выглядит так
Алексанр Валентинович Вы меня не уважаете ,если я сказала что прочла Песнь Песней то так и есть.Нет сейчас времени и возможности перечитать,сделаю это в понедельник.
Норму каждый понимает по разному ,ок ,приведите свое личное понимание любви на литературном или ином примерев котором присутствует близкая к идеальной модель отношений,или неидеальная модель отношений меня интересует конкретика.
Nat_V
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 16 янв 2008, 17:34
Пол: мужской

Сообщение Nat_V »

 
путница писал(а):Вместе создавать семью, что бы вести аскетической образ жизни - это глупость разве нет? А если один верит, а другой нет? значит семья уже не в спасение идет.
Вместе создавать семью, чтобы вести аскетический образ жизни - это глупость, исключительно потому, что аскетический образ жизни необходимо вести и до создания семьи. Его надо вести независимо от семейного, социального, профессионального и другого положения, поскольку:
Введение в православную аскетику писал(а):Поэтому аскетизм – путь к религиозному духовно-нравственному совершенству и соединению с Богом через планомерное и сознательное упражнение в христианских добродетелях.

Аскетика – это лествица богоподобия, к полноте которого предназначен любой человек. Аскетизм как средство к достижению навыка в добре – в христианском понимании – свойствен не только монахам, он должен быть правилом жизни для всякого христианина, возжелавшего спасения.
Надеюсь, потребность в спасении не исчезает с созданием семьи?
Брат
Администратор
Администратор
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 16 май 2006, 15:30
Пол: мужской
Откуда: Москва

Сообщение Брат »

 
neznakomka писал(а):Брат
Спасибо за искренность в ответе на мой вопрос.
У меня предложение,Вы нам оппонент или одномоментно и модератор ?Пусть модерирует нейтральный человек ,зато он в споры пусть не вступает.Это позволит соблюсти границы и Вам и нам .Потому что у меня есть к Вам возражения ,а они могут быть восприняты ,как публичное возражение модератору.
Я хочу честного спора в конструктивном ключе.
Могу я высказаться на этот счет?
Половина людей, с которыми Вы здесь спорите, - модераторы. И слагать полномочия для Вашего удовольствия мы не будем :) Тем более, учитывая передергивания, к которым Вы прибегаете.

Высказаться можете. Но учтите, что если Вы решили рассказать о своей личной жизни, это не значит, что и другие обязаны это делать. Задавайте вопросы в теoретическом ключе. И желательно без предлогов "бы". А то я много могу нарассказывать как правильно я поступил БЫ, но это мне ничего не будет стоить.
путница
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 12 май 2010, 13:51

Сообщение путница »

 
Nat_V писал(а): Вместе создавать семью, чтобы вести аскетический образ жизни - это глупость, исключительно потому, что аскетический образ жизни необходимо вести и до создания семьи. Его надо вести независимо от семейного, социального, профессионального и другого положения, поскольку:
Введение в православную аскетику писал(а):Поэтому аскетизм – путь к религиозному духовно-нравственному совершенству и соединению с Богом через планомерное и сознательное упражнение в христианских добродетелях.

Аскетика – это лествица богоподобия, к полноте которого предназначен любой человек. Аскетизм как средство к достижению навыка в добре – в христианском понимании – свойствен не только монахам, он должен быть правилом жизни для всякого христианина, возжелавшего спасения.
Надеюсь, потребность в спасении не исчезает с созданием семьи?
я взяла цитату из независимого источника. Специально не брала православное определение.
Я полностью согласна, что нужно себя ограничивать.
Но у семейного человека не может быть цель стать аскетом - потому, что его цель ЗАБОТА О СЕМЬЕ И ЕЕ СОХРАНЕНИЕ.
Вы понимаете, что иногда аскетизм одного из супругов в семье делает несчастным другого или вообще может развалить семью?

Пост, воздержание все это существует для того, чтобы соединиться с Богом. Но семейный человек должен прежде всего думать о семье, он через это воссоединяется с Богом. Он несет ответственность за другого человека и за детей в том числе.
Почитайте письма И. Крестьянкина - там каждое третье письмо на тему - я семейные человек.. жена- муж почти не живем вместе, есть сын, дочь.. хочу уйти в монастырь дабы воссоединиться с Богом. Как вы думаете что отвечает на это старец?

А если мы считать что аскетизм это единственный способ соединиться с Богом тогда лучшее спасение это монастырь. Разве нет?


Примеры безответственного аскетства. У человек семья.
Он работает на низкоплачиваемой работе или вообще не работает, но зато это помогает ему соблюдать посты и ходить на все службы.
Итог -финансовые проблем, жена начинает упрекать мужа, идет работать сама. Дети начинают уважать больше маму. ну и дальше и т.д.
Она считает надо воздерживаться от секса, итог муж впадает в депрессию или изменяет, уходит из семьи...
ну и масса всего такого... :(

Вот такие у меня мысли. :)
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
путница писал(а):
Но у семейного человека не может быть цель стать аскетом - потому, что его цель ЗАБОТА О СЕМЬЕ И ЕЕ СОХРАНЕНИЕ.
Цель семейного,как и не семейного человека - не забота о семье и ее сохранении, а спасение души. При этом забота о семье и ее сохранении должны способствовать в этом деле - "Носите бремена друг друга и тем исполните закон Христов."
Nat_V
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 16 янв 2008, 17:34
Пол: мужской

Сообщение Nat_V »

 
путница писал(а):Примеры безответственного аскетства. У человек семья.
Он работает на низкоплачиваемой работе или вообще не работает, но зато это помогает ему соблюдать посты и ходить на все службы.
Итог -финансовые проблем, жена начинает упрекать мужа, идет работать сама. Дети начинают уважать больше маму. ну и дальше и т.д.
Она считает надо воздерживаться от секса, итог муж впадает в депрессию или изменяет, уходит из семьи...
ну и масса всего такого... :(

Вот такие у меня мысли. :)
Это некорректный пример, поскольку описанное вами поведение не является аскетичным. И любой другой пример, в котором путь ко спасению будет проходить в ущерб семье также будет некорректен, поскольку:
«Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного». (1 Тим. 5:8)

Вам же дали определение аскетики, почему вы не хотите его прочесть? Или описанное поведение человека можно счесть христианскими добродетелями ведущими к соединению с Богом?
В каких вариантах можно сочетать семейные обязанности сприходской жизнью и постами, подскажет духовник. В любом случае разграничивать семью и церковь разделительным союзом "или" неправильно, можно пользоваться только соединительным союзом "и". Следование правилам аскетеки не может развалить семью так же как следование правилам русского языка не может служить причиной ошибок. Если есть ошибки - значит был отход от правил. Если распалась семья - значит путь был неверен, значит кто-то пытается подменить церковное учение своим представлением о нем (ваш как раз пример).
путница
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 12 май 2010, 13:51

Сообщение путница »

 
Ладно уважаемые модернаторы..
На самом деле нет ничего глупее, чем двое спорящих в инете :)
К спасению души уж точно не приведет. Ибо вера без дел мертва.
В чем то правы вы, в чем то я.. и вы не можете отрицать что моя точка зрения во всем не правильная.. так как каждый из нас принял православие и Христа и стремится к нему.
Раньше я посвящала больше времени делам, работе, даже занималась благотоврительностью.. а сейчас я ежедневно думаю, что делать с моим естественным желанием и как я греховна :lol: :lol: Да жизнь не заканчивается на одном этом. Она многогранна. У человека есть способности, которые надо развивать, стемления. Надо идти дальше вперед. А не циклиться на одном.. не зависать.
Спасибо за создание сайта. :D

Если честно вы мне в споре открыли меня я увидела себя со стороны... как я доказывала человеку то, что для меня грех блуд, надо ходить в храм, надо поститься.. и люди сторонились только.. уходили. А я думала - ну вот значит Бог их отводит от меня.. значит они хотят всю жизнь в грехе жить.. А надо с любовью делать такое. Прежде всего с любовью в сердце, с прощением, а не с осуждением человека.

Этому учиться надо.
Спасибо :heart:
Ответить

Вернуться в «Вопросы о религиозной жизни»