я читала что около 1 мил. человек сейчас на земле - люди из пробирки. о каких то экстраордиорных мутациях сообщений нет.
и потом ну может он быть очень уродлив но почему шок? ну не 5 же у него глаз и 10 рук?
Rebuss писал(а):...И потом, конечно 90 лет ждать рождения ребенка смиренно это очень похвально и действительно достойна уважения вера этих людей!
Но, в наше время, где продолжительность жизни средняя 65 лет....
Какждый год, день, час, минута, мгновение ЖИВОЕ... наше - у Бога. Не Вы, ни я и ни один человек не знает, когда оно прекратиться, только Бог, когда ЕМУ будет угодно. И я думаю, НИКТО не уходит РАНЬШЕ времени, никто не уходит прежде чем исполнил то, что должен был. Единственное, что думается мне - не нужно испытывать Божье терпение, и "растягивать жизнь" в СВОЁ усмотрение, растрачивая то, что тебе было дано ДЛЯ чего-то. Представьте, что каждый человек создан для (ради) исполнения определённой цели. Он - Живой, у него есть Воля и Выбор - в чём, на мой взгляд, уважение к человеку, признак того, что он (человек) - не робот, что его не используют, а дают Великую Возможность быть Соавтором...
Представьте, что Вы - врач, Вас призвали к больным далеко-далеко, снабдили всем необходимым для того, чтобы Вы помогли больным людям, но Вы вместо этого, допустим, взяли всё то, чем Вас снабдили, и использовали для себя, а к больным так и не попали... А ведь попади туда, стремясь спасти их, помогая им - врач тем самым делал бы и много добра для себя... А что в итоге?
В какой-то степени человек себе не принадлежит (я вижу в этом счастье). Он МОЖЕТ поступать так, как ему заблагорассудится, но ДОЛЖЕН ли, насколько это может быть оправданно, насколько справедливо?...
Всё это мои сугубо личные размышления, которыми я осмелилась поделиться.
Rebuss писал(а):Вобщем , мне кажется что искуственное оплодотворение это выход для бездетных пар. Я понимаю что бездетность может явится следствием "прошлой" разгульной жизни и соответственно наказанием Божиим...
Как сами понимаете, не нам решать насколько мы искупили своё наказание...
Rebuss писал(а):...Но ведь есть действительно люди которые немогут зачать ребенка по другим причинам.
Этот вопрос мне кажется очень сложный, и однозначно "за" или " против" сказать нельзя. Во всяком случае я так не могу сказать.
А на мой взгляд, все причины рассмотрелись. Может Вы знаете ещё причины, которые не упоминались тут? Давайте вместе искать ответ.
А как рассматривать слова протоиерея Сергея Филимонова?
"Другие виды оплодотворения — оплодотворение вне тела (ребенок в пробирке) Церковь не благословляет. Уже и потому, что, как свидетельствует завещание Нила Мироточивого, — антихрист придет таким образом, то есть через иглу. Во вторых, воздух, который окружает нас, населен нечистыми духами, и оплодотворенная зигота и, наверное, будущий ребенок, проходя пробирочную стадию, может быть подвергнут их нападкам. Мы не можем сказать, что будет с душой и телом ребенка, прошедшего воздушную стадию. "
я читала что около 1 мил. человек сейчас на земле - люди из пробирки. о каких то экстраордиорных мутациях сообщений нет.
и потом ну может он быть очень уродлив но почему шок? ну не 5 же у него глаз и 10 рук?
Во-первых, представить это у Вас не хватит воображения. Медперсонал его называл инопланетянином. Помимо внешнего уродства, куча болезней и полное отсутствие интеллекта.
Во-вторых, ЭКО - это бизнес, а в бизнесе обычно хранят неприятные секреты.
catalina писал(а):
А как рассматривать слова протоиерея Сергея Филимонова?
Как частное мнение протоиерея Сергея Филимонова.
Есть социальная концепция РПЦ, отражающая мнение Церкви. Все остальные мнения являются по отношению к ней частными.
не знаю, можно ли давать такую ссылку , если нет, то уберите, пожалуйста. просто случайно наткнулась. я не за ЭКО, и не против, просто ситуации разные бывают. Удалено модератором. Летта.
не знаю, можно ли давать такую ссылку , если нет, то уберите, пожалуйста. просто случайно наткнулась. я не за ЭКО, и не против, просто ситуации разные бывают.
и потом ну может он быть очень уродлив но почему шок? ну не 5 же у него глаз и 10 рук?
Во-первых, представить это у Вас не хватит воображения. Медперсонал его называл инопланетянином. Помимо внешнего уродства, куча болезней и полное отсутствие интеллекта.
...А разве его кто-то обвиняет? Я просто пытаюсь донести словами тот шок, который испытали все, кто его видел. Может ли родиться такой человек естественным путем? Не знаю.
Он УЖЕ родился.
Моё мнение. Нелюбовь (грехи, плохие Поступки человека) можно и нужно побеждать ТОЛЬКО Любовью. Милосердие одно из Главных Её проявлений. Высмеивание противоречит (на мой взгляд) Милосердию.
То же касается и "шока", который могут вызывать уродства одних людей у Других - у которых этих явных дефектов нет.
Думаю, если оно возникает у нас, то нам нужно крепко задуматься. Ведь в конечном счёте, когда мы помогаем людям (себе), разве мы должны смотреть в паспорт, или спрашивать КАК этот человек был "зачат"? Моё мнение, Нет!
Беспомощность, болезни, уродства могут вызывать шок, омерзение, а должны бы - Милосердие, Сострадание, Сочувствие, Желание помочь Живому существу (и осуществление этого желания).
ВСЁ попущенно БОГОМ.
Я не отстаиваю ЭКО.
Причины, по которым могли осуществиться эти уродства - искупать родителям детей. Другим людям - помогать ВСЕМ, кто нуждается, чтобы потом не отвечать уже ЗА СВОИ "уродства" в случае не оказания помощи...
Моё мнение.
Во-первых, представить это у Вас не хватит воображения. Медперсонал его называл инопланетянином
ну вот совсем недавно посмотрела на детей с болезнью арлекина. зрелище не для слабонервных. но шока это не вызвало.
мутанты это например те кто пытал людей во времена инквизиции.
а по внешности человека в мутанты записывать - это по-моему слишком. а уж по куче болезней и отсутствию интеллекта тем более. и потом по каким критериям определяется присутствие или отсутствие интеллекта? и потом если им заниматься - может он еще хорошим человеком станет в отличие от многих не уродов, здоровых и с интеллектом.
Letta писал(а):Беспомощность, болезни, уродства могут вызывать шок, омерзение, а должны бы - Милосердие, Сострадание, Сочувствие, Желание помочь Живому существу (и осуществление этого желания).
Это следует понимать как Вашу заявку на посещение какой-либо больницы, где лежат больные младенцы-отказники?
Похвальное желание!
Если Вы в Москве, я могу Вам помочь найти такую больницу.
Letta писал(а):
Дорогая, извините, но смысл Вашего сообщения показался мне в следующем: "я ВСЁ поняла, но Я хочу иначе..."
я сказала ровно то , что сказала)) Не приписывайте мне пожалуста "Я" с большой буквы, во мне нет того эгоцентризма коим вы меня наделили)
На вторую часть вопроса , Вы не ответили- как быть парам которые не могут по тем или иным причинам усыновить, а ребеночка хотят?
Беспомощность, болезни, уродства могут вызывать шок, омерзение, а должны бы - Милосердие, Сострадание, Сочувствие, Желание помочь Живому существу (и осуществление этого желания).
Это следует понимать как Вашу заявку на посещение какой-либо больницы, где лежат больные младенцы-отказники?
Похвальное желание!
Если Вы в Москве, я могу Вам помочь найти такую больницу.
Я в первую очередь, увидела здесь заявку на то что человек не противопоставляет себя и людей с физическими уродствами. уродливый это еще не значит плохой. Вот например Рубен Давид Гонсалес Гальего написал книгу "Черным по белому" где описал свою жизнь в доме ребенка а потом и в детском доме - у него ДЦП и он не только плохо выглядел но и ходить не мог а только ползал. И то как с ним обращались - это действительно ужасы а не то как он выглядел.
Letta писал(а):
Дорогая, извините, но смысл Вашего сообщения показался мне в следующем: "я ВСЁ поняла, но Я хочу иначе..."
я сказала ровно то , что сказала)) Не приписывайте мне пожалуста "Я" с большой буквы, во мне нет того эгоцентризма коим вы меня наделили)
На вторую часть вопроса , Вы не ответили- как быть парам которые не могут по тем или иным причинам усыновить, а ребеночка хотят?
"я" в данной фразе подрузумевалось мной, как выделение, и не обязательно как мания величия... Так что, я Вас ничем не наделяла, и ничего Вам не приписывала, обозначила совё сообщение пометкой "показался". Сказали..
Что касается второй части вопроса - в посте Другини ответы более чем исчерпывающие, я могу пересказать, но к чему? Лучше чем там я не скажу, во всяком случае, пока
Letta писал(а):Беспомощность, болезни, уродства могут вызывать шок, омерзение, а должны бы - Милосердие, Сострадание, Сочувствие, Желание помочь Живому существу (и осуществление этого желания).
Это следует понимать как Вашу заявку на посещение какой-либо больницы, где лежат больные младенцы-отказники?
Похвальное желание!
Если Вы в Москве, я могу Вам помочь найти такую больницу.
Я не в Москве, я в Израиле. Спрашивала у своих знакомых - есть ли тут детки без родителей, приюты - мне сказали "нет". Если эта информация неверна, буду признательна, если она прояснится.
Многие верующие недоумевают, почему православный священник высказывается отрицательно по отношению к ЭКО. Мы решили разобраться, что именно происходит с эмбрионами при ЭКО, а за комментарием обратились к известному православному акушеру-гинекологу Роману Гетманову.
Лишних замораживают или удаляют
Как пояснила нам Маргарита Аншина, член совета Европейского общества репродукции человека, вице-президент Российской ассоциации репродукции человека, при ЭКО этапы развития яйцеклетки и эмбриона, которые обычно проходят в организме матери в первые дни после оплодотворения, происходят в искусственных условиях — «в пробирке».
Метод состоит из нескольких этапов. Сперва женщине назначают препараты, стимулирующие суперовуляцию, когда в женском организме вместо одной яйцеклетки образуется несколько. Количество получившихся яйцеклеток всегда индивидуально, может получиться две, а может 20 и даже более.
Затем методом пункции яйцеклетки извлекаются и помещаются в специальную питательную среду. После этого «в пробирке» происходит соединение яйцеклеток и сперматозоидов (оплодотворение).
Получившиеся эмбрионы помещают в инкубатор на 24–120 часов. По результатам наблюдения слабые, нежизнеспособные эмбрионы удаляются, а «сильные» пересаживаются потенциальной матери.
Во время процедуры ЭКО эмбрионов стремятся получить «с запасом». Это дает возможность выбрать для переноса самые качественные, а оставшиеся заморозить. Замороженные эмбрионы могут храниться очень долго.
Особенностью ЭКО является высокая частота многоплодных беременностей. Если при естественном зачатии рождается одна двойня на 70–80 родов, одна тройня на 9000 родов и одна четверня на 50 000 родов, то после ЭКО многоплодие, включая двойни, тройни и четверни, встречается примерно в половине всех беременностей. В матку матери переносят обычно 2–5 эмбрионов.
Если приживается больше двух эмбрионов, то «лишние» обычно подвергают так называемой редукции. Их не удаляют хирургическим путем, но при помощи специальных манипуляций под ультразвуковым контролем добиваются того, что они перестают развиваться и постепенно рассасываются. Эта процедура производится на 10-й неделе беременности.
Основные усилия врачей сегодня направлены на профилактику многоплодной беременности, которая заключается в переносе не более 3 эмбрионов. В некоторых странах закон запрещает переносить более 2 эмбрионов.
Эффективность ЭКО на сегодняшний день составляет в среднем 20–30 % (то есть меньше трети попыток).
Из Приказа Минздрава РФ от 26 февраля 2003 г. N 67 «О применении вспомогательных репродуктивных технологий (ВРТ) в терапии женского и мужского бесплодия»
В полость матки рекомендуется переносить не более 3-х эмбрионов. Однако возможен перенос большего количества эмбрионов при предполагаемой сниженной вероятности имплантации (т.е., приживания — ред.).
С целью профилактики акушерских и перинатальных осложнений, связанных с многоплодием может быть проведена операция по уменьшению числа развивающихся эмбрионов/плодов — редукция эмбрионов/плодов.
Редукция эмбрионов/плодов может быть выполнена только при наличии письменного информированного согласия беременной. Число эмбрионов, подлежащих редукции, определяется женщиной по рекомендации врача.
Показания:
— многоплодие (3 и более плодов).
Выбор оставляемых и подлежащих редукции эмбрионов/плодов должен проводиться с учетом данных ультразвукового исследования, характеризующих их состояние в сроке до 10 недель беременности.
При преимплантационной (т.е., осуществляемой перед имплантацией эмбриона в матку — ред.) диагностике осуществляется диагностика моногенных и хромосомных дефектов у эмбриона, а также определение пола эмбриона для предупреждения наследственных заболеваний, сцепленных с полом. Преимплантационная диагностика разработана для женщин, имеющих высокий риск рождения детей с наследственной патологией. Главным преимуществом преимплантационной диагностики является возможность прерывания беременности в случае выявления патологии.
Показания к проведению преимплантационной диагностики: Риск рождения детей с мутацией любого изолированного гена или хромосомных аномалий, выявленных в результате медико-генетического обследования (клинико-генеалогическое исследование, кариотипирование и др.).
Перенос неправильно оплодотворившихся яйцеклеток запрещен
Мы также получили справку из Московского Центра планирования семьи и репродукции от Заведующей отделением экстракорпорального оплодотворения Лебедевой Е.Г.:
Методика проведения ЭКО и ПЭ (перенос эмбрионов в полость матки — ред.) регламентирована Приказом Минздрава РФ от 26 февраля 2003 г. N 67 «О применении вспомогательных репродуктивных технологий (ВРТ) в терапии женского и мужского бесплодия» (см. выше — ред.). Согласно этому приказу, рекомендовано переносить не более 3-х эмбрионов. Перенос большего числа эмбрионов связан со значителдьным увеличением риска многоплодной беременности, а соответственно как перинатальной, так и материнской заболеваемости и смертности.
При проведении ЭКО и ПЭ возможно аномальное оплодотворение яйцеклетки (как и в естественной жизни), при переносе таких эмбрионов наступление нормальной беременности и рождение здорового ребенка невозможно.
Оценка оплодотворения производится эмбриологом на основании общепринятых критериев, перенос неправильно оплодотворившихся яйцеклеток запрещен, так как является опасным для здоровья женщины.
Можно оплодотворить то количество яйцеклеток, которое необходимо пациентке прежде всего благодаря ограничению числа переносимых эмбрионов до 2-х. Без согласия женщины редукция не производится.
Запасные дети
Роман ГЕТМАНОВ, акушер-гинеколог родильного дома при ГКБ № 70:
Для проведения экстракорпорального оплодотворения необходимо иметь некоторый запас эмбрионов: отмечено, что при пересадке нескольких оплодотворенных яйцеклеток беременность развивается чаще. Несколько эмбрионов создают гормональную ситуацию, которая способствует беременности. Вот что говорит по этому поводу Виктория Заева, главврач клиники репродукции «Ма-ма»: «Если эмбрионы »плохие«, мы пересаживаем женщине больше, чем 2–3. Потому что если эмбрионы »плохого качества«, то придется пересаживать по одному эмбриону 5–6 раз, а это практически бесперспективный путь. Эмбриологи утверждают, что если в матку подсаживается больше одного эмбриона, они каким-то образом »помогают друг другу. Почему — неизвестно, но это факт. Проводились соответствующие опыты. Скажем, когда корове подсаживали один эмбрион, он погибал, а четыре подсаженных эмбриона успешно «помогали» выжить хотя бы одному«.
Но даже если в организм женщины, чтобы впоследствии избежать редукции, помещают два эмбриона, то остальных, если они «получились», куда девать? Их, как правило, замораживают, для того чтобы повторить процедуру ЭКО в случае неудачи, а также, чтобы использовать человеческие эмбрионы в исследовательских целях (официально это делается с согласия «владельцев», т.е. супружеской пары, от которой взяты половые клетки).
У Православной Церкви есть только один критерий начала новой жизни — образование одной клетки из двух — мужской и женской, т. е. как только произошло слияние, тут же происходит и одухотворение, и момент зачатия есть момент возникновения человеческой души. Поэтому совершенно неправильно говорить, что в отношении ЭКО у Церкви нет единого мнения. В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви, принятой соборным решением в 2000 году, ясно сказано: «нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются все разновидности экстракорпорального оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение »избыточных« эмбрионов».
Даже без редукции при современных методиках ЭКО часто происходит убийство эмбрионов на первой стадии, когда они еще не в матке, а в «пробирке». Ситуация, когда женщина придет и скажет — возьмите у меня две яйцеклетки, оплодотворите только их и подсадите, чтобы мне избежать не только редукции, но и «лишних» эмбрионов, вряд ли возможна — какой врач возьмется это делать, если вероятность наступления беременности в таком случае практически равна нулю?
Что же касается того, как ЭКО сказывается на родившихся таким методом детях, то в медицине одним из главных методов проверки любой методики или лекарства является катамнез, т.е. сводка информации о больном, собираемая в течении определенного времени, позволяющая проследить судьбу пациента после применения лечения. Потому что главный критерий применения любой методики устанавливает время. Первый ребенок, зачатый с помощью ЭКО, родился в 1978 году. И мне всегда было любопытно, какие результаты мы можем видеть за эти 30 лет? То, что по телевизору демонстрируют детишек, рожденных методом ЭКО, меня не убеждает — должна быть официальная статистика по всем детям «из пробирки», а не выборочная реклама. Необходимы данные о том, какие семьи создают ЭКО-дети, чем они болеют или, наоборот, не болеют, каких они рожают детей и т.п. Я тщательно пытался в течении длительного времени найти именно медицинскую, а не просто популярную литературу по этому вопросу. И обнаружил, что никакой медицинской статистики по детям, зачатым методом ЭКО, не опубликовано. Для меня это признак того, что здесь не все благополучно. Нет уверенности, что после ЭКО рождаются совершенно обычные дети. И еще я хотел бы сказать всем сторонникам ЭКО, чтобы они хорошо понимали, что ЭКО — это очень большие деньги. Плати, и получишь, был бы спрос, а предложение будет. ЭКО — это бизнес.
Говорить о том, что ЭКО — это метод лечения, неправильно. Женщины, которые пошли на ЭКО, имели какую-то причину бесплодия. И в результате ЭКО эта причина никуда не делась, она осталась. К нам в роддом нередко приезжают рожать женщины после ЭКО. Это я говорю из своего опыта — у них чаще, чем у женщин, зачавших естественным путем, встречаются проблемы в родах. Я думаю, это связано с тем, что женщина навязывает своему организму то, что ему, возможно, совсем не нужно. Я уже не говорю о том, что процедура стимуляции суперовуляции очень вредна. Бывает, в результате этой стимуляции наступает так называемый синдром гиперстимуляции яичников — это страшная вещь, к нам, бывает, обращаются женщины с этим синдромом. Это когда яичник так увеличивается, что занимает весь малый таз, в животе скапливается по литру жидкости, женщин нередко приходится оперировать.
Я никоим образом не осуждаю женщин, делающих ЭКО, но мне их очень жалко. Некоторые делают по 16 попыток ЭКО. Человек возводит свое желание в абсолют. А какими вырастут их дети? Я, имея опыт более двадцати лет в гинекологии, могу сказать, что никогда ничего просто так не бывает. Тут, мне кажется, не лишне вспомнить слова апостола Павла о том, что «все мне позволительно, но не все полезно».
Часто проблема бесплодия — духовная проблема. Бывает, когда у женщины собираешь анамнез и задаешь вопрос о количестве половых партнеров, то многие из них смотрят с удивлением и говорят — а я не помню, сколько их у меня было… И это типичная ситуация сегодня. Я не хочу говорить про всех, но очень многие случаи бесплодия, с которыми мы сталкиваемся, нажиты самими женщинами. Например, непроходимость труб, при которой многие прибегают к ЭКО, возникает, как правило — а по этому поводу как раз существует официальная статистика — если у женщины за жизнь было более пяти половых партнеров. За этим почти всегда следуют хронические воспалительные заболевания придатков и непроходимость труб. Это, повторюсь, не обязательно характерно для каждой женщины, это средняя статистика. А еще многие из бесплодных женщин неоднократно делали аборты. А потом они говорят — мы страдаем без детей, сделайте нам ЭКО. Законы духовной жизни существуют независимо от того, принимаем мы их или нет. А многие женщины не хотят слышать про эти законы. И когда священник говорит: опомнитесь, нельзя хотеть детей любой ценой, то кто-то, вместо того, чтобы задуматься о своей жизни, обижается и говорит — священник нас не понимает, он всего это не проходил, он не представляет, как мы хотим сейчас ребенка… Но они думают о себе, а не о ребенке. Можно очень сильно чего-то добиваться и хотеть, только что потом?
Для занятых или ленивых цитата из статьи, выше приведенной мной, которая отвечает на вопрос автора в первом посте:
У Православной Церкви есть только один критерий начала новой жизни — образование одной клетки из двух — мужской и женской, т. е. как только произошло слияние, тут же происходит и одухотворение, и момент зачатия есть момент возникновения человеческой души. Поэтому совершенно неправильно говорить, что в отношении ЭКО у Церкви нет единого мнения. В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви, принятой соборным решением в 2000 году, ясно сказано: «нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются все разновидности экстракорпорального оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение »избыточных« эмбрионов».
