Заплатившая писал(а):или для Вас важнее, чтобы человек написал, как должно быть, а не то что он сейчас переживает...
ха, Заплатившая, да если бы ну вот например Белянка написала, да, дорогие товарищи, я не могу простить этого гада, урод подлый - бросил детей, мое сердце разрывается на части, и я рыдаю от этого моего непонимания, я не могу простить его, дай Бог детей не изуродовать этой моей агонией...
да тут бы все броились к ней " в ноги" рыдать на пару, тройку,... легоион!
так ведь не так- подводится тонкая методичная теория-философия , вкратчиво так: предатель, поступок, стыд, позор, мораль , нравственность,..... на суд, на комиссию, в профком...
ладно, похоже тут пока сам человек не придет к пониманию, Бог открывает эти знания, сам - то человек как?
saranka писал(а):[.
ха, Заплатившая, да если бы ну вот например Белянка написала, да, дорогие товарищи, я не могу простить этого гада, урод подлый - бросил детей, мое сердце разрывается на части, и я рыдаю от этого моего непонимания, я не могу простить его, дай Бог детей не изуродовать этой моей агонией...?
Неужели непонятно, что человек от боли все это пишет... больно, обидно и света в конце не видно...Так нет же Вам надо как на исповеди, всю правду-матку открытым текстом...не так просто все это...самому-то сказать об этом сложно, а уж другим- тем более...
Последний раз редактировалось Заплатившая 07 дек 2012, 09:25, всего редактировалось 1 раз.
Девочки, да жизнь многоцветна. Только это многоцветье не должно размывать границы порядочности и непорядочности, они все-таки останутся в области белое-черное (ведь нельзя быть немного порядочным или немного непорядочным). А раз мы говорим о многоцветье, то в этой области также МНОГО разных вариантов отношений и каждый из них имеет свои плюсы и минусы. Но все-таки надо стараться, трудится над собой, чтобы остатся в "белой" области.
Что касается ПРОЩЕНИЯ, то я привела вам, Saranka, Ниночка К, Дженна, пример ПРОЩЕНИЯ со своей точки зрения, но вы упорно не слышите (или не хотите слышать) и упорно обвиняете нас в НЕПРОЩЕНИИ. И как писала Встреча, ПРОСТИТЬ, не обязательно общаться. Простить и жить своей счастливой жизнью. К чему мы и стремимся.
Мы видим" бревна в своих глазах", прислушиваемся к другим мнениям, приводим аргументы в своей точке зрения. А с вашей стороны, нет аргументов (ответьте конкретно BM.73, напишите ему, что он "хороший отец"), постоянно обвинения в НЕПРОЩЕНИИ И НЕСМИРЕНИИ, домыслы и просто общие слова. И, как мне кажется, вы ОЧЕНЬ ГОРДИТЕСЬ тем, что научились ПРОЩАТЬ и СМИРЯТЬСЯ и постоянно других "возите носом по столу", если они немного другого мнения.
[quote="saranka]так ведь не так- подводится тонкая методичная теория-философия , вкратчиво так: предатель, поступок, стыд, позор, мораль , нравственность,..... на суд, на комиссию, в профком...
[/quote][/quote]Где Вы прочитали про стыд, позор, суд, комиссию, профком? А мораль и нравственность никто не отменял, даже в нашем сегодняшнем "многоцветном мире". Или у Вас мораль тоже изменилась, стала такой разноцветной из области "если нельзя, но очень хочется, то можно?
saranka писал(а):а в этом и есть суть ПОКАЯНИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! честно и в лицо!!!!себе!!!!
Так к этому еще придти надо... осознать... все назвать своими именами... даже батюшка на исповеди осторожно, чтобы не навредить, не спугнуть веру человека в покаяние, подводят человека к мысли о его собственном грехе... не слишком ли рьяно Вы за правду-матку боротесь?
Ну скажет человек, что гордыней страдает, что нет в нем смирения...А смирение оно от безусловной веры, что, именно, так и должно было быть и никак по-другому. А чтобы к этой безусловной вере придти, надо сердцем это принять, ум здесь плохой советчик.
saranka писал(а):а в этом и есть суть ПОКАЯНИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! честно и в лицо!!!!себе!!!!
Так к этому еще придти надо... осознать... все назвать своими именами... даже батюшка на исповеди осторожно, чтобы не навредить, не спугнуть веру человека в покаяние, подводят человека к мысли о его собственном грехе...
Ну скажет человек, что гордыней страдает, что нет в нем смирения...А смирение оно от безусловной веры, что, именно, так и должно было быть и никак по-другому. А чтобы к этой безусловной вере придти, надо сердцем это принять, ум здесь плохой советчик.
"Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется.." Батюшка правильно осторожничает. Но себе-то зачем вать и лукавить? Ззаглянуть внутрь себя и увидеть свое - это первое дело. Безусловная вера - да, мы к ней должны стремиться, но оччень далеко не каждый придет. Если примем мозгами /умом-разумом/ и будем осознавать - не прощаю я - очень это плохо..со временем и в седце это перейдет.
т@нюша писал(а):["Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется.." Батюшка правильно осторожничает. Но себе-то зачем вать и лукавить? Ззаглянуть внутрь себя и увидеть свое - это первое дело..
Почитайте темы на форуме и сравните отношение авторов к своей проблеме вначале темы и спустя какое-то время...что же вы все прете(простите, не нашла другого слова), как танк..И почему сразу лукавство? А сомнениями это назвать нельзя?
Каждая история начинается с того, что человек сначала себя винит в распаде семьи и только потом - бросающего. Может он не по христианскому словарю называет свои поступки, но уж точно знает их. И на исповедь не на второй день после ухода супруга бежит, до этого ведь тоже дойти надо... И не лукавством ли это по -вашему будет, если до этого человек ни разу на исповеди не был...какое-то избирательное у вас отношение к осознанию человеком своих грехов. Вот все в один голос твердят "учавствуй в таинства", "бегом в Храм", а если человек не осознал еще, что только молитва, исповедь и причастие ему помогут...если не понимает, что боль его от гордыни, от неприятия ситуации..., от осуждения поступка другого человека...
"Если примем мозгами /умом-разумом/ и будем осознавать - не прощаю я - очень это плохо..со временем и в сердце это перейдет."
Тяжело с этим жить, ну а если простить не можешь? Вот висит гирей это НЕПРОЩЕНИЕ на душе и всё! Для меня вот тоже самая главная проблема, что не могу простить, я Белянкино состояние очень хорошо понимаю....
saranka писал(а):а в этом и есть суть ПОКАЯНИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! честно и в лицо!!!!себе!!!!
А это подразумевалось изначально! Никто не отрицал прощения и покаяния. А вот как Ваше упрямство в обвинениях, основанных на Ваших домыслах, совмещается со смирением, для меня так и остается НЕПОНЯТНЫМ.
Ниночка К писал(а): Просто у вас натуры очень похожие - если у вас вдруг что-то отнимут, что вам очень дорого ( в ваших обоих случаях это полные благополучные семьи) никогда же в жизни не простите того, кто это сделал и не смиритесь с этим.
Очередное ВАШЕ заблуждение. Повторюсь ВАШЕ. Каждый судит по себе.
Заплатившая писал(а): Вот все в один голос твердят "учавствуй в таинства", "бегом в Храм", а если человек не осознал еще, что только молитва, исповедь и причастие ему помогут...
Прочитала тему.. и так захотелось одну книжку посоветовать.. Она мне очень-очень помогла в живом осознании смысла христианства и его таинств, ответила на самые каверзные вопросы и про "откуда столько боли", и про "куда смотрит Бог", и - главное "что делать и зачем мне это надо")) Вера стала живой, прощение - понятным и несложным, а религия из сухой догматики превратилась в жизненное переживание.
Книжку эту написал иеромонах Тихон, называется она "Архиерей".
Прошу прощения за оффтоп, если что.
А по теме.. Мой первый муж тоже практически не общается с нашим сыном. У него в голове своя картина мира, на которую я никак не могу повлиять. И, кстати, он ТАК много рассказывал о том, что любит-любит сына, но при этом не рвался ни на встерчи, ни материально помогать))) Та самая "любовь на расстоянии" во всей красе))) На расстоянии да на словах всегда любится легче - сталкиваться не приходится с "любимым человеком" каждый день, и каждый день что-то постоянно прощать-принимать-терпеть. А попробуй реально терпеливо любить близкого человека, с его плохим настроением, проблемным характером, капризами, "тараканами" и т.д. Но вот в жизненной картине моего БМ ярко рисуется именно любовь на расстоянии. И все. Ну и зачем мне нужно было переживать из-за этого? Есть куча своих проблем, которые нужно решать, а не доказывать БМ, что он неправ, не любит, не заботится и т.д. Если вторая лошадка отказывается везти тележку, то тяговой становится только одна. И тянуть тележку, т.е. ставить на ноги детей все равно нужно, так зачем же тянуть эту тележку да еще и тратить силы на переживания и жалость к себе? Сил ведь нужно очень много, незачем их так разбазаривать.. ) Вот с этими мыслями я и успокоилась по отношению к "отцовскому долгу" своего БМ.)
Развелись мы, когда ребенку еще года не было. Сейчас сыну уже 15 лет. По сути они так и не стали родными людьми. Простила ли я своего БМ за то, что так и не стал хорошим папой? Да! Хотя так даже вопрос не стоял. Я скорее спрашивала с себя - а стала ли я хорошей мамой? Потому что мне за себя надо перед Богом ответить. А как ведет себя БМ - это уж пусть его самого беспокоит.
Последний раз редактировалось _Ласка_ 07 дек 2012, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
Прочитала, saranka, - Вы действительно много домысливаете и перекручиваете под СВОЕ понимание. Как Вы сами же и написали - разговариваем на разных языках.
В моих сообщениях по поводу непрощения родителей видели частичку БЫ? (ЕСЛИ БЫ ТАКОЕ СЛУЧИЛОСЬ). Я очень люблю своих родителей. Вырастили в любви и заботе, спасибо им огромное. Поэтому даже не хочу представлять такой случай, что мне пришлось бы пережить, кого-то из них выбирать (причины, по которым такое МОГЛО БЫ произойти даже придумывать не хочу). Слава Богу, не случилось - вырастили.
Должна я теперь перед Вами оправдаться по поводу приведенной молитвы?
Много домысливаете по поводу настраивания ребенка против предателя и его непрощения. Я вот, что-то такого не читаю, а Вы где-то вычиваете?
Пишут о том, что дети переживают. Но Вы упорно не хотите понимать, что у детей тоже есть чувства, ОТЛИЧНЫЕ от чувств родителей.
я ничего не домыслила. стараюсь пояснять с такими "выкрутасами", чтобы было лучше понятно, о чем я (я еще и руками бы показывала, если бы вы видели))))) , но похоже получается еще хуще, чем говорить просто "шаблонами" , которые ясны и ребенку...
мне кажется, что если нас всех взять вместе, то в среднем(!) мы все одинаково понимает суть и прощения и смирения и любви ...а спор завязался уже на уровне оттенков, и как-то даже зашел в тупик. напрасно наверно это.
просто "оттенки" - они у всех разные, и прощать "предателя" после стольких совместно прожитых лет реально трудно.
простите меня!
я конструктивный свой подход кажется написала (там выше), он касался именно вопроса, как воспринимать папашу по отношению к сыну, если он не живет в семье.
а что касается "простить предателя", то я не имею права об этом говорить, потому что такого опыта нет. у меня был просто ".удак"))))предатель так- попутно, по совместительству временами))
про простить, хочу вспомнить одну историю с телека, кажется про артиста Матвеева. Он собрался уйти к другой от жены. Объявил, она всю ночь ему одежду готовила и проводила. ....через неделю он вернулся...не заню уж христианка ли она де-юре, но никто не усомнится, что по факту так.
тут мы бла-бла-бла, а поступков не знаем друг - друга.
Бог нам судья.
Мне кажется, что есть мирской взгляд на проблему - тогда там мораль общепринятая какая-то, по которой мы тут будем до умопомрачения спорить, есть твои моральные, нравственные, прочие права, чтобы к тебе и твоим детям как-то бм относился, что-то там делал, есть закон, суд, по которому как-то обязан поступать наш бм (алименты, посещения раз в неделю и т.д.) , есть право судить перед собой и детьми и другими о том, как неправильно поступил наш бм и т.д.
Но если мы христиане, то по-христиански у нас не мораль, не закон, а любовь и прощение, заповеди. А это часто прямопротивоположные вещи. К тому же мораль и закон это ПОСТОЯННЫЕ вещи, а любовь, прощение - относительные. в зависимости от духовного устроения и сил каждого человека. По-христиански у нас нет права судить и давать оценки другим, а только себе. И главное у нас нет вообще НИКАКИХ ПРАВ, а одни обязанности. И главное у нас нет права ТРЕБОВАТЬ, чтобы с нами поступали даже по заповедям Божьим. Все события с нами, в том числе и измены БМ, если мы христиане, мы должны рассматривать не с точки зрения морали и суда, а с точки зрения ДЛЯ ЧЕГО они нам. Обращать их на пользу себе, находить в них благо для себя.
И главное, в зависимости от нашего духовного устроения в плане прощения принимать те действия, которые нам ПО СИЛАМ. А это определяется, как и всякое духовное движение так: что ведет тебя на повышение, что для тебя духовный шаг вперед, то и делать. Для Белянки может быть с ее состоянием и ее обстоятельствами, возможно, большим шагом будет дойти до того, чтобы вообще перестать думать и судить поступок мужа, и при детях, когда речь идет об отце, хотя бы постараться быть спокойной, нейтральной. Для начала при детях не произносить, ЧТО она думает об их отце и его уходе из семьи т.д. Может в конце концов перед детьми и взять свою долю отвественности за разрушение семьи (не измены, а разрушении семьи!). А для начала хотя бы не выражать в эмоциях на лице при молчании свое отношение к БМ, а потом может потихонечку и дойти до того, чтобы просто не думать об этом. Беляночка, простите, что вас взяла в пример, вижу, что вам тяжело и вы стараетесь в меру своих сил. Но эту МЕРУ все-таки посоветовала бы вам корректировать и увеличивать с вашим духовником по мере вашего продвижения духовного.
Для кого-то на повышение будет - наладить общение детей с новой семьей БМ, если там появились к тому же сводные братья-сестры и т.д. кому-то даже вместе с детьми и БМ приемлемо и полезно отмечать какие-то общие ДР, бывать с БМ мужем вместе на утренниках школьных ребенка и т.д..
Но все это, если мы христиане, нужно обговаривать с духовником. Свою СЕМЕЙНУЮ задачу оставленным женам надо выполнить и восполнить (если раньше семья и дети не в Церкви были)- воцерковиться самому и детей воцерковить. И тогда с духовником решать - что и как и КОГДА , в каких состояниях и словах объяснять или НЕ ОБЪЯСНЯТЬ своим детям. Мне вот духовник, к которому ходит моя дочь, на мои вопросы дает и ответы, что много вещей из нашей с мужем жизни, которые моя дочь , даже когда сама будет уже очень взрослой, не должна знать никогда. И это не только вопрос измены, который прошел мимо нее.
Еще есть принцип - никогда негативно не оценивать не только самого родителя, но и его поступки , просто детям не давать это право, тем более, если мы христиане. Вообще, вот этот взгляд, что нужно смотреть на свои обязанности и приучаться не судить другого человека, особенно, отца или мать - это закон, в том числе и духовный. Никакого лицемерия, на мой взгляд, здесь нет. Это просто не детсткого ума дело. Что такое хорошо и что такое плохо - это на СВОИХ поступках надо разбирать. А почему и какие смягчающие обстоятельства могут быть, когда дурной поступок совершаешь не ты, это не твоего ума дело. Вот так бы я посоветовала бы объясняться с ребенком. Это вообще лучше пусть духовник объяснит ребенку. Я когда сталкиваюсь с некоторыми вопросами от дочки, часто говорю, в чем не очень уверена, спроси у батюшки. Или сама у батюшки часто переспрашиваю вопрос дочки. Бывает, что батюшка после исповеди дочки, когда я подхожу после нее на исповедь что-то мне по поведению моему в отношении ее говорит и советует. Он-то знает, что у нее на душе, лучше меня. Иногда просто скажет:" Ты будь с ней сейчас в этот период невероятно ласковой и нежной!". И всё! Я приду мужу дома скажу, мы затыкаем свои воспитательские языки и просто немного больше заласкиваем ребенка.
И еще, повторюсь, что важно еще не только ЧТО сказать, а КАК, при КАКИХ обстоятельствах, КАКИМ тоном, и в КАКОМ состоянии. Потому что может быть противоположный эффект от одних и тех же слов, сказанных в немирном, непрощающем состоянии и в состоянии милостивого прощения и понимания другого.
Я думаю, что мы тут заспорились маленкьо, потому что то смотрим на проблему то по-мирски, то по духовному, а в споре лучше не соскакивать с какого-то одного взгляда - или мирского или духовного), то ищем УНИВЕРСАЛЬНЫХ форм поведения , а в христианстве их нет, (потому что что ПОЛЕЗНО одному, то ГУБИТЕЛЬНО и ВРЕДНО для другого), не учитываем состояния духовного каждого из нас, обстоятельств каждого, его МЕРЫ и т.д. Мне кажется так...
[quote="Встреча"]
Для Белянки может быть с ее состоянием и ее обстоятельствами, возможно, большим шагом будет дойти до того, чтобы вообще перестать думать и судить поступок мужа, и при детях, когда речь идет об отце, хотя бы постараться быть спокойной, нейтральной. Для начала при детях не произносить, ЧТО она думает об их отце и его уходе из семьи т.д. Может в конце концов перед детьми и взять свою долю отвественности за разрушение семьи (не измены, а разрушении семьи!). А для начала хотя бы не выражать в эмоциях на лице при молчании свое отношение к БМ,
Гениально!!!!!!!!!!! В разрушении семьи, даже если ушел муж, виновата не только одна сторона. И вы, женщины, если в себе хорошо покапаетесь должны это понимать. Мужчины, народ конкретный, обеспечивают семью и ожидают в замен хотя бы уважения. Как только вы начинаете мнить себя кручи мужиков, получаете проблемы, а затем плачете. Даже не пытясь понять почему это произошло, а только обвиняя и видя свою правду. Сначало вы сами делаете из нас плохих мужей, а потом всеми силами стараетесь сделать из нас плохих отцов.
Спасибо Вам, Встреча, за четкий, конструктивный разбор ситуации.
Не-не, BM.73. Это вы опять по-мирскому пытаетесь оценивать те слова мои, которые я писала с точки зрения христианского мировоззрения. на примере скажу. Если бы измены не было, то духовник скорее всего бы вызвал семью, которая не правильно строилась бы и трещала бы по швам, и ПО ОЧЕРЕДИ каждому от них втайне от другого сказал бы: "Это ты виноват в том, что неправильно строится семья." Мужа без жены позвал бы и навесил бы ему вины на 300 процентов 9в конкретике , конечно). а потом и жене отждельно накостылял бы тоже на 300 процентов 9 в конкретике тоже). Каждому сказал бы, что он виноват, а другая сторона не виновата. Утрирую специально. Нет в христианстве единого взгляда на проблему, понимаете, ОЦЕНКИ проблемы единой нет. ОБЪЕКТИВНОСТИ нет в христианстве в принципе. Я очень долго не могла в это вкумекать в свое время. от объективности мы и не уступаем никогда друг другу, от объективности и рушатся наши семьи.
А вот в плане измены я не слышала, чтобы духовник повесил это когда-то хотя бы наполовину на пострадавшую сторону. В измене не виновата пострадавшая сторона никогда. Потому что этот СМЕРТНЫЙ грех совершил один из супругов полностью. Второй там свечку не держит ведь. И этот грех не в СЕМЬЕ и не при ее строительстве совершается. В нем ОБА супруга не участвуют.
По первой части я полностью согласен, в том что моя вина есть и я за нее отвечу. То что вы говорите о духовнике так оно и было бы. Но если мужа в семье все устраивает, он не будет искать приключений. Если он выстроил жену и она понимает свое место в семье, относится к мужу с уважением и любовью, все будет хорошо, иначе он ее будет ломать, а если она слишком упрется, накой такая жена непонимающая своей роли в семье нужна. Кстати это упорство в девочках матери закладывают и так идет в поколениях.
Поэтому надо вам думать о воспитании дочек.
Я же хочу быть хорошим отцом и если мать это не доносит до детей, то придется самому брать крепость штурмом.
- Вы действительно много домысливаете и перекручиваете под СВОЕ понимание. Как Вы сами же и написали - разговариваем на разных языках.
