Духовные законы не мешают счастью?

[Ростислав]

А чем отличается любовь к мужу и к матери, например?

Например, степенью безусловности.

Выбирать в жены и мужья нужно того, с кем (как вы считаете) вы сможете построить семью и жить по Закону Божьему.

Многие думали, что будут строить. Давайте не будем говорить только о верующих. Все мои вопросы безотносительны к вере. Выбрали, начали строить, "все сичтали идеальной семьёй" и вдруг "пошло что-то не так", а там и финал. А там узнаём, что 3-ий или 3-я. С ними опять начинают строить. И на этот раз, допустим, получается. Так вот как же назвать это получается? Зрелостью, настоящей Любовью, судьбой?

Насчет безусловности ничего не понял. "безусловность" = "без условий". А что, когда любишь кого-то есть условия какие-то? Какие?

Нет, говорить о неверующих у нас не получится. Потому, что вне Бога никогда не бывает семей "и будут оба в плоть едину". Достигнуть такой меры без исповедания Православной веры невозможно.
Назвать это "получается" можно так: с этим третьим человеком легче строить семью. Потому, что он лучше понимает, у него одинаковые взгляды с вами, с ним возникает меньше конфликтов и т.д. Фактически просто нужно вкладывать в строительство семьи меньше труда.
Для размышления я вам скажу так. Возьмем парня и девушку. Совершенно незнакомых друг с другом, но любящих Бога и живущих по заповедям Божиим. Их родители (тоже верующие) решают их поженить. Поскольку молодые люди по условиям задачи достигли определенной меры духовного делания, то примем за аксиому их смиренную покорность воле родителей (заповедь). Итак, они поженились. Вопрос. Смогут ли они стать счастливыми и при каких условиях? Ответ. Да, они будут счастливы вместе, потому, что любят Бога и своим венчанием лишь исполняют Его волю. Необходимое условие: неотступление от Бога. В этом примере им для счастья и трудится то особо не нужно будет. Потому, что они уже потрудились, чтобы достигнуть того духовного совершенства, при котором их брак будет счастливым. Обратите внимание (!) совершенно незнакомые парень и девушка.

[Immunity]

Ответьте мне на мой наивный вопрос: почему же подобным П.Ньюману нельзя быть счастливым при наличии "побочных эффектов" морали и,возможно, мгновенному раскаянию? Ведь 9 лет первого брака не сравнишь с 50-ю годами 2-го.

Им можно, равно как и всем остальным. Другой вопрос - счастливы ли они? Судя по Вашему критерию "безмятежности", то возможно. Только вот критерий явно хромает. Глубоко аутичный человек безмятежен, как никто, но счаслив ли он? Джек Потрошитель был безмятежен, и в его безмятежности присутствовали даже религиозные коннотации. Но можно ли такую безмятежность называть счастьем? Да помилуйте: прочитайте обо всех случаях "безмятежности" в истории мировой криминалистики...

Видите, риск не оправдался. С удовольствием почитаю Ваше определение счастья.

Я о том и пишу, что приближение (спасибо за слово) к этому идеалу Любви становится возможным некоторым людям в повторных браках. Вернее, я спрашиваю об этом, так это или нет, если уж они решились на такие поступки и променяли первый брак на второй? Ведь уходят и не жалеют, более того, называют второе Любовью. Подразумевают ли они под Любовью приближение к Истине?

Вы серьезно думаете, что приближение к истине возможно путем попрания чувств, чести и достоинства других людей? Эти люди, как, впрочем, даже самые падшие, имеют шанс увидеть свет истины, но путь к этому свету лежит не по трупам близких людей, а через глубочайшее покаяние и осознание содеянного. Не думаю, что кому-то из них это "грозит".

Нет. Не думаю. Об этом я и писала выше. Истиной в данном контексте мною названа Любовь по апостолу Павлу, о которой мы говорили.

Жизнью приводятся доказательства как "за", так и "против". Множество примеров отсутствия последующего предполагаемого счастья. Вспомнился Вронский, который обнаружил, что "то счастье, о котором он мечтал, оказалось всего лишь песчинкой..." таких историй даже больше, либо они чаще звучат.
Здесь скорее вопрос в том, что мы (я) выбрали для обсуждения.
А я взяла за основу истории "за".

Вы не привели ни одной хоть немного достоверной.

Почему же не привела? Прочитайте биографию Пола Ньюмана. Достоверно и полно.

Эстетическое прочтение человека Кьеркегором основывается на стремлении этого самого человека искать чувственного наслаждения, "брать от жизни всё", следовать эмоциям и страстям. Когда этическая стадия движения бытия предполагает взять на себя ответственность, выполнять долг перед другим конкретным человеком и человечеством. Эта дихотомия и лежит в основе общего навзания книги "Наслаждение и долг". Я не права?

Разумеется, неправы. Думаю, Вы знаете биографию философа и богослова. Уже в ней ответ. И еще одна маленькая цитата из Кьеркегора:
"кто живет эстетически, тот случайный человек, кто живет этически, то работает над тем, чтобы стать всеобщим человеком"

Вы утверждаете, что философию Кьеркегора, взятую из вышеупомянутого произвдения, я придумала? Пардон, но это уже даже не комплимент.
Пожалуйста, ответная цитата: "Эстетическим началом может назваться то, благодаря чему человек является непосредственно тем, что он есть; этическим же – то, благодаря чему он становится тем, чем становится"

И зачем оставаться в таком браке, делая несчастье обоим, думая о Любви?

В каком, простите? И о какой "любви" идет речь? Уходите от "абстрактности" в дискуссии, о которой Вы сами только что написали.

перечитайте предыдущий абзац, в котором был мой вопрос.

[Immunity]

Насчет безусловности ничего не понял. "безусловность" = "без условий". А что, когда любишь кого-то есть условия какие-то? Какие?

Нет. Вот именно. Истинная любовь безусловна. К матери, отцу, детям, Богу.

Достичь такой Любви к противоположному полу трудно или практически невозможно.

Нет, говорить о неверующих у нас не получится. Потому, что вне Бога никогда не бывает семей "и будут оба в плоть едину". Достигнуть такой меры без исповедания Православной веры невозможно.
Назвать это "получается" можно так: с этим третьим человеком легче строить семью. Потому, что он лучше понимает, у него одинаковые взгляды с вами, с ним возникает меньше конфликтов и т.д. Фактически просто нужно вкладывать в строительство семьи меньше труда.
Для размышления я вам скажу так. Возьмем парня и девушку. Совершенно незнакомых друг с другом, но любящих Бога и живущих по заповедям Божиим. Их родители (тоже верующие) решают их поженить. Поскольку молодые люди по условиям задачи достигли определенной меры духовного делания, то примем за аксиому их смиренную покорность воле родителей (заповедь). Итак, они поженились. Вопрос. Смогут ли они стать счастливыми и при каких условиях? Ответ. Да, они будут счастливы вместе, потому, что любят Бога и своим венчанием лишь исполняют Его волю. Необходимое условие: неотступление от Бога. В этом примере им для счастья и трудится то особо не нужно будет. Потому, что они уже потрудились, чтобы достигнуть того духовного совершенства, при котором их брак будет счастливым. Обратите внимание (!) совершенно незнакомые парень и девушка.

Вы говорите о Суворовском методе "А теперь идите, и любите друг друга". Сколько таких пар? Вишневский пишет, что по статистике количество религиозных распавшихся браков равно нерелигиозным (в Польше, католическая вера).

[Ростислав]

И зачем оставаться в таком браке, делая несчастье обоим, думая о Любви?

Хух, устал объяснять =) Они несчастны не потому, что не подходят друг другу, а потому, что грехи отдалили их от Бога. Потому, что когда нужно было проявить смирение, терпение, кротость они возмущались, ругали друг-друга, обижались, не прощали, гневались... Потому, что не любят Бога. Если бы любили Бога, то и друг друга любили бы и на других не заглядывались!

[Ростислав]

Вы говорите о Суворовском методе "А теперь идите, и любите друг друга". Сколько таких пар? Вишневский пишет, что по статистике количество религиозных распавшихся браков равно нерелигиозным (в Польше, католическая вера).

Вот вы говорите, что вы человек религиозный, воцерковленный (!), а Бога не любите. Вот и те семьи так же. Попытайтесь понять то, что я вам говорю не умом, а сердцем. Посмотрите духовным взором.

[Stas]

Уважаемая Иммюнити!
Думаю, мне придется выйти из дискуссии. И вовсе не из-за неуважения к Вам (я Вас глубоко уважаю) и также не потому, что спасовал. К сожалению, считаю эту дискуссию бесперспективной, поскольку полагаю (придерживаясь своего предыдущего мнения), что за Вашим вопросом в начальном топике кроется какая-то другая, неведомая мне, но совершенно конкреная цель, которую Вы почему-то не желаете озвучить.

[Неваляшка]

Для меня Счастье - это состояние глубокого душевного спокойствия и равновесия внутри, т.е. отсутствие тревоги.
Достигнуть таког состояния, для меня, означает наладить жизнь мирскую с Богом в душе и сердце. Я точно знаю, что с Богом я никогда не буду несчастлива, но я также не смогу назвать себя полноценно счастливой, если не буду иметь семью здесь, в мире. Негоже человеку быть одному... Я не одна. У меня ребёнок и Бог. Но моя внутренняя тревога от ощущения неполноценности нашей семьи удёт тогда, когда личная жизнь моя наладится. Поэтому - да, для меня, грубо обобщая, счастье = супружество, но по Божьим законам, как "двое в плоть едину".

Immunity предлагаю Вам поразмышлять над таким определением счастья: Счастье – это гармония духа, души и тела. Когда тело подчиняется душе, а душа – духу.
Согласны ли Вы выбрать такое определение за отправную точку в рассуждения?

[Immunity]

Вы говорите о Суворовском методе "А теперь идите, и любите друг друга". Сколько таких пар? Вишневский пишет, что по статистике количество религиозных распавшихся браков равно нерелигиозным (в Польше, католическая вера).

Вот вы говорите, что вы человек религиозный, воцерковленный (!), а Бога не любите. Вот и те семьи так же. Попытайтесь понять то, что я вам говорю не умом, а сердцем. Посмотрите духовным взором.

Как Вы можете утверждать любит ли Бог неизвестный Вам человек, отписывающий свои мысли на форуме? Вы знаете что-то обо мне иои Вы предполагаете, что из моих рассуждений Вам позволено вынести такое заключение? Думаю, Вы посягаете на нерушимые человеческие границы.

[Immunity]

И зачем оставаться в таком браке, делая несчастье обоим, думая о Любви?

Хух, устал объяснять =) Они несчастны не потому, что не подходят друг другу, а потому, что грехи отдалили их от Бога. Потому, что когда нужно было проявить смирение, терпение, кротость они возмущались, ругали друг-друга, обижались, не прощали, гневались... Потому, что не любят Бога. Если бы любили Бога, то и друг друга любили бы и на других не заглядывались!

Извините, что отсылаю Вас и всех остальных участников дискуссии к истории П.Ньюмана, но здесь она опять-таки уместна. Давайте предположим, что он заплатил за свой грех прелюбодеяния тяжкой смертью и другим горем (никто не знает так ли это), но со второй женой он прожил 50(!!!) лет, не заглядываясь больше ни на кого. Научился любить? Или полюбил Бога?

[Immunity]

Для меня Счастье - это состояние глубокого душевного спокойствия и равновесия внутри, т.е. отсутствие тревоги.
Достигнуть таког состояния, для меня, означает наладить жизнь мирскую с Богом в душе и сердце. Я точно знаю, что с Богом я никогда не буду несчастлива, но я также не смогу назвать себя полноценно счастливой, если не буду иметь семью здесь, в мире. Негоже человеку быть одному... Я не одна. У меня ребёнок и Бог. Но моя внутренняя тревога от ощущения неполноценности нашей семьи удёт тогда, когда личная жизнь моя наладится. Поэтому - да, для меня, грубо обобщая, счастье = супружество, но по Божьим законам, как "двое в плоть едину".

Immunity предлагаю Вам поразмышлять над таким определением счастья: Счастье – это гармония духа, души и тела. Когда тело подчиняется душе, а душа – духу.
Согласны ли Вы выбрать такое определение за отправную точку в рассуждения?

Неваляшка, это и есть Счастье пребывания в духе, с Богом. Это каждодневный труд души.

[Immunity]

Уважаемая Иммюнити!
Думаю, мне придется выйти из дискуссии. И вовсе не из-за неуважения к Вам (я Вас глубоко уважаю) и также не потому, что спасовал. К сожалению, считаю эту дискуссию бесперспективной, поскольку полагаю (придерживаясь своего предыдущего мнения), что за Вашим вопросом в начальном топике кроется какая-то другая, неведомая мне, но совершенно конкреная цель, которую Вы почему-то не желаете озвучить.

Стас, спасибо Вам большое за Ваш интеллектуальный вклад в дискуссию. Думаю, её следует прекратить по причине хождения по кругу, а значит, исчерпанности таковой.

Ваше мнение не оспариваю, ответ свой я уже дала.

[LadyS]

И зачем оставаться в таком браке, делая несчастье обоим, думая о Любви?

Хух, устал объяснять =) Они несчастны не потому, что не подходят друг другу, а потому, что грехи отдалили их от Бога. Потому, что когда нужно было проявить смирение, терпение, кротость они возмущались, ругали друг-друга, обижались, не прощали, гневались... Потому, что не любят Бога. Если бы любили Бога, то и друг друга любили бы и на других не заглядывались!

Извините, что отсылаю Вас и всех остальных участников дискуссии к истории П.Ньюмана, но здесь она опять-таки уместна. Давайте предположим, что он заплатил за свой грех прелюбодеяния тяжкой смертью и другим горем (никто не знает так ли это), но со второй женой он прожил 50(!!!) лет, не заглядываясь больше ни на кого. Научился любить? Или полюбил Бога?

Immunity, да как же вы не понимаете, что хоть 50 лет, хоть 150 лет проживет человек в иллюзорном земном счастье - он все равно умрет, и все равно есть Бог, Который определяет не только 50 земных лет, но и всю вечность. Да может его пожалеть надо, Ньюмана этого.
А искупить грех и попасть в рай собственными заслугами никакой Ньюман и даже кто другой не может, повторюсь. Ни вы, ни я, ни Николай Чудотворец. Всем нужен Христос.

[Nastya]

В
Я не выяснить хочу, а прочувствовать:

Может ли, нарушивший духовный закон, быть счастливым?

Платит ли он за такое счастье или за него платят другие?

Есть ли плата (бумеранг) в принципе?

Уважаемые форумчане,
Я сама себе ответила на свои вопросы и многое почерпнула из ваших ответов. Однако, сейчас у меня такое ощущение, что никто на самом деле не сможет узнать истину здесь на земле, даже пройдя свои круги ада.
.

Какую истину ? Что зло наказуемо ? Что за такое счастье платят все - все , учавствующие , в данной дисскусии знают, кроме Вас . Почему Вы не хотите это знать - вот вопрос . Это личное Ваше.

Что Вы хотите чтобы участники описали свой духовный опыт ? Ну так они Вам его и описывают - насколько это вообще возможно.
А Вы опять в 15 топике как итог пишите - никто на самом деле не знает . Если у Вас нет данного опыта, означает ли это что остальные выдумывают?

Ключевой момент , мне кажется , что Вы не понимаете , что такое покаяние . Вам уже здесь писали , что Вы его с чем-то путаете , и я напишу свое мнение .
Покаяние - это в буквальном смысле перерождение , на малекулрном уровне - это не просто болезненно , это смерть и рождение заново. Могут ли люди покаявшись оставаться вместе и быть счастливы - могут , но в едичных случаях, т.к. во-первых покаяние вещь личная , очень болезненная , и протяженная во времени - если оба готовы понести , перерождение и свое и человека , который рядом, причем , ежедневно помня , что рядом тот , через кого пришел соблазн ... - это сверхсложно.

Сколько шансов сохранить отношения , вытекающие из прелюбодеяния , если встретились одни люди , а после покаяния это люди другие , и другие в буквальном смысле слова ? Покаяние , можно сказать, апгрейд сознания, т.е. установка координальной другой , значительно более продвинутой версии сознания ...
Примерно, поставили Вы себе Windows последний , и рассматриваете используя его , что Вы на счетах насчитали - так еще и не один , а с подельником , так еще бегали и кричали , что это круто ...

Покаяние, для меня это (к сожалению, точно текст Бутусова не помню):

Видишь там , на горе, возвышается крест,
Под ним десяток солдат .....
Повисика на нем , а когда надоест , возвращайся назад
Гулять по воде , гулять по воде , гулять по воде со мной ....

[Immunity]

Извините, что отсылаю Вас и всех остальных участников дискуссии к истории П.Ньюмана, но здесь она опять-таки уместна. Давайте предположим, что он заплатил за свой грех прелюбодеяния тяжкой смертью и другим горем (никто не знает так ли это), но со второй женой он прожил 50(!!!) лет, не заглядываясь больше ни на кого. Научился любить? Или полюбил Бога?[/quote]

Immunity, да как же вы не понимаете, что хоть 50 лет, хоть 150 лет проживет человек в иллюзорном земном счастье - он все равно умрет, и все равно есть Бог, Который определяет не только 50 земных лет, но и всю вечность. Да может его пожалеть надо, Ньюмана этого.
А искупить грех и попасть в рай собственными заслугами никакой Ньюман и даже кто другой не может, повторюсь. Ни вы, ни я, ни Николай Чудотворец. Всем нужен Христос.[/quote]

Почему в иллюзорном? Кто это определил? Для него это было вполне настоящее мирское счастье. За что его жалеть? За грех и слабость человеческую? Мне многих жаль, в таком случае. Даже больно за них, как за себя и свои грехи. Но покаяние их нам неизвестно. Возможно, оно и пришло к нему на смертном одре, а, возможно, и нет.
Жизнь до смерти и страшного суда, вот о чём я говорю. Попечение каждого - сделать свою жизнь на земле достойной, искупить грехи и обрести жизнь вечную. Я прекрасно всё понимаю. Я пытаюсь отойти от своего понимания и принципов и посмотреть на их жизни по-мирскому.

[Ростислав]

Как Вы можете утверждать любит ли Бог неизвестный Вам человек, отписывающий свои мысли на форуме? Вы знаете что-то обо мне иои Вы предполагаете, что из моих рассуждений Вам позволено вынести такое заключение? Думаю, Вы посягаете на нерушимые человеческие границы.

Утверждаю на основании ваших слов о том, что вы с Богом в душе не являетесь счастливой и ищете семейного счастья. Невозможно любить Бога и не быть при этом счастливым. Простите, что я вот так прямо говорю. Не примите это на свой счет. Мало кто сподобляется исполнить первую заповедь. И я в том числе ее не исполняю ((. Так что не переживайте, что я хочу вас как-то умалить.

Извините, что отсылаю Вас и всех остальных участников дискуссии к истории П.Ньюмана, но здесь она опять-таки уместна. Давайте предположим, что он заплатил за свой грех прелюбодеяния тяжкой смертью и другим горем (никто не знает так ли это), но со второй женой он прожил 50(!!!) лет, не заглядываясь больше ни на кого. Научился любить? Или полюбил Бога?

Нет, никакими страданиями вы не сможете искупить грех прелюбодеяния. Впрочем как и любой другой. Только покаяние способно очистить душу.
Прожил 50 лет...
Во-первых, вы не знаете его покаяния, это вам уже говорили.
Во-вторых, Господь милостив, и нет Его воли, чтобы человек страдал напрасно. Это вам тоже говорили.
В третьих, вы не знаете Что связывало его и супругу столько лет вместе. Может он как и вы думал, что страдания, которые пережил это кара Господня за то, что он ушел от первой жены. И боялся уйти от второй, чтобы опять не получить по шапке. Это же не означает, что его страдание - это была кара Господня.... Это означает, что скорби, которые Господь попустил ему пережить, вразумили его.

А за прелюбодеяние, кстати отвечают оба партнера.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем” (Матф.5:27-28)

[LadyS]

Почему в иллюзорном? Кто это определил? Для него это было вполне настоящее мирское счастье. За что его жалеть? За грех и слабость человеческую? Мне многих жаль, в таком случае. Даже больно за них, как за себя и свои грехи. Но покаяние их нам неизвестно. Возможно, оно и пришло к нему на смертном одре, а, возможно, и нет.

Это определил Бог. Только Он по-настоящему имеет право определять, что есть добро, что зло. Все попытки людей задать эти определения самостоятельно (например, определяя, что для них жизнь в прелюбодеянии есть счастье и добро) есть претензия человека на место Бога. Но вы же понимаете, что человек никогда не станет Богом в реальности. Значит, такие люди живут в иллюзиях.

Попечение каждого - сделать свою жизнь на земле достойной, искупить грехи и обрести жизнь вечную. Я прекрасно всё понимаю. .

Я уже третий раз в этой теме повторяю (пожалуй, последний, поскольку вам видимо это не очень интересно) - вы не можете сами искупить свои грехи. Нет у вас этой способности. Христос вам нужен, а не собственные усилия перепрыгнуть Его в своей святости.

[Юрий]

тут вам уже задавали такой вопрос но я повторюсь, вам это как поможет в спасении? Зачем смотреть на них по мирскому.

Или если вы смените точку зрения то духовные законы перестанут действовать?

[Immunity]

В
Какую истину ? Что зло наказуемо ? Что за такое счастье платят все - все , учавствующие , в данной дисскусии знают, кроме Вас .
Почему Вы не хотите это знать - вот вопрос . Это личное Ваше.

Читайте только то, что написано. Я нигде не писала о том, что не знаю о плате и как и за что платила сама.

Что Вы хотите чтобы участники описали свой духовный опыт ? Ну так они Вам его и описывают - насколько это вообще возможно.
А Вы опять в 15 топике как итог пишите - никто на самом деле не знает . Если у Вас нет данного опыта, означает ли это что остальные выдумывают?

Никто на самом деле не знает за что он платит и является ли то, что с ним происходит платой за егоп рошлые поступки? Можно только предполагать.

Ключевой момент , мне кажется , что Вы не понимаете , что такое покаяние . Вам уже здесь писали , что Вы его с чем-то путаете , и я напишу свое мнение .
Покаяние - это в буквальном смысле перерождение , на малекулрном уровне - это не просто болезненно , это смерть и рождение заново. Могут ли люди покаявшись оставаться вместе и быть счастливы - могут , но в едичных случаях, т.к. во-первых покаяние вещь личная , очень болезненная , и протяженная во времени - если оба готовы понести , перерождение и свое и человека , который рядом, причем , ежедневно помня , что рядом тот , через кого пришел соблазн ... - это сверхсложно.

Сколько шансов сохранить отношения , вытекающие из прелюбодеяния , если встретились одни люди , а после покаяния это люди другие , и другие в буквальном смысле слова ? Покаяние , можно сказать, апгрейд сознания, т.е. установка координальной другой , значительно более продвинутой версии сознания ...

Примерно, поставили Вы себе Windows последний , и рассматриваете используя его , что Вы на счетах насчитали - так еще и не один , а с подельником , так еще бегали и кричали , что это круто ...

По аналогии с апгрейдом Windows, если у одного человека он произошёл, а другой остался на старой версии, шанс только на конвертер версий, делающий их совместимыми. Назову его Любовью.

[Ростислав]

А искупить грех и попасть в рай собственными заслугами никакой Ньюман и даже кто другой не может, повторюсь. Ни вы, ни я, ни Николай Чудотворец. Всем нужен Христос.

Мне кажется, что тут есть один нюанс. Грешника можно вымолить. Особенно сильно ходатайство пред Богом от святых мучеников и Богородицы. Поэтому если с искренней верой молиться и со слезами покаяния кому-то из них, за усопшего сродника, например, то возможно, Господь по своей милости помилует его душу.

[Immunity]

Я уже третий раз в этой теме повторяю (пожалуй, последний, поскольку вам видимо это не очень интересно) - вы не можете сами искупить свои грехи. Нет у вас этой способности. Христос вам нужен, а не собственные усилия перепрыгнуть Его в своей святости.

Я Вам говорю о том же самом. О Церковном покаянии, во Христе.

[Ростислав]

Хм.. уже постфактум понял, что не уловил контекста фразы

[Immunity]

тут вам уже задавали такой вопрос но я повторюсь, вам это как поможет в спасении? Зачем смотреть на них по мирскому.

Или если вы смените точку зрения то духовные законы перестанут действовать?

Ну, следуя Вам, не нужно задаваться вообще никакими разнообразными вопросами, если они не ведут к спасению?

Я могу сменить тридцать точек зрений, но вопрос "деййстуют ли духовные законы" останется неотвеченным.