Сама рассталась и запуталась

Бросает муж. Ушла жена. Хочу развестись. Угроза развода. Последствия развода. ТОЛЬКО О НАСТОЯЩЕЙ СЕМЬЕ - "ГРАЖДАНСКИЙ БРАК" К РАЗДЕЛУ О СЕМЬЕ НЕ ОТНОСИТСЯ
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Elfriede »

 
Автор, а зачем Вы вышли зщамуж за мужчину, который, исходя из Ваших описаний 2017 года, был Вам непрятен? И о чем Вы ему говорили, и сама несколько раз разрывали отношения?
И что с Вашими посещениями психолога и работой с ЗШЛ?
Пока из Вашего рассказа очевидно, что общение манипуляциями Вы как использовали в 2017 году, так и продолжаете использовать (это ваше "разведусь"). Как унижали этого мужчину до свадьбы, так продолжили унижать и в браке, говоря ему гадости ("обзываясь" как Вы это элегантно называете). Как не принимали его ранее, так и в браке, вынося ему мозг и строя его. Ну, вот, Вы своего добились : Ваше поведение обесценило Вас саму в его глазах, и он дозрел до развода, о чем Вам и сказал. И вот тут-то у Вас включился хватательный рефлекс, что вполне ожидаемо, так как все Ваши долголетние психологи и работа над собой так и не увенчались успехом в научении Вас построению и поддерживанию равновесных отношений с мужчинами. Ну, что же, чтобы не разводить здесь длительные описания, прочитайте лучше "Она его любит, а он ее - нет", из этой книги Вы поймете что такое равновесные отношения, а что - неравновесные. И что такое сильный партнер, а что - слабый.

Мужчина еще до брака, когда Вы хотели отдалиться, вел себя как слабый партнер, оттого Вы испытывали к нему отвращение. Также и в браке, пока Вы, скорее всего, занимали доминирующую позицию, уча его жизни, Вы не очень заботились о его чувствах, отсюда и Выша брань в его адрес, и слова про развод. Но как только он, приняв решение развестись с Вами, его Вам озвучил и стал вести себя соответственно, он вдруг стал Вам интересен, ибо переместился в категорию сильного партнера. И теперь Вы раздумываете как Вам его вернуть. А зачем, позвольте поинтересоваться? Чтобы опять дождаться момента пока он проявит слабость (а мы все не железные) и начать его тюкать?

Теперь о том что делать.
Разбираться с собой. Поменять психолога. Полностью отстраниться от мужчины, то есть совсем. Уйти на свое жилье, пропасть с радаров, не поддерживать общение вообще. Дать ему спокойно пережить период отдыха от Вас, эйфории от избавления от домашней бензопилы, иными словами - дать ему воздух и отдых, от себя. Ну, а потом возможны два варианта развития событий:
1. У него начнется период рефлексии, он станет вспоминать про жизнь с Вами не только плохие, но и хорошие моменты, произойдет переоценка произошедшего, и он может попытаться очень аккуратно, осторожно восстановить отношения. Если к тому моменту Вы титаническим усилием переработаете себя и полностью измените свой образ мыслей и поведение, то возможно воссоединение. Если же Вы останетесь прежняя, то он уйдет навсегда.
2. Период рефлексии не начнется, так как Вы слишком перегнули палку живя с ним. Тогда никаких попыток возврата не будет.

Надо еще понимать, что у него вполне может появиться другая женщина, и это осложнит ситуацию для Вас если Вы все же хотите остаться в этом браке с ним. А за то, что это очень возможный вариант, говорит его нынешнее повышенное внимание к собственной персоне в плане внешности.
Диагностика отношений в сожительстве
Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 18737
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Незрелая семья.

Сообщение Delfina »

 
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 16:28
Narine писал(а): 13 сен 2020, 15:42 Сияющая, в этой теме вы пишете о том же мужчине: viewtopic.php?f=4&t=27566&start=44?
Да, это о нем же.
Тем удивительнее, что вы поженились. Хотя Elfride объяснила, почему вы замуж пошли за него.
К тому же вы знали о вашей теме в другом разделе, но предпочли открыть новую, а это тоже манипуляция: что-то скрыть, недосказать, показать другое лицо. Но не получилось и в этот раз.
Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Незрелая семья.

Сообщение Сияющая »

 
Narine писал(а): 13 сен 2020, 16:54
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 16:28
Narine писал(а): 13 сен 2020, 15:42 Сияющая, в этой теме вы пишете о том же мужчине: viewtopic.php?f=4&t=27566&start=44?
Да, это о нем же.
Почему вы не попросили открыть первую тему? Это все меняет, это ваша предыстория.
Обе темы объединены.
Я не думала, что нужно их объединять. Предполагала, что они как 2 отдельные темы.
Хорошо.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Elfriede »

 
Да где же отдельные темы? Вы та же, мужчина тот же, отношения те же. Что нового? Штамп в паспорте?
Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Сияющая »

 
Автор, а зачем Вы вышли зщамуж за мужчину, который, исходя из Ваших описаний 2017 года, был Вам непрятен? И о чем Вы ему говорили, и сама несколько раз разрывали отношения?
И что с Вашими посещениями психолога и работой с ЗШЛ?

Он не был мне неприятен, у меня было отвращение относительно ситуаций, где я его не принимала. Я поняла ту ситуацию и отвращение прошло. Мы тогда обсудили это, я говорила о себе, о моих чувствах.
ЗШЛ я прошла до какого то этапа. Психолога посещаю.

Пока из Вашего рассказа очевидно, что общение манипуляциями Вы как использовали в 2017 году, так и продолжаете использовать (это ваше "разведусь"). Как унижали этого мужчину до свадьбы, так продолжили унижать и в браке, говоря ему гадости ("обзываясь" как Вы это элегантно называете). Как не принимали его ранее, так и в браке, вынося ему мозг и строя его. Ну, вот, Вы своего добились : Ваше поведение обесценило Вас саму в его глазах, и он дозрел до развода, о чем Вам и сказал. И вот тут-то у Вас включился хватательный рефлекс, что вполне ожидаемо, так как все Ваши долголетние психологи и работа над собой так и не увенчались успехом в научении Вас построению и поддерживанию равновесных отношений с мужчинами. Ну, что же, чтобы не разводить здесь длительные описания, прочитайте лучше "Она его любит, а он ее - нет", из этой книги Вы поймете что такое равновесные отношения, а что - неравновесные. И что такое сильный партнер, а что - слабый.

Я сегодня читала мою тему до того, как ее прикрепили к ветке. И сейчас, по прошествии времени, я вижу, что многое изменилось. Да, я использовала манипуляции во фразе "разведусь", я не права в этом, действовала на эмоциях и от страха. Для меня нет разницы назвать мои действия "гадостями" или "обзывалась", "унижала", не вижу тут элегантности. Я признаю, что в этом я не права и мне так не нравится.
Мне неприятно то, что вы домысливаете про мои отношения с психологом и работу надо мной. Вы подняли тему почти трехлетней давности и у меня такое ощущение, что оцениваете меня сейчас по ней. Но отношения тогда и сейчас это разные отношения. Я читала эту книгу.

Мужчина еще до брака, когда Вы хотели отдалиться, вел себя как слабый партнер, оттого Вы испытывали к нему отвращение. Также и в браке, пока Вы, скорее всего, занимали доминирующую позицию, уча его жизни, Вы не очень заботились о его чувствах, отсюда и Выша брань в его адрес, и слова про развод. Но как только он, приняв решение развестись с Вами, его Вам озвучил и стал вести себя соответственно, он вдруг стал Вам интересен, ибо переместился в категорию сильного партнера. И теперь Вы раздумываете как Вам его вернуть. А зачем, позвольте поинтересоваться? Чтобы опять дождаться момента пока он проявит слабость (а мы все не железные) и начать его тюкать?

Я не считаю, что он вел себя, как слабый. Я после того расставания поняла его поведение и отвращение прошло. Я чувствую, что вы мне хотите навязать ваше видение ситуации, но она была не такая. Сложно вам отвечать, я чувствую, как нападение с вашей стороны и обвинение. Вы меня обвиняете?
Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Незрелая семья.

Сообщение Сияющая »

 
Delfina писал(а): 13 сен 2020, 21:14
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 16:28
Narine писал(а): 13 сен 2020, 15:42 Сияющая, в этой теме вы пишете о том же мужчине: viewtopic.php?f=4&t=27566&start=44?
Да, это о нем же.
Тем удивительнее, что вы поженились. Хотя Elfride объяснила, почему вы замуж пошли за него.
К тому же вы знали о вашей теме в другом разделе, но предпочли открыть новую, а это тоже манипуляция: что-то скрыть, недосказать, показать другое лицо. Но не получилось и в этот раз.

У меня не было желания манипулировать или что то скрывать. Моя та тема открыта, я ее сегодня читала до соединения. Я не знала, что их нужно объединять. Для меня было логично открыть новую тему.
Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Сияющая »

 
Elfriede писал(а): 13 сен 2020, 21:42 Да где же отдельные темы? Вы та же, мужчина тот же, отношения те же. Что нового? Штамп в паспорте?

Та тема видна в моем профиле. Там про период встречания, тут про брак. Они про мои отношения с одним и тем же мужчиной. Я не вижу проблемы в том, что я открыла новую тему в теме про семейные кризисы. Я думала, что это по правилам форума.
alkesh
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 3279
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 18:54
Пол: мужской

Re: Незрелая семья.

Сообщение alkesh »

 
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 09:13
Да, так и есть. Семья для меня большая ценность, но это забылось под грудой эгоизма, обид и недопониманий и я говорила так из желания достучаться, манипулировала в чем то, потому что предполагала, что если ничего не изменится, то я готова к разводу. Но муж шел на примирение и показывал, что ему это нужно, я шла навстречу, потому что хотела сохранить отношения и семью.
Вот смотрите: вы на форуме с 2017 года, и уже тогда вам давали ссылки на realove.ru, и уже тогда вы ходили к психологу. И несмотря на это всё, вы раз за разом не просто даже ссорились, а угрожали разводом. Ну раз сорвалось у вас с языка на эмоциях. Но после ссоры, если человек знает, что нельзя угрожать разводом, человек спохватится. И постарается так не делать, правда?
Получается, что вы не усвоили, (то есть не сделали своими) какие-то базовые вещи об отношениях в семье.
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 09:13
Возможно, что то есть в том, что он "должен ко мне прислушаться". Я понимаю что ни я ни он не идеальны. Об этом я пытаюсь с ним говорить.
Вот опять - " ни я ни он не идеальны. " Снова вы напираете на то, что, мол, оба виноваты?
Но разве он тянул вас за язык, заставлял вас говорить о разводе, обзывать его? Это целиком ваша ответственность, разве нет?
Если человек не признаёт свои поступки *только своей зоной ответственности*, как он может поменяться? Тогда ведь получается, что в тот день я устал, а в тот день меня вывело то, а еще в другой меня довели.. И получается что человек сам себя оправдал, и начинаются пустые фразы "И ты, и я не идеальны", "мы с тобой не святые", "не все так плохо ".. А ваш муж, у которого в голове - я уверен - еще звенят отголоски ваших угроз разводом, и многое другое - как вы думаете, что он чувствует от таких глубокомысленных фраз?
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 09:13
Честно признаться, я еще пытаюсь ему донести, напомнить зачем мы создавали семью, что знали, что может быть непросто. Есть чувство, что он забыл, перевернул свою точку зрения в сторону "тут все плохо". Я вижу, как он отвернулся, поэтому мои такие разговоры это как способ ему напомнить, желание развернуть его в сторону все таки решения нашего конфликта и сохранения семьи. Присутствует в этом, наверное, и момент моей манипуляции. Хотелось бы в этом подробнее разобраться.
Знаете, в чём вам нужно подробнее разобраться? В ваших отношениях с отцом, и как отношения женшины с отцом влияют на её отношения с мужчинами. Или психолог у вас неподходящий, или у вас не получается с ним работать (психолог не может сделать работу ЗА человека, как бы он, психолог, не старался). Про отношения с родителями есть кое-что тут https://realisti.ru/main/rodit
Есть книги Наталья Инина "Испытание детством", Шаллер "Потеря и обретение отца".
Просто постарайтесь увидеть, признать простую вещь - то что вы побывав на форуме в 2017м, посещая психолога - все-таки не разобрались в важных вещах о семье, взаимоотношениях с мужем - причем таких базовых, как оскорбления и угрозы разводом - означает что вы мало старались/недооценили фронт работы которую вам нужно провести внутри себя.

Вам 29, по нынешнем меркам это немного, чем раньше вы серьезно работать над собой, по-настоящему - тем лучше.

Я был женат на женщине у которой были плохие отношения с отцом. Она вела себя примерно как вы. В итоге я не выдержал, и пошёл на то, чем бывшая жена постоянно угрожала - развелся. Вот только у дочери теперь нет полной семьи.

Вам сейчас трудно в это поверить, но то, что ваш муж решил разводиться сейчас - это не самый плохой вариант. У вас есть шанс очнуться, проснуться, и реально изменить в себе то, что разрушает семьи, а даже если не разрушает, то губительно действует на детей которые вырастают в таких семьях.
Вот только этот шанс - он будет уменьшаться, если вы начнёте искать ошибки мужа и объяснять свое поведением этими ошибками.
Рассветная
Модератор
Модератор
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 13:35
Пол: женский

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Рассветная »

 
Сияющая, решила Вам ещё один момент подчеркнуть, но на всякий случай перечитала полную тему - вдруг Вам уже об этом писали. Оказалось - да, я же и писала, три года назад. Про страстность. Про то, что многие из наших ссор продиктованы именно неумение и нежелание бороться со своими страстями, которые требуют от нас постоянно раскачивать обстановку, находить во всем, к чему придраться, дёргать других людей за болезненные для них ниточки. Отсюда во многом и внезапное отвращение к человеку (вот это ниточка так ниточка! Как больно за неё можно дернуть - а страсти именно это и нужно), и втаптывание в грязь потом, и ощущение превозношения - гордыня ведь тоже страсть.
Вы в итоге написали, что многое из написанного не готовы принять. И этот момент, эту тему тоже не проработали, верно? А она тут как тут.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Elfriede »

 
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 21:44
Мне неприятно то, что вы домысливаете про мои отношения с психологом и работу надо мной.
"По плодам их узнаете их". Автор, я Вам пишу то, что вижу. Домысливать привычки не имею. А вижу то, что сейчас в Вашей семье Вы временами вели себя так же, как описывали в своей теме трехлетней давности. Да, возможно,Вам кажется что Вы 3 года назад и Вы сегодняшняя - дистанция огромного размера, но из Ваших описаний очевидно, чято некоторые краеугольные вещи у Вас остались.
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 21:44 Вы подняли тему почти трехлетней давности и у меня такое ощущение, что оцениваете меня сейчас по ней. Но отношения тогда и сейчас это разные отношения.
Но и мужчина ведет себя несколько иначе чем 3 года назад, потому и Вы несколько меняете свое поведение. . И в то же время это тот же человек.
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 21:44

Я не считаю, что он вел себя, как слабый.
Почему тогда Вы раз за разом вели с ним "душеспасительные беседы", высказывая ему претензии? С сильным партнером так себя не ведут.
Сияющая писал(а): 13 сен 2020, 21:44 Я чувствую, что вы мне хотите навязать ваше видение ситуации, но она была не такая. Сложно вам отвечать, я чувствую, как нападение с вашей стороны и обвинение. Вы меня обвиняете?,
Это Ваше личное впечатление, личный подход к критическим замечаниям. У меня нет в отношении Вас обвинительной мотивации и уж тем более мотивации навязать Вам что либо. Я Вам написала свое впечатление, а уж что Вы с этим будете дальше делать, прислушиваться или отвергать - дело Ваше.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Elfriede »

 
Автор, насчет смены психолога. Можно долго ходить и вроде бы получать помощь, но вот базовые вещи так и могут остаться не проработанными. Это может быть пробел в квалификации психолога, либо то, что пациент ставит ему задачи не те или неправильно, либо что нет нормального контакта, а, бывает, и пациент не готов к проработке каких-то нестроений. Случаются и несовпадения между пациентом и психологом. Отголоски чего у Вас - Вам виднее, но налицо факт, что некоторые серьезные аспекты за 3 года на ушли у Вас, это видно. И главное применительно к размещенной Вами теме - Вы не понимаете как вести себя в семье, не выработали навык правильного общения.
И Вы не отследили когда Ваша ценность для мужа стала уменьшаться (соответственно не разобрались почему и не исправили ситуацию вовремя), Вы очнулись только тогда, когда он объявил о разводе.
Все вышеизложенное, полагаю, повод серьезно задуматься о том, чтобы попробовать поработать с другим специалистом.
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14518
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Narine »

 
Дорогая автор! Я не буду с вами церемониться, как и в тот раз. Вы можете как угодно оправдывать ваши поступки, но мы люди сторонние, притом тертые, притом у каждого из нас есть свой деструктивный и травматичный опыт. Поэтому ваши оправдания убеждают только вас одну.

Есть понятие цельный, целостный. И есть выражение, что тот, кто отвергает прошлое, не имеет будущего. Вопрос: как это вдруг оказалось, что ваша с мужем история, начавшаяся три года назад, не имеет отношения к теперешней? Ну тогда логично и не ссылаться на ваше детство, на родительские отношения, если каждый день у вас как с чистого листа. Но ведь нет, вы же зачем-то прорабатываете травмы прошлого. Значит, начавшаяяся всего три года назад ваша с мужем история уж никак не может быть лишней в теперешних обстоятельствах, не так ли?
А значит, вы просто решили ввести форумчан в заблуждение, надеясь, что прошлая тема не всплывет. А вроде, христианка… Сказано же, что все тайное становится явным.

И главный вопрос: зачем вы создали вторую тему? Всего-то навсего нужно было вернуться к прежней, перечитать и переосмыслить. Но я вижу по вашей нетерпимой и горделивой реакции, что вы ничего не желаете усваивать, не желаете признавать свою неправоту, оправдываете себя и вините окружающих — одним словом, делаете ровно то, что делали и три года назад и чего нельзя делать христианке. Вывод какой? Вы лукавите, лицемерите. Даже в просьбе о помощи. Ведь все было сказано, но вы поступили ровно наоборот и опять пришли за советом сюда же — а зачем? Чтобы мы вам талдычили как попугаи прописные истины? Или чтобы дирижировать: от кого вы изволите принять совет, а кого завернете? Да вы хоть бы правила наши прочитали. Вы не клиентка, а мы не обслуживающий персонал.

Потребительство у вас в чистом виде как было, так и осталось во всем и ко всем. А вы пытаетесь нас уверить, что вы совсем не такая. А какая? Саму себя обмануть легко, но людей не обманете. Ваш муж, еще и женившись на вас после тех случаев, обеспечивая вас, получал одни тумаки и угрозы — его выбор. Теперь надоело ему — тоже его выбор, законный.
Жаль, что вам все это безобразие не надоедает.

Если корабль не имеет курса, ни один ветер не будет ему попутным. Вы ходите по психологам, вроде, что-то читаете, но не меняется ничего. На неудобные вопросы вместо обдумывания и уточнений вы начинаете огрызаться. Я уверена, это потому что вы сами не хотите меняться. Вы хотите прогнуть всех под себя. Это провальная цель, и неважно, осознаете вы это или нет.
Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 18737
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Delfina »

 

Та тема видна в моем профиле
А все участники вашей темы должны изучить ваш профиль сначала? Здорово вы пытаетесь свою ответственность перевалить на других, да ещё и обвинить мол плохо смотрели. Не вежливо это.
Для меня было логично открыть новую тему.
Но и не лишено логики упоминать, что на форуме вы уже были, тема о муже уже была. Разве это не логично? Как раз открытие новой темы о том же человеке очень не логично.

Автор, у вас есть вопросы ещё?
MartinaM
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 10 июн 2016, 18:29
Пол: женский
Откуда: Россия

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение MartinaM »

 
Мне не совсем понятно, как так вообще получилось вам с этим мужчиной вообще оказаться в браке после всего, что было. Вы де вроде расстались. Кто был инициатором вознобновления отношений и брака? Вы или сам мужчина? На что вы надеялись? Что все чудесным образом изменится и он из нелюбимого станет любимым? Ну вот вы сами видите, что чудес не бывает. Вы просто смыли в унитаз несколько своих лет и лет этого мужчины. Вместо того, чтобы наконец, остановиться, вы побежали по граблям. Результат на лицо.
В тот раз вам посоветовали остановиться и прямо предсказали закономерный итог, если эти отношения продолжатся. Вы не послушали. Сейчас вам советуют то же самое: отпустите его, наконец. Не губите чужую жизнь. Ведь сами видите, что вы его не любите. Не нужно выдавливать из себя то, чего по отношению к этому мужчине у вас никогда не было - уважения, любви.
Вв чуть ли не в каждом сообщении пишите, что семья для вас ценность. Но семью бережешь, если это ценность. Никогда даже не подумаешь про развод, не то что вслух произнесешь... а у вас это рефреном все время звучало. Так в чем ценность тогда, где она? Я не вижу. А вы? Говорить - не делать. Говорить можно многое, а делами и словами вы обесценили свою семью еще в первый раз, когда сказали про развод. Вот и все.
Возможно, вам пока вообще нужно взять большой тайм-аут на какие-либо отношения и с мужем, а в случае развода - с другими мужчинами. Потому что закончится все так же, как и с мужем, если не хуже. Может быть при таком подходе к мужчинам, вам вообще не стоит больше выходить замуж. Это ведь не игрушки - замужество--развод-опять замужество. Это углубляет старые травмы и наносит новые.
Что ы была цельная семья в ней должны быть цельные духовно личности, с проработанными травмами. Либо готовность терпеть нестроения другого человека.
Займитесь уже собой серьезно, без оправданий. А то такое впечатление, что вы замуж вышли и все забросили. К психологу ходите по инерции, а толку ноль. Ведь по результатам с мужем ничего не поменялось в вас.
Сияющая
Участник
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 10:22
Пол: женский
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Сама рассталась и запуталась

Сообщение Сияющая »

 
Закройте тему.
Тема закрыта. Создание новых тем запрещено. Narine
Закрыто

Вернуться в «Семья до и после кризиса»