все летело вниз с самого начала?

Бросает муж. Ушла жена. Хочу развестись. Угроза развода. Последствия развода. ТОЛЬКО О НАСТОЯЩЕЙ СЕМЬЕ - "ГРАЖДАНСКИЙ БРАК" К РАЗДЕЛУ О СЕМЬЕ НЕ ОТНОСИТСЯ
NataMinsk
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 20:33
Пол: женский
Откуда: Беларусь

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение NataMinsk »

 
38Гело писал(а):а про выводы нужна или нет мне вера в Бога и его защита - подавно . Вы как-то безаппеляционно делаете выводы
Перечитайте внимательно, что я вам писала. Я говорила о помощи Божией, а не о том, что вам не нужна вера в Бога. А помощь от Господа человек может реально получить именно в церкви через церковные Таинства исповеди и причастия. Вы как раз и подтвердили мои предположения:
38Гело писал(а):Просто на данном этапе церковные обряды - исповедь, причастие , молитв тоже не знаю . Но поверьте , я очень верую в душе
38Гело писал(а):уж если по моему разумению, жена моя и в светском виде не признает свою ошибку ,то говорить с ней о движении к Богу и подавно рано, и не стоит
Опять вы на жену стрелки переводите!О вас речь шла, о вашем движении к Богу. Кого вы можете к какому движению привести когда сам не знаете и не хотите пока ничего знать?
38Гело писал(а):Но поверьте , я очень верую в душе . И посещаю храмы
Верю :D Сама такая была "верующаявдуше". И именно через скорбь Господь показал мне, что ничего там в душе, кроме греха, нет.
Диагностика семейных отношений
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
НатаМинск ) - простите . Вы видимо еще тоже в самом-самом начале своего пути к Богу )- раз позволяете столько сарказма к моей заблудшей душе ) .Ну поверили мне и ок ) . Мне бы конструктива Ната - который просматривается в постах других пользователей, а не заочно-огульного обвинения меня . Сам буду пробовать разобрать со своим отношением к Богу . Дойду и до этого . Пока хоть понимание приходит что щадит он меня - давая такие знаки , а не допустив реальных измен . И дает понять что просто не будет . Нечего было "забивать " на свое формирование и формирование отношений с женой эти годы . Как сейчас формировать - вопрос другой , с ним и разбираюсь . А то до прочтения форума я считал все -же что это знаки другого характера : "Гел- отваливай пока не поздно от "жены" своей " . Уже хорошо .
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14526
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение Narine »

 
38Гело писал(а):Мне бы конструктива
Ох, голубчик, вы у нас и так чемпион по форумскому вниманию, а вам все мало. Мы и так эти два дня днюем и ночуем в вашей теме, пытаемся вас, твердолобого, хоть как-то встряхнуть. И тему до сих пор не закрыли, хотя у нас с этим жестко: не хочешь как хочешь. А к вам подключаются все новые участники, верят, что вы небезнадежны.
Это ваша гордыня видит в каждом сообщении укор, а ваша бессмертная душа должна бы увидеть именно любовь к вам и стремление вас направить на правые стези. А как направлять, это уж позвольте нам самим определять. Ваше право оставаться или уйти.
Дай Бог, чтобы вы когда-нибудь услышали духовным слухом все, о чем вам говорит Ната, поняли всю любовь к вам помогающих, настоящую и трезвую, требовательную любовь. И дай Бог, чтобы вы когда-нибудь воскликнули: "Точно!"
А до тех пор держите удар, не спешите парировать. А если вы пока чего-то не понимаете? Потом будет неловко.
bonita
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 12 апр 2012, 11:51
Пол: женский

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение bonita »

 
38Гело писал(а): Да и потмоу , что как и вы и бонита выше написали : что меняться и работать надо ОБОИМ .
По факту, жена ваша выбор свой сделала, на встречу к вам идёт, придёт и к пониманию о работе над восстановлением семьи как только к ней вернётся доверие к вам.
NataMinsk
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 20:33
Пол: женский
Откуда: Беларусь

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение NataMinsk »

 
38Гело писал(а):Мне бы конструктива Ната - который просматривается в постах других пользователей, а не заочно-огульного обвинения меня
Всё, что вам приятно слышать для вас конструктив, а всё что неприятно - огульные обвинения. Жаль, что эмоции ваши не позволяют вам видеть смысл написанного. Подумайте сами, зачем мне вас обвинять? Вы мне ничего плохого не сделали.
Сам буду пробовать разобрать со своим отношением к Богу . Дойду и до этого
А вас насильно никто и не собирается тащить в храм. Сам Господь не навязывается вам, а лишь терпеливо ждёт, когда вы призовёте Его на помощь. Вы же пока только на свои человеческие силы надеетесь..А человек лишь своими силами никогда не сможет побороть грех. «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15, 5)
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
Narine писал(а):голубчик, вы у нас и так чемпион по форумскому вниманию.Это ваша гордыня видит в каждом сообщении укор, а ваша бессмертная душа должна бы увидеть именно любовь к вам и стремление вас направить на правые стези. А как направлять, это уж позвольте нам самим определять. Ваше право оставаться или уйти.
Дай Бог, чтобы вы когда-нибудь услышали духовным слухом все, о чем вам говорит Ната, поняли всю любовь к вам помогающих, настоящую и трезвую, требовательную любовь. И дай Бог, чтобы вы когда-нибудь воскликнули: "Точно!"
А до тех пор держите удар, не спешите парировать. А если вы пока чего-то не понимаете? Потом будет неловко.
Спасибо огромное всем . И что "чемпион " вижу. И огромное спасибо что не закрыли , а все еще продолжаете настаивать меня на путь . Вот что парирую - это действительно плохо . Так и в отношениях с супругой , к сожалению : сразу парирую ( . Опять же хоть приходит понимание что парировать то и не стОит . Ничего позитивного не приносит парирование . Обидеть не хотел никого , Ната простите персонально . Но пока да - видимо гордыня очень -очень у меня . Не совсем поддается.Но приоритеты и понимание своих ошибок в поведении сегодняшнем с супругой - уже приходит .
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
Тут еще и личный характер . Горяч и крут я бываю на поворотах. И был . Бах - мог взорваться на любую мелочь . Отходчивый - да , но горячий . А жена все эти взрывы копила в себе . И еще : подумал вчера вот - а ведь действительно , как стал общаться с девушкой , тешил себя мыслью что это не физическая измена , тешился в ее заботе и внимании : ну вот почему жена, для которой в принципе делал все и старался , не может беспричинно отослать мне какую-то смс в стиле "как ты там доехал ? " и тд, почему нет ласки у жены - а тут у постороннего человека : и забота женская и ласка и внимание , вот и "повелся" - думал все ок . А вот вчера прикинул - как только начал общаться : реально забил на семью . На дом : куча недоделок , а стало все равно . На работе "косяки " пошли . На детей в принципе тоже по большому счету. Ну и на жену - которая ,естественно , не могла не видеть перемен . Но так захотелось того чего не хватало . ( теперь понимаю что и человек жена несколько иной , и своими пьянками и взрывным характером не мог дать расслабить ей ) - но почему так : посторонний человек может дарить ласку и тепло , а второй , что бы ты не сделал для него , нет ( . ( понятно что причины во мне , но во мне ли одном ) .
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
bonita писал(а):
38Гело писал(а): Да и потмоу , что как и вы и бонита выше написали : что меняться и работать надо ОБОИМ .
По факту, жена ваша выбор свой сделала, на встречу к вам идёт, придёт и к пониманию о работе над восстановлением семьи как только к ней вернётся доверие к вам.
спасибо Бонита . По факту с этим и живу . Пока нормально все - после ее ответа : "я тоже буду работать над собой " . Вопросы не только о быте и проблемах появились с ее стороны , обсуждения чего-то начинается ( хотя бы совместно просмотренного кино ) - может и через силу она это делает - но делает . На телефон уже не пялюсь ее -нет смысла . Улыбаемся . Но это только пару дней ) : Посмотрим - не сорваться бы с характером моим . Наверное реально последний шанс что-то восстановить .
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
Она реально мудрая : ее слова были когда решили пробовать восстановить : не дави на меня . Дай мне время . Прояви немного сдержанности , терпения и доброты . А я как паровоз упертый повел себя ( - вот и до упирался до слов "нет чувств и так далее " .
bonita
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 12 апр 2012, 11:51
Пол: женский

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение bonita »

 
38Гело писал(а):Посмотрим - не сорваться бы с характером моим . Наверное реально последний шанс что-то восстановить .
Сорвётесь и не раз ещё, главное с пути не сходить. Семья работа всей жизни. Совет дам для вашей жены, я уже писала, что у нас ней схожий эмоциональный фон. Не научили её в семье проявлять чувства, она и не проявляет. Попросите её каждый день встречать вас после работы в коридоре с улыбкой (скажите что для вас это архи важно). Не очень то скажу вам приятное занятие было для меня, гонять весь день мысли об измене, а вечером встречать мужа с улыбкой на лице как ни в чём не бывало, сейчас это делаю с удовольствием. Смс - ки сами ей начните писать и она втянется со временем.
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14526
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение Narine »

 
38Гело писал(а):Но так захотелось того чего не хватало
38Гело писал(а): но почему так : посторонний человек может дарить ласку и тепло
Ну это же просто: постороннему вы еще не насолили, ничем не обидели и так далее. А тут, с женой, все происходит в едином пространстве, в единой плоти. Вы взрывной, она сдержанная. А вы представляете, каково сдержанному терпеть взрывного? Думаю, нет. Я вот взрывная, и мои родственники тоже, так иной раз поубивала бы всех, хоть сама такая же. Но сама-то я к себе снисхожу…
Только благодаря сдержанности вашей жены вы и прожили вместе столько лет.
Женитьба ваша была вынужденной. Возможно, что ваша жена до сих пор думает, что не случись беременности, вы бы не женились на ней. И что вы ее не любили никогда. Она, возможно, уже себя уговорила, смирилась. Но счастья это ей не прибавляет. Она вами не любима, вы просто ее взяли замуж как порядочный мужчина, из благородства.
Ну а теперь подумайте, как ласкаться к не любящему тебя? Надо же ее отогреть, уверить, что она вам очень, очень дорога. А вы всю жизнь только и делали, что обратное. Так что, как говорил Жванецкий, "спасибо себе за все".
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
bonita писал(а):
38Гело писал(а):Посмотрим - не сорваться бы с характером моим . Наверное реально последний шанс что-то восстановить .
Сорвётесь и не раз ещё, главное с пути не сходить. Семья работа всей жизни. Совет дам для вашей жены, я уже писала, что у нас ней схожий эмоциональный фон. Не научили её в семье проявлять чувства, она и не проявляет. Попросите её каждый день встречать вас после работы в коридоре с улыбкой (скажите что для вас это архи важно). Не очень то скажу вам приятное занятие было для меня, гонять весь день мысли об измене, а вечером встречать мужа с улыбкой на лице как ни в чём не бывало, сейчас это делаю с удовольствием. Смс - ки сами ей начните писать и она втянется со временем.
А вот тут и проблема : смс ки смоей стороны и раньше шли и сейчас. Ответы иногда есть . Своей инницитивы - нет . По поводу важности для меня ее встреч и улыбок : говорено сто раз . Сначала говорила : тебе не хватает - ты подойди и сам обними , а я ,возможно,со временем выработаю в себе этот рефлекс .Так же и с утренними обниманиями и поцелуями : на поцелуи откликается , а руки как "плети " висят . Кино сморим вместе в кровати : руку свою на мою положила может быть один раз , так все время ея ее руку в свою беру . И так было и ранее и сейчас . Как изменить это - не знаю . Думаю Бонита повтори я сейчас снова свою просьбу о важности для меня ласки и тактильных контактов с ее иннициативой : будет воспринимать как давление и снова начнется "истерика" : "ты давишь на меня " и т.д. Так думаю . А может , как уже написала Нарине - не верит что люблю . Буду отогревать . Хотя сама же и гвоорит : "я вижу твой порядок чувств ко мне . Мне хватает ласки , внимания даже через чур " .
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
понимаете - и рашее её не особо расшевелить можно было - ни смсами ни вниманием. Вот о чем речь . Вот потому и поддался на отзывчивость в общении и заботу с девушкой . Все верно вы пишите , да и я начал с этого - что все гораздо глубже и раньше началось , чем какие-то переписки
bonita
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 12 апр 2012, 11:51
Пол: женский

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение bonita »

 
38Гело писал(а): А вот тут и проблема : смс ки смоей стороны и раньше шли и сейчас. Ответы иногда есть . Своей инницитивы - нет . По поводу важности для меня ее встреч и улыбок : говорено сто раз . Сначала говорила : тебе не хватает - ты подойди и сам обними , а я ,возможно,со временем выработаю в себе этот рефлекс .Так же и с утренними обниманиями и поцелуями : на поцелуи откликается , а руки как "плети " висят . Кино сморим вместе в кровати : руку свою на мою положила может быть один раз , так все время ея ее руку в свою беру . И так было и ранее и сейчас . Как изменить это - не знаю . Думаю Бонита повтори я сейчас снова свою просьбу о важности для меня ласки и тактильных контактов с ее иннициативой : будет воспринимать как давление и снова начнется "истерика" : "ты давишь на меня " и т.д. Так думаю . А может , как уже написала Нарине - не верит что люблю . Буду отогревать . Хотя сама же и гвоорит : "я вижу твой порядок чувств ко мне . Мне хватает ласки , внимания даже через чур " .
Тему вашу скоро закроют, всё здесь писано-переписано, читайте её. Она сейчас вас не слышит, переживите сначала стадию покаяния и прощение, вы почувствуете когда время придет, сейчас да будет восприниматься как давление. Удачи))).
Стараюсь
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 4415
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: Восток

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение Стараюсь »

 
5 страниц переливания, все одно да потому… Не удивлюсь, если вас скоро закроют.

Правила форума похоже мимо вашего сознания прошли, т.к. место в теме вы вообще не экономите – пишите короткими сообщениями.

48 сообщений - и все о себе любимом – то посыпание головы пеплом, то самобичевания, то гордыня и самовосхваления… Бесконечные парирования, оправдания, поиски лазеек … Броня во всю тушку.

Под микроскопом рассматриваете последние дни и недели жизни в семье, как то не придавая значения тому, что было с самого начала. Хотя тему назвали про «самое начало».
Вот просто с первых шагов и первых ваших грехов начните анализ себя, может тогда и лучше поймете отношение вашей жены к вам сейчас.
Итак.
Встречались до свадьбы - потом какая-то ссора с расставанием – сошлись - беременность - и брак . Не сказать что она кинулась мне на шею - скорее я из-за порядка чувств к ней и благородства решили пожениться .
Встречались до свадьбы почти 4 года (19-15=4). Сами написали – расписались по «залету». Вы сами себе за свое благородство выписали медаль во всю грудь и видимо решили, что получили через это индульгенцию на все ваши дальнейшие «шалости». Мозги девушке делали 4 года, спали с ней (иначе откуда беременность?), характер свой показывали ( иначе что это за ссоры с расставанием?) – а потом решили, что ваше «ну, ладно, давай распишемся» все это покрыло?
Блуд. Гордыня. Потребительство. Безответственность. Эгоизм. Это сейчас вы пишите – «Очень дорожу семьей , детьми» - тогда вы ни семьей, ни детьми не дорожили, себя лелеяли во всех видах, и женясь, скорее себе удобно делали, а не для семьи старались.
Пока в таких вещах сами не научитесь себе признаваться – грош цена всякой вашей «работе над собой», с корней нужно начинать.

Дальше – больше. Жена рожает, ребенок маленький, семье – год, второй, а вы как муж – где? В бутылке!
…после рождения ребенка - года через два плюнул на семью - ударился в алкоголь (года полтора пил .работал - последнее не пропивал - но пил много .- жена терпела - но в итоге выгнала - ушел - осознал - бросил пить вообще - пожив отдельно месяц - вернулся ) .
Вот так и прошли 3.5 – 4 года семейной жизни. У жены в заботе и терпении алкоголика, а муж – завей горе веревочкой! – сам себя как тешил, так продолжал. Почему через месяц вернулся то? Что там такого осознал? Неужели стал готов к здоровым семейным отношениям? Старо предание…
Через три года – второй ребенок – значит снова нагрузка на жену ( ага, мужу нужен второй – зачем?) и претензии от мужа – «холодна и мной не интересуешься».
Являлся ли сам автор в эти моменты эталоном теплоты и заинтересованности в другом человеке? Что знал про жену и ее жизнь? Не известно… но претензий к жене – список.

Далее – ком растет, страсти кипят – но автор опять молодец, а жена – не такая ((
встретил девушку и увидел неподдельные чувства ( "язык любви " если хотите ) с ее стороны : не повелся на физическую измену - но три года общался и довольно плотно ! -стал отдаляться от семьи. Намекал жене - ссылки на тематические межличностные форумы давал - с целью некоторой коррекции ее холодного поведения и изменений в наших отношений. Без толка это происходило : "я такая. ты меня выбрал такой " .Поэтому не найдя ничего "лучшего" - снова "залез в стакан " -продолжая общение с той самой девушкой. Вот тут и началось основное действо - продолжающееся уже год
Прост все до кучи – и пьянство, и измена ( измена семье, пусть и не физическая – но в мыслях уже была! Время свое и силы три года хоронил в чужую тетку.) , а еще и жену «достругивал» до «нормы».
Но это же все не грехи, это ж когда было! Теперь «дорожу…» А что сам в семью вложил – что вдруг «дорога» она стала? У девушки, без моральных принципов (разговоры водить с женатым) все «неподдельное» - а жена, рожающая твоих детей, - «иди темы почитай, научись быть милой для меня, коррекция тебе нужна, со мной все в порядке – меня вон девушка неподдельно чувствами одаряет» .
И снова – пьянка. А девушка – так и продолжается.
Но это же - … не грех? Или что? «Жена довела»? Она плохая – а я молодец?
Я шашни кручу, а она по моему сценарию должна («вместо того, чтобы…» - вот уже и знает автор, что жене делать!) или выгонять меня, или самой меняться – а она, коза такая, говорит что «не муж» и с мужиком давай переписываться.

Нет раскаяния ни в рассказе, ни в анализе ситуации, не пишете ведь – с самого начала я семью в вкапывал-рушил-изничтожал, а жена с детьми на руках меня тащила и семью не дала уничтожить. Пишите – жена опять не такая, время требует, на верит, а я точно исправился. За 14 лет не исправлялся, а тут - раз! и за пару месяцев уже другой человек. Даже еще точнее, чем после первого пьянства, 12 лет назад.
И корону поправляете.
Жена - предательница. Пьянки терпела, уход моральный из семьи терпела – а потом поступив, как сам автор – вдруг оказалась «предательницей»! Логика поражает. Когда САМ делает вещи похуже на протяжении 13 лет – это нормально, а вот жене – клеймо и порицание. И гордо ушел. Продержался два месяца и попросился обратно. Она же не звала? Сам пришел? Но – с претензией на контроль и особое внимание. И еще полгода ходил вокруг да около. Она разрешила вернуться.
И опять на своих условиях – «все как хотел я».
А ее вы спросили – как она то хочет свою жизнь строить? Или вы под шумок с ее одним проступком, оптом все свои грехи списали – и считаете теперь опять она вам должна, как 14 лет назад, когда вы снизошли на ней жениться?
Как тело для секса – может вы ей и подходите, она права. Но как МУЖЧИНЕ – реально вам доверия нет. За что вам доверять? Что именно, как мужские поступки, вы в семье делали? Гвозди и зарплата? За это доверие не возникает. Вы не надежный и самовлюбленный, к миру и к жене ничего кроме претензий нет - ни любви, ни сострадания, ни интереса, ни понимания . К себе – как не было, так и не возникло никакой критики, никаких вопросов. А к ней – «что это за прыжки в настроении?» Она вам еще и настроение должна?
Себя при всех многолетних изменах – называете «провокатором», а жену, потерявшую терпение и доверие - «предательницей». Хотя по сути – предатель вы.
И все ваши остальные 47 сообщений – не о раскаянии в содеянном с самого первого вашего общего дня , а о том – как себе выкружить удобную, красивую «семейную» жизнь –которая только для вас «семейная», только ваши прихоти обслуживает.
Грех вашей жены только в потакании вам, может быть зависимость была когда, а сейчас просто малодушие – не может вас решительно из своей жизни «попросить на выход», а вы и рады – опять ее «подпиливаете», вместо того чтоб себе на место мозг поставить.
38Гело
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 11:04
Пол: мужской

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение 38Гело »

 
Стараюсь писал(а):Почему через месяц вернулся то? Что там такого осознал? Неужели стал готов к здоровым семейным отношениям? Старо предание…
Продержался два месяца и попросился обратно. Она же не звала? Сам пришел?
Грех вашей жены только в потакании вам, может быть зависимость была когда, а сейчас просто малодушие – не может вас решительно из своей жизни «попросить на выход».
конечно осознал - раз уж и второго завели ребенка , и сконцентрировался на финансовом обеспечении семьи .
Не два - но не суть . Конечно сам - а кто должен был быть инициатором ? Я ж говорю - думалось или выгонит подумать или просто выгонит . Ан нет . И не просился - обосновал видение свое семьи и будущего . Она приняла . Вот что и дальше себя эгоистично вести стал - тут виноват!! Один из посылов форума : поиски себя, сохранение семьи , а вы говорите грех ее в том что не выгнала(не разрушила ) семью . Чудеса . Место будем экономить, виноват что правила не изучил . Мозг свой начинаю вправлять сам себе - доходить начинает .
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14526
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: все летело вниз с самого начала?

Сообщение Narine »

 
38Гело писал(а):Один из посылов форума : поиски себя, сохранение семьи , а вы говорите грех ее в том что не выгнала(не разрушила ) семью . Чудеса .
А написано было так:
Стараюсь писал(а):Грех вашей жены только в потакании вам
Как говорится, почувствуйте разницу!

7.10. Могут закрываться темы, которые администрация посчитает слишком длинными и потерявшими свое значение (переливание из пустого в порожнее).
7.12. При закрытии темы автора запрещено создавать ее продолжение в виде новой темы.
Тема закрыта.
Закрыто

Вернуться в «Семья до и после кризиса»