Ирина_00 писал(а):
Спасибо, что услышана, но уважения не вижу. Чего я хочу? Не позволить Вам нарушать мои психологические границы, обозначить как можно со мной общаться, а как нет. И Вы живите с миром, Вы задели не меня, Вы перешли границы в общении со мной, это меня задело и я Вам дала это понять, восстановила свои границы и перевела разговор в конструктивное русло. .
Собственно, это и было ясно как Божий день. Только конструктивом и не пахло, извините, Ирина. Сплошное самоутверждение, а не помощь лицу, находящемуся в тяжелой ситуации.
Простите за прямоту.
Флер, а Вам терпения, терпения и еще раз терпения.
Мара писал(а):
Собственно, это и было ясно как Божий день. Только конструктивом и не пахло, извините, Ирина. Сплошное самоутверждение, а не помощь лицу, находящемуся в тяжелой ситуации.
Простите за прямоту.
Это не прямота на мой взгляд, а огульные обвинения. Ваш пост на мой взгляд тоже конструктивом "не пахнет". И Вы простите за мою "прямоту". Самоутверждение в чем - в том что я могу предполагать в чем проблема, а некоторые нет? Не дай Вам Бог заплатить цену, которую я заплатила за это "самоутверждение".
Ирина, уйдите из этой темы. прошу вас, не подвергайте риску свои границы. Создавайте свою тему и самоутверждайтесь-ругайтесь в ней. Вы начинаете меня серьезно доставать.
Ирина, простите, но, на мой взгляд, вы не правы. Вас автор просит не продолжать бессмысленную дискуссию в ее теме, вы лишь добавляете ей боли. Еще раз простите, но у вас большие личностные проблемы. Конечно, у всех у нас они есть, но у вас - наиболее заметны. Мне думается, никому не следует навязывать свою точку зрения, у вас это очень заметно, и не только в этой теме. Простите, не хотела вас обидеть. Автор, держитесь. Анализ вы уже начали, разбор полетов - тоже, все сложится!
тигр писал(а):Ирина, простите, но, на мой взгляд, вы не правы. Вас автор просит не продолжать бессмысленную дискуссию в ее теме, вы лишь добавляете ей боли. Еще раз простите, но у вас большие личностные проблемы. Конечно, у всех у нас они есть, но у вас - наиболее заметны. Мне думается, никому не следует навязывать свою точку зрения, у вас это очень заметно, и не только в этой теме. Простите, не хотела вас обидеть. Автор, держитесь. Анализ вы уже начали, разбор полетов - тоже, все сложится!
Хотела ответить в ЛС, но передумала. Спасибо за Ваше мнение. У меня конечно есть личностные проблемы, насколько большие - сложно себя сравнивать. Учту Ваше мнение про то, что я навязываю свою точку зрения, я и сама задумываюсь, что в убеждении перехожу грань. Вы меня совсем не обидели, а наоборот очень помогли. Спасибо Вам большое еще раз. Буду работать над формой в которой я "преподношу" свое мнение. Видимо тут я уже проявляю насилие и
мои пункты:
•постоянно критикует вас
•игнорирует ваши чувства
•манипулирует вами, используя при этом несогласие
•унижает вас на публике
Тема болезненная и сложная и мне начинает казаться не для всеобщего обсуждения, а для индивидуальной работы. Раньше я этого не понимала, хотя я на себе знаю как тяжело общаться когда ты так открыт и столько о себе рассказал. И я не дала возможности прийти в себя и с холодной головой обсуждать. Это наверное похоже на операцию без наркоза.
Когда-то один умный человек пояснял мне разницу между спором и диалогом. В споре каждый борется за свою точку зрения, доказывает, что он прав, а оппонент ошибается. Если аргументов не хватает часто спор переходит на личности.
Принципиальное отличие диалога в том, что цель совершенно иная, не выиграть, а ПОНЯТЬ.
Мне кажется, Ирина пыталась именно помочь автору понять то, что ранее поняла сама. Поделиться своим пониманием, потому что досталось оно очень дорогой ценой. А вовсе не убедить кого-то, что она в чем-то права, а кто-то нет. Однако, нельзя ничего дать, если другой человек не берет, отказывается принимать.
Мара писал(а):Добавлю. Нельзя осчастливить насильно. Нельзя заставить понять. Нельзя "вбить" что-то в голову и в душу. В итоге таких упорных действий не будет ничего, кроме отторжения и неприятия, какими бы правильными ни были слова и чистыми - намерения.
Это что-то типа "Нет, войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется."
Автор, просите, что отвечу здесь. Мы с Вами уже договорились, что для Вас моя точка зрения неприемлима и я и не жду что Вы будете что-то читать. На форуме есть правило, что тема это не собственность автора поэтому у меня есть причины написать здесь то, что я хочу написать. Простите, если Вам это неприятно.
Мара и Тигр.
Я поняла что меня зацепило, и автор и я чувствуем опасность друг в друге. Это и моя очень сильная боль и я ее осознала (Тигр еще раз Вам спасибо) и это очень тяжелый крест общаться с теми в ком чувствуешь опасность и мне придется его еще очень долго нести. Психолог это хорошо, но она другая или очень профессионально не показывает что ее "пробивает" мое поведение. Я в своей ситуации решила, что не буду убегать, потому что если я не научу дочь общаться с ее родственниками, а я могу это сделать только научившись сама, то она найдет мужа из такой семьи и ситуация повториться. Как мы с автором здесь друг друга нашли и всех на кого я еще неосознанно западаю. Для меня пройти через это это невообразимые страх и боль, но я надеюсь справиться с Божьей помощью. Помоги нам всем Господь нести наши кресты!
Хотелось бы поделиться своим анализом ситуации, мне он был важен, может быть на него обратят внимание модераторы и как более опытные люди сделают свои выводы.
Темы связанные с насилием очень сложны, так как границ при попытке решить этот вопрос у авторов нет вообще. Помню себя, я открывала всю изнанку, была сильная потребность чтобы мои мысли прочитали и я нашла сильного человека, который бы мне дал готовое решение. Т.е. полностью ведомая, т.к. есть привычка и готовность терпеть боль и быть жертвой. Открывать о себе интимные вещи очень больно, любой ответ это ножом по сердцу. Ответы: "какой ужас, бегите", пугают, т.к. открываться начинаешь в месте где видишь что другим помогают и ждешь и надеешься что и тебе смогут, а такие ответы дают понять что твоя жизнь, к которой привык и кажется что ее можно изменить и сделать за гранью понимания этими уже "значимыми" людьми. Ответы, открывающие глаза - делают больно, потому что все силы психики тратились на то чтобы это не увидеть. Да и попытки увидеть реальность всегда и для всех болезненны. Так как жертвы насилия привыкли не обращать внимания на свои чувства, просто не понимают и не принимают у себя никаких чувств кроме социально одобряемых - радости, нежности... А боль душевная, страх, обиды это вообще в себе не видишь и можешь увидеть только с помощью психолога очно, это не виртуальный процесс в принципе.
Кроме того, жертва очень быстро становится сама агрессором, при любой удачной попытке "навесить" на оппонента чувства вины за нарушение своих границ, хотя это обязанность самой жертвы определить свою границу (но она этого не умеет и не по своей вине), но умеет винить другого в своих проблемах и оппоненты сразу же извиняются, а жертва чувствует эйфорию, как и от каждой поддерживающей фразы, не содержащей никакой критики, анализа и оценки фактов. Это качели, причем очень вредные от ужаса от себя любимого до эйфории от своей крутости, когда кого-то вынудил извиниться и почувствовать вину.
Оппоненты не могут не нарушать границ, потому что анализ без открытия внутренней территории не возможен, но человек не имеющий насильственного опыта может открываться в разной степени, а жертва насилия сразу отдает все и сдирает с себя кожу привычным жестом, ей это на разумном уровне уже не больно, а на эмоциональном все давится.
Видимо такие темы бессмысленны, если будут ответы типа беги, или молодец, при желании работать все равно будет больно и будет анализ фактов, а не их оценки жертвой. Если этой работы нет, если автор переходит к состоянию эйфории, то начинается как в басне "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку", и агрессия ко всем кто не доказал, что может заставить себя слушать.
К сожалению жертвы не понимают другого языка, сильный и умный, тот кто может заставить, умеющий извиняться сразу становится полностью глупым и недостойным. Поэтому и на Ветке Ивы дело не идет, отстранение психологов, которые не выдержат нападения жертв, на выслушивающего и доброго, дают жертве только ощущение изгоя и прокаженного к которому эмоционально вовлеченный не приблизится. А если кто-то эмоционально открывается, то жертва тут же находит неувязки и отыгрывает агрессию задавленную внутри.
Мне своя тема не нужна. Наверное интересно обсудить можно ли помочь и как жертвам насилия в решении их семейных проблем, так как этот опыт сильно меняет возможности и способы терапии, если говорить в терминах форума, как и в первом сообщении того, что стало темой. Да и то видимо не в этой ветке, но это решать модераторам.
Мара писал(а):Мы-властны, с Божией помощью.. И на нас ответственность как мы взаимодействуем с окружающими.
У меня отношение простое - я не вправе предъявлять к другим те требования, которые применяю к себе. Я не требую и не жду от детей взрослой ответственности, я понимаю, что в силу их возраста и уровня развития это для них невозможно на сегодня. Так и в отношении других людей - что они могут, то и делают. Не делают - значит не могут. Каждому - по силам его.
Если я вижу, что человек не способен быть ответственным (за свои поступки, эмоции) - значит я делаю выводы для себя, как строить с ним отношения с учетом этих его нынешних особенностей. Или прекращать отношения. Его ответственность - это его проблемы, не мне их и решать.
Здравствуйте клон
Хотела бы Вас спросить. Как Вы находите для себя путь построения отношений с тем, кто не способен быть ответственным за эти самые поступки и чувства? Я как-то тыкаюсь, хотя судя по теме Флер успехи у нас примерно равные, но Вы для себя уже это сформулировали, а я все время и всех "спасаю". Неосознанно, но лезу. Причем переклинивает меня внутри семьи, там я не могу и представить себе о прекращении отношений. Интересны просто Ваши мысли.
Маре
Про обиду наверное "повелась". Честно говоря я не знаю что такое обида, понимаю что у меня есть это чувство и наверное я когда-то на кого-то обижалась. Знаю, что теоретически когда так нападают как в теме Флер это должно вызывать какие-то эмоции, вижу свою агрессию в ответ чувств не вижу. Вот мне и понравилась обида у Нест, решила что это видимо то чувство которое должно возникнуть.
Я вот тоже стала чувствовать непропорциональность своей реакции. Да это лишь буквы на экране. Не знаю, ищу меру, но не нашла пока. В темах которые меня меньше задевают, вернее авторы которых меня не задевают и в голову не приходит выражать свои эмоции, а тут решила вспомнить чему учили. Ну да ладно, это все тоже тут не решишь. Но спасибо, что есть над чем задуматься.
Мара писал(а):
Ира, Вы, думаю, уже поняли к чему я - никто не обязан соблюдать Ваши границы именно в том месте, где Вы их установили. Тем более, что Ваши границы в избранном Вами месте могут нарушать чьи-то другие границы...
Ирина_00 писал(а): Меня психолог так учила и таки научила , что озвучивать свои чувства это хорошо и правильно и чувствовать их хорошо и правильно и никто не может осуждать или оценивать мои чувства...
Однозначно мы ходили к разным психологам. Я не согласна с этим постулатом, такое мое личное мнение.
Ирина_00 писал(а):Это и есть общение - обмениваться не только информацией, мне кажется Вы знаете что вербально передается 10-15%, но и чувствами. Чтобы тот кто со мной общается знал как это во мне отзывается и это мое дело предупреждать о нарушении моих границ..
На менеджмент тренинге говорили, что воспринимается около 16% информации... Знаете, я, когда общаюсь, меньше всего думаю об:
а) отстаивании своих собственных границ и
б). что мой собеседник может и хочет эти границы нарушить.
И как-то вот не имею проблем с границами.. почему-то.
Мы разные проценты имеем ввиду - я что из всего объема информации передающегося при общении порядка 10-15% передается вербально, остальное ощущения. А Вы для меня новое сказали, что усваивается 16%. Беда, как мы живем
Все таки думаю дело в переговорах, а закон для общежительных мест как мне тут пришло в голову это правила этикета. Только тут у нас место, где приходится "раздеваться" больше чем позволено по этикету, так что тут видимо другие правила. Еще не сформулировала до конца - хотя ответ тут читай правила форума видимо. Вот меня слово обличать интересует, в теме Милости прошу, написано не обличать. Значит у Флер можно было, обличение это же полезно. Я меры не чувствую, буду думать.
Я при общении не думаю про границы, я ощущаю неприятный осадок, можно его засунуть подальше, а можно вытащить за ниточку и она потянется к клубочку моей нерешенной проблемпы. Отрицательные эмоции путь к пониманию неудовлетворенной потребности. Если отвергать эту самую потребность, то будет психосоматика. Не все потребности чисты и непорочны, но и их отвергать нельзя. С Божьей помощью они могут измениться, но о тех страстях которые уже живут в сердце нужно иметь представление. Это так эссе о чувствах. То что я для себя сформулировала в процессе работы над собой.
А если кто-то эмоционально открывается, то жертва тут же находит неувязки и отыгрывает агрессию задавленную внутри.
Мне кажется, мы с Вами, Ирина, эмоционально вовлеклись в тему Флер, по причинам личной истории, и начали давить на человека своей позицией, эмоциями.
А ей нужно было только, чтобы ее по головке погладили и пожалели, бедную. Посочувствовали, дали ей немного эмоциональной поддержки. Не трогали ее больные места. Она пока не готова что-то менять в себе, что-то анализировать.
Опять же, из-за того, что я эмоционально вовлеклась и открылась, она меня пробила. Ее агрессия ко мне и в теме, и в ЛС была в грубой форме, включая явное хамство.
Но это закономерно, только моя слепота тому причиной.
Мне нравится такой образ груза негативных эмоций - "тело боли" (это из одной книги). Это "тело боли" имеет периоды активности и "сна". В идеале конечно надо его трансформировать, растворить светом души, любви. Но пока оно есть, и если оно мощное, тяжелое (а у всех жертв насилия это так), то для человека мучительно в него погружаться, и обычно это приводит лишь к тому, что оно активируется и полностью захватывает сознание, управление человеком. А поскольку у нас с Вами схожие проблемы (как и у Флер), сходные "тела боли", то мы легко его нащупали и своими комментариями активировали. Вот и получили .
тигр писал(а):Вы не знаете, что такое обида. По-видимому, вы - ангел.
Нет, наоборот. Возьмем пример с насилием - если долго бить, то это становится нормой и чтобы сохранить психику перестаешь понимать как это страшно. Вот и если часто обижали, то обижаться на маму нельзя - потому что это разрушает ребенка. Поэтому обида загоняется внутрь и начинаешь считать, что когда тебя обижают это вариант нормального отношения, придумываешьь рациональные объяснения почему это так должно быть и не реагируешь и не защищаешь себя.
Что это за книга? Когда я разговариваю с психологом, то сама для себя придумала, как будто во мне "плавает" какой-то нарыв, и если он дрейфует ближе к коже то я его сильно чувствую и нервничаю, а бывает он почти не заметен. Так что почти до тела боли дошла сама и все еще не знаю что с ним делать, я хочу с этим разобраться, а психолог считает, что нужно очень хорошо знать зачем, потому что это будет сильное переживание. Пока я ее не убедила
Про Флер Вы правы, хотя мне она правда гадостей в личку не писала, и я бы не сказала что она меня "пробила", я поняла что диалога не получается и пыталась проанализировать. Я думаю надо было к ней присмотреться как к человеку, понять нужны ли ей ответы на эти вопросы или это фигура речи, а я с шашкой наголо кинулась спасать.
Хотела бы Вас спросить. Как Вы находите для себя путь построения отношений с тем, кто не способен быть ответственным за эти самые поступки и чувства? Я как-то тыкаюсь, хотя судя по теме Флер успехи у нас примерно равные, но Вы для себя уже это сформулировали, а я все время и всех "спасаю". Неосознанно, но лезу. Причем переклинивает меня внутри семьи, там я не могу и представить себе о прекращении отношений. Интересны просто Ваши мысли.
Заставили задуматься . Стараюсь принимать людей как они есть.
Детей - воспитываю, мягко. К родителям - бережно отношусь, ни в коем случае не воспитываю, не спорю ни о чем с ними. Да как-то нет проблем в общении ни с кем (кроме мужа, но с ним общение свела на нет). В принципе ведь если чужое мнение отлично от твоего, то проблемы в этом нет.
Жажда спасать других - у меня тоже такой глюк есть. Но получается, что есть желание давать то, что считаешь нужным и полезным, не считаясь при этом с тем, кого "спасаешь". Хочет ли он принять то, что ты ему предлагаешь или отбрыкивается изо всех сил Наверное, надо замечать за собой, когда ты человека насилуешь, пусть даже из "благих побуждений".
и в голову не приходит выражать свои эмоции, а тут решила вспомнить чему учили. Ну да ладно, это все тоже тут не решишь. Но спасибо, что есть над чем задуматься.
.