Спасать или нет?

[Ateist]

Нина Вишневская
после консультаций с психологом жена вышла, вроде, из депрессии. Раньше она действовала исходя из чужого мнения (моего, начальника и т.п.), а теперь стала действовать исходя из своих желаний. Говорит, старой Алены уже не будет. "Ты можешь добиваться меня, можешь нет, дело твое. Я тебе ничего не гарантирую, но возможно тебе удастся меня завоевать". Мне же психолог посоветовала во-первых, пересмотреть проблему с мозговыносами (что я и сам уже понял, во многом благодаря этому форуму), во-вторых, нужно наладить интимную жизнь. Теперь жена выбралась из психологических комплексов насчет вредности секса, и мне нужно этим суметь воспользоваться. Не давить, но пытаться наладить "эротический язык", которого у нас нет. Ну еще несколько советов сексуального характера, которые вряд ли тут уместны. Так же посоветовала заняться больше собой, смотреть на других девушек, получать опыт общения с другими женщинами (научиться нравится женщинам, тогда и жене есть шанс снова понравится) Сказала, будет тяжело, но если я ее люблю - я должен это сделать. Сказала, что у меня есть моральное право на развод, если это будет так тяжело, что не смогу это сделать.
То, что жена не может никому сказать нет и часто играет роль "хорошей девушки" - я давно заметил. Пытался ее в этом раскрепостить - не получалось. А теперь она стала более прямолинейной. Это даже мне в некотором смысле стало нравится. У нас случился лучший секс за все время. Правда, вчера она сказала "ну так себе, не вау, но уже кое что".
Вроде бы, все налаживается. Если бы не эти ее слова, что не любит, не хочет, и я не нужен. Это случается раз в неделю, но потом я долго прихожу в себя. Я заметил, что это после того, как она очень недовольна работой (ей дают самый простые неинтересные проекты, а интересные проекты - в Москве, а в Москву уехать ей сложно). Начинаем общаться, и в конце концов вылезают эти страшные слова, которые просто убивают меня. И после этого как будто все сначала... Сегодня вот заявила, что это мои проблемы, что меня ее эти слова выводят из себя. Если она меня действительно не любит, не хочет и не испытывает потребности во мне - то она будет об этом прямо теперь говорить. Мол, прошли времена, когда она действовала так, чтобы не навредить другим, теперь будет действовать так, как сама хочет. Сказала, что ее все устраивает, и если я уйду от нее - то это будет моя вина и моя ответственность за разрушение семьи.

[Нина Вишневская]

Автор,
вы с женой трудяги.Молодцы.

Не буду Вас мучить больше психологией.
Скажу только,что умение сказать нет-это самый большой талант.И признак взрослого человека.
Если Вы помните,то слово "нет" имеет очень много контекстов.
Но настоящий всегда один:осознанный отказ от того,что не принимает человек.
А для этого нужно точно знать себя:осознавать потребности и присекать нарушение этих потребностей.Вот такое "нет"-это лучше,чем несерьезное "да".

Мне очень не нравится отношение жены к вашему уходу,когда она этим уходом пытается уйти от своей ответственности и всё повесить на Вас.Словно в отношениях Вы один настоящий,а она как неодушевленная.Словны Вы любите,а она просто участвует.
Мне кажется,что Вы очень сильный человек.И может случиться парадокс:лечиться будет она,а вылечетись Вы.
И неизвестно,какой вывод тогда сделаете.

В любом случае желаю Вам понять:что нужно Вам.
Каждый имеет право на перемены в судьбе.

[Elfriede]

. Так же посоветовала заняться больше собой, смотреть на других девушек, получать опыт общения с другими женщинами (научиться нравится женщинам, тогда и жене есть шанс снова понравится) Сказала, будет тяжело, но если я ее люблю - я должен это сделать.

Автор, подумайте о смене психолога, который имеет достаточно глупости и цинизма, чтобы советовать подобное.
Эта дама напрямую Вас отослала флиртовать и заигрывать с другими дамами, т.е. - к блуду, измене. Кроме того, получается, она считает, что другие женщины для Вас должны быть в виде тренажера, такого станка в качалке, на котором Вы будете оттачивать свое мастерство.
Нда..
Меняйте психолога срочно. Такой на голубом глащзу еще и не того посоветует...

[Ateist]

Нина Вишневская, спасибо огромное за слова поддержки!
Вы попали в самую точку! Она говорит, что совсем не хочет сейчас строить отношения и семью. Мол, настроилась, хочу пожить для себя. Причем о изменах речи не идет. Она просто не хочет думать о моем душевном комфорте (так как "надумалась"). Тяжело, конечно, ощущать, что в семью только ты вкладываешься эмоционально...

[Ateist]

Фреда никакого блуда и измены. Просто приветливо относиться к женщинам. Я не допущу ничего лишнего.

[RealLovE]

Luchano, согласна с Вами.
Но разбираться в себе разве не нужно?
Просто понимать бы еще что такое это "себе, себя".
У светских психологов это "себя" - психика и этика,которая подвижна (нормы времени), а у православных психологов "себя" - тело, душа и духовные законы, понятие "греха", который и разрушает самого человека в первую очередь.

Удалено модератором. Человек несёт ответственность за свои грехи, а не нечистый, который его попутал. Delfina

[Ateist]

Прошло немного времени. Мы с дочкой, тещей и тестем слетали в Египет отдохнуть. Потом почти сразу я улетел в командировку в Грузию на неделю. В общем, дал жене возможность побыть без меня. Не настаивал на общении, близости и т.п. Вчера она заявила, что я как мужчина ей по прежнему не интересен. Но она знает теперь, какой мужчина ей нужен: не нытик, уверенный в себе, самодостаточный. Она пока не будет искать себе такого, но если я таким стану, то, возможно, теплота у нее появится. Так уже было несколько раз в менее жесткой форме (любимый, я думала, что встретила настоящего мужчину, который будет мне по дому помогать - и я с удовольствием брал на себя все больше домашних обязанностей). Она же ничего для отношений делать не будет - она еще раз сказала, что меня не любит, и ее это устраивает. А если меня не устраивает - я должен ее добиваться и стать мужчиной, которого она желает. Понимая парадокс страсти, я сильно сомневаюсь, что это поможет вызвать ее теплоту. Снова стал подумывать о разводе...

[Стараюсь]

Дадада - " не хочу быть столбовой дворянкой, хочу быть владычицей морскою.."
Такой односторонний ультиматум (пусть даже в культурную форму облеченный) - это не про семью и не про отношения.
Она проверяет насколько далеко она может зайти в управлении вами. Игры продолжаются.

[Ateist]

А возможен такой вариант, что у нее случился синдром "ведущего" (симптомы один в один как в книге), она пытается понять почему не любит хорошего человека, готового ради нее на все, и вот придумывает мне недостатки из-за которых, якобы не любит меня. Но чем больше я стараюсь исправить в себе это все, тем, по закону парадокса у нее все меньше желания вкладываться в отношения в ответ?

[Нина Вишневская]

Очень запутано.И запутано не Вами.
Всегда неприятно чувствовать такое отношение,особенно со стороны самых близких.
Не могу понять:жена Вас на антипрочность что ли испытывает? Подбирает набор слов,после которых Вы соберете чемодан?
В голове у неё какая-то странная реальность и похоже,что она просто рвется остаться без мужа.
Значит,знает куда денет свободу?....

В состоянии человека-это главное знать,что ты нужен! Что через тебя в мир приходит важное и доброе.
Не нужно искать варианты-оправдание её поведению.Это бесполезно.Мы все и больны и здоровы одновременно.
Здоровы-пока не возьмем в руки медицинскую энциклопедию.А как возьмем! То все симпотмы от А до Я.По себе знаю.
Что уж тут говорить о всех психологических пермудростях.Их очень осторожно нужно примерять на кого бы то ни было.
Вам я желаю понять себя:нужно Вам такое состояние,в которое Вы погружены в вашей семье?

[Ateist]

Нина Вишневская, я мысленно несколько раз прокручивал возможные сценарии своего ухода. Мне даже подумать страшно, что буду с дочкой видеться по расписанию. Да и с женой мы столько прошли, она на 90% меня полностью устраивает. Вот читаю соседние темы - жены недовольны мужьями за низкий доход, и понимаю, насколько моя жена хороша. Да и прочитав книгу, которую посоветовали тут "парадокс страсти", я многое понял. Симптомы явно те. То есть теоретически возможен благоприятный результат, если я сменю тактику, перестану из кожи вон лезть, только бы вернуть любовь жены. С другой стороны, в этой книге клиенты совместно решают возникшую проблему. Ищут компромиссы (ведомый, терпя, отстраняется, ведущий наоборот, старается быть ближе). Меня же пугает "игра в одни ворота". Как минимум, по двум причинам. Первое - что это все уже было, и тепло жены не вернуло, а наоборот. И второе - это еще больше разбалансирует отношения.
Поэтому у меня сейчас, по-сути, трилема: либо попытаться жить с дочкой и абсолютно холодной женой, постараясь свести к минимуму мой дискомфорт при этом (погрузиться больше в работу, ну и по возможности вести себя достойно без измен), либо пробовать измениться, как того хочет жена с риском усугубить парадокс страсти, либо уйти.

[Нина Вишневская]

Нина Вишневская, я мысленно несколько раз прокручивал возможные сценарии своего ухода. Поэтому у меня сейчас, по-сути, трилема:
либо попытаться жить с дочкой и абсолютно холодной женой, постараясь свести к минимуму мой дискомфорт при этом (погрузиться больше в работу, ну и по возможности вести себя достойно без измен),
либо пробовать измениться, как того хочет жена с риском усугубить парадокс страсти,
либо уйти.

Вариант № 1.
Это не семья.Это чистая сублимация.Будучи в семье Вы будете без семьи.Если Вы себя готовы принести в жертву ради полноценного общения с дочкой-приносите.Но знайте,это никто не оценит.
Пройдет время,дочь вырастет.А Вы останетесь один с травмой своей жертвенности.Вы будете себя корить.
Самый большой плюс этого варианта-общение с ребенком.Цена-Вы будете только общаться и работать.Где тут место для любви? Вы без любви не сможете.И даже если дочь будет виснуть на Вас всегда,то Вы все равно не забудете, что Вы мужчина.

Вариант № 2.
Измениться как того хочет жена.А Вы знаете:что она хочет и на какой период времени?
Плюсов не вижу.Минусы везде.Вы уже в этом варианте.

Вариант № 3. Уходить нужно тогда,когда ВСЕ возможные способы сохранить семью испробованы.
Но с учетом того,что Вы очень хотите семью,Вы всегда найдете еще один последний.И снова оправдаете свой не уход.
Плюсы и минусы здесь философские.

Пока сочиняла этот коммент,очень ярко всплыл образ из сказки про того,кто стоит на распутье.
Налево пойдешь,или направо пойдешь,или прямо пойдешь-всегда кого-то погубишь,а кого-то спасешь.
И если уж есть такая точка в жизни,когда нужно именно выбирать,потому что это край-нужно выбирать что-то одно.
Обратите внимание:на камне нет надписи про возврат назад.И это не просто так.
Всегда есть цена и результат.
Умный персонаж выбрал спасти кого-то и погубить себя.И оказывается прав.
Что такое себя погубить? Это полная перемена в себе к происходящему.

[Ateist]

Нина Вишневская, как удивительно точно Вы раскладываете варианты. Квинтэссенция психологии философии и логики
Первый вариант еще оставляет шанс на теплоту. Ведь когда я переставал давить на жену, когда снижалась ее значимость для меня (уходил в работу, в спорт), ее интерес и теплота ко мне проявлялись. Но все мог испортить этот глубокий кризис, который в конце лета разразился. Сейчас, возможно, рубрикон пройден, и теплота окончательно пропала. Два месяца я абсолютно от нее отстранился - ни намека на теплоту.
Второй вариант с первым, кстати, связан. Будет жена меня любить или нет - я все равно сам себя буду обеспечивать и обслуживать. Достойный мужчина не должен быть нытиком, должен быть твердым, уверенным в себе и самодостаточным, никак не зависящим от жены. И меняться в этом направлении я так и так буду. Насчет любви - не знаю. Если с сексом ситуации наладится (а шансы на это есть, жена даже "не любя" меня, получала от него удовольствие), то, может, без гуляний за ручки и нежных поцелуев и обойдусь...
Развод на самом деле может оказаться и путем к решению проблемы парадокса страсти. В книге много примеров, когда "ведомый" уходит, то происходит разрыв шаблонов у "ведущего", и они меняются местами...

[Нина Вишневская]

Найдите тот вариант,в котором Вы будете полезны самому себе.
Из этой полезности выстроится совсем другая жизнь.
Уверенность человека в себе проецируется на весь мир.
Такие люди всегда при деле,при деньгах,при общении,при здоровье.Это очень много.
Это самая хоршая почва для заживания всех ран души.

[Ateist]

Выяснились некоторые моменты. Оказывается, примерно в то время как и писал здесь последние свои сообщения, жена прочитала мою переписку с девушками, с которыми по совету психолога пытался флиртовать. Надо сказать, делал я это по началу неуклюже, и как бы не развивалась беседа, вопросы о том, занят я или свободен рано или поздно сводились к моей "исповеди" с последующей жалостью ко мне. Это приносило облегчение, но я понимал, что совсем не по-мужски это. Однако, были, все-же, случаи, когда удалось вызвать у девушек желание ко мне как к мужчине. Один раз дошло до того, что девушка выслала мне интимные фотографии (это, конечно, перебор с флиртом). Так вот как вчера выяснилось, об этом всем в курсе была жена. И именно это она имела в виду когда чуть больше месяца назад говорила, что ей нужен мужчина, а не нытик. И именно в этом вчера назвала она причину того, что у нее уже почти два месяца пропало желание сексуальное.
Мы не разговаривали на тему наших отношений больше месяца. И вот вчера опять "поговорили". Началось все с того, что ее отчитали в садике за то, что она редко там появлялась. Потом ей высказала моя мать, что в -15 она одела дочку не в теплые сапоги. Я, естественно, поддержал жену. Сказал, что в садик я хожу - я полноценный родитель, и все вопросы можно решить со мной. По сапогам сказал, что эти тоже теплые, да и из машины в помещение сразу не так страшно. На что она сказала, что я плохо справляюсь по дому, вообще не пригоден к бытовым условиям. Это меня просто убило. Дело в том, что жена уже больше месяца делает шабашку дома за компьютером. И 90% домашних забот я взял на себя. Прихожу с дочкой часов в 8-9 после всех ее занятий (английский, математика, чтение, танцы) и до 9-10 делаю домашние дела - готовлю ужин, мою обувь, глажу, развешиваю белье и т.п. Не мыл только раковины, сантехнику и пыль не вытирал (но пол пропылесосен регулярно), и не мыл полы - думал, уж это то жена сделает раз в неделю. Вот она и высказала - что стоило только ей на 4 недели выпасть из домашних дел - как раковина, простите, "усрана", пыли на вещах куча и т.п. Я пытался возразить, что абсолютно все мы и не договаривались, что я буду брать, к тому же она постоянно в телефоне болтает с кем том и вконтакте читает статьи, вместо шабашки. Могла бы и найти время раз в неделю сделать то, что я не успеваю. Она возразила, что вконтакте отдыхает от этой шабашки, и это нормально. Я ей напомнил, что все свое время она сидит в телефоне, даже к маме ее пришли на день рождения - она из телефона не вылезала, ее мама даже обиделась. Что стоит поменьше копаться в телефоне. Она ответила, что это не мое дело, как хочет, так и отдыхает, что я ей неинтересен совсем, что со мной ей скучно, я нытик и ябеда. Это мы обсуждали перепиской. И в это время написала мне теща - как у нас дела? Ну я ей кинул несколько строк нашего диалога, где жена говорит о том, что я ей неинтересен. А теща случайно перекинула это жене. Жена пришла домой, накричала на меня, что я пожаловался теще (вынес сор из избы), что я еще раз подтвердил ей, что ябеда и нытик. Сейчас вообще не разговаривает со мной.
Я подумал, ведь действительно в нытика превращаюсь. Зачем тещу вмешивать в наши отношения (хотя это единственный близкий человек, который знает о наших проблемах, и в курс этих дел тещу ввела как раз жена). В общем, чувствую себя виноватым. Хотя читать чужую (мою) переписку - это тоже, мягко говоря, не правильно... Чую, теряю ориентиры, что хорошо, что плохо...

[Капля дождя]

Оказывается, примерно в то время как и писал здесь последние свои сообщения, жена прочитала мою переписку с девушками, с которыми по совету психолога пытался флиртовать. .....
Хотя читать чужую (мою) переписку - это тоже, мягко говоря, не правильно... Чую, теряю ориентиры, что хорошо, что плохо...

Ваше сообщение потрясает своей двуликостью. Читать чужую переписку неправильно, а кокетничать с чужими девушками по совету какого-то шарлатана - правильно?
Знаете, Вам нужно разобраться, кто в Вашей семье мужчина. Пока видно, что жена деньги зарабатывает, и соответственно, по последнему описанию - мужское поведение, а Вы - домохозяйка. Но вместо того, чтобы что-то решать в своей семье, Вы, как маленький мальчик, жалуетесь тёще. Зачем? Она должна прийти и жену в угол поставить? Или сказать ей ай-яй-яй?
Семья - это зона Вашей ответственности, и никто за Вас Ваши задачи не решит.
А по сапогам совершенно не надо было ни выгораживать жену, ни разговоры разговаривать, от них только завелись все. Сказать - да, мы поняли, и закончить на этом.
Вы пытаетесь перед всеми оправдываться.

[Ateist]

капля дождя

Ваше сообщение потрясает своей двуликостью. Читать чужую переписку неправильно, а кокетничать с чужими девушками по совету какого-то шарлатана - правильно?

Насчет шарлатана – не уверен. Так как мне реально это помогло. Самооценка поднялась, внутреннее состояние улучшилось. Ну и когда получал сочувствие – тоже. Правильно это или нет – думаю, что нет. Хотя мои эти понимания правильности не сделали счастливыми ни меня, ни жену.

Знаете, Вам нужно разобраться, кто в Вашей семье мужчина. Пока видно, что жена деньги зарабатывает, и соответственно, по последнему описанию - мужское поведение, а Вы - домохозяйка

Денег больше зарабатываю я. Но когда кому то нужно поработать сверх, другой берет на себя больше домашних забот. У меня тоже бывали «авралы», и жена брала большую часть забот на себя.

Но вместо того, чтобы что-то решать в своей семье, Вы, как маленький мальчик, жалуетесь тёще.

Почему вместо, а не вместе? Я в одиночку пытаюсь решить проблемы в семье.

Зачем? Она должна прийти и жену в угол поставить? Или сказать ей ай-яй-яй?

Наверное, что бы получить слова поддержки. Тяжело одному. А она – единственный близкий, который в курсе.

Вы пытаетесь перед всеми оправдываться.

Я действую из своего понимания как лучше. Получаю некий результат. Что бы получился лучший результат, я объясняю свои мотивы. Чтобы скорректировать свое понимание.

[Tara]

Один раз дошло до того, что девушка выслала мне интимные фотографии (это, конечно, перебор с флиртом). Так вот как вчера выяснилось, об этом всем в курсе была ...

Автор, это как это "дошло до того"???
Вы это предложение даже пишите оБЕЗличено ! Не вы довели общение до такого уровня - что дошло до интимных фото.
Не вы начали общение с распущенной девушкой. А САМО дошло! Понимаете???
Кто несет ответственность за это происшествие?
Девушка , которая выслала вам интимные фото или все таки вы?
Я тоже соглашусь с мнением - что вы следуете советом шарлатана.

Семья-это малая церковь на Земле. Где муж глава домашней церкви , где муж в этой церкви прообраз Христа.
В домашней церкви муж служит жене и детям, жена - мужу и детям, а дети служат родителям.
Христос, апостолы , Богородица- это тоже была семья! Где Христос- глава этой семьи.
Вы себе вообще можете вообразить, чтобы глава этой семьи занимался чем - то подобным???
Или жаловался мамам и папам апостолов - на их неправильное поведение?

Я вам очень рекомендую, если вам дорога семья, и вы хотите стать главой семьи- посмотреть лекции и беседы протоирея Димитрия Смирнова.

[Ateist]

Tara, про интимное фото - конечно же, и моя вина в этом есть.
Насчет религии, я не верю в это, поэтому вряд ли это поможет...

[Tara]

Атеист, перечитала ваш пост с первой страницы......
По поводу веры в Бога.
Вы достаточно углубились в науку, философию, и собственные представления о человеке, нравственности и тд. Вы достаточно изучили этот вопрос, подходя к этому атеистически.
Может пришло время изучить религиозное устроение человека и духовные законы.
По сути каждая религия никого не запугивает, ни кем НЕ манипулирует, и не стращает наказанием в аду, а предлагает изучить самого себя, познать самого себя, встретиться с самим собой и тд - вот это и оказывается очень болезненным и неприятным.
Ведь ЭГО настолько велико и исполненно чувством собственной важности, поэтому и выстраивает защиту из философии и интеллекта!
Но Атеист- где тут Сердце? Здесь только голый интеллект!
Интелллект не может любить - ну не способен , понимаете.
Инстинктами тоже любить невозможно.
Вы все прекрасно расчитываете на каждом новом этапе отношений с женой!
И каждый раз - это не работает!
У вас блестяще работает интеллект - это видно всем.
Но почему же вы тогда страдаете?
ЧТо в вас страдает , Атеист?
ЧТО?

[Yani_L]

А о чем тогда разговор?
Мы здесь Вас заставлять что-то делать не собираемся.
Ваша жизнь,Ваши ошибки-Вам и исправлять все.
Как жена могу сказать: общение моего мужа с другими женщинами меня бы не только не возбудило,но и утвернуло от него окончательно.
Самолюбование здесь тоже не приветствуется. Если считаете,что поступаете правильно,то что от нас нужно?
Кстати,ни разу правильности и справедливости в Ваших поступках и философии не увидела. Обычная гордынька-раздутое эго.
Флиртовать,будучи женатым-плохо.
Сливать агрессию на жену-плохо.
Быть лентяем и пофигистом-плохо.
Искать себе оправдания-плохо.
Быть излишне самоуверенным-плохо.
С чего Вы взяли,что заслужили право на счастье? Вы это самое счастье профукали в интимных переписках.

[Elfriede]

Насчет шарлатана – не уверен. Так как мне реально это помогло. Самооценка поднялась, внутреннее состояние улучшилось. Ну и когда получал сочувствие – тоже. Правильно это или нет – думаю, что нет..

Автор, я не знаю какие еще этот с позволения с казать "доктор" должен дать Вам советы, чтобы и Вы увидели его полную профнепригодность.
Если перевести его совет про флирт на нормальный язык, то получается, что он посоветовал Вам:
- внести в разрушение семьи дополнительный вклад флиртом на стороне
- использовать других людей (посторонних девушек) для своих личных целей
- врачевать Вашу внутреннюю проблему внешними методами - другими женщинами.

Вы все еще сомневаетесь что это шарлатан?