И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 10:15

В то же время сожительство ради "отсева" недостойных, неспособных и т.д. вообще не вяжется с любовью, которая и есть основа брака. Любящие люди преодолевают сложности в семье, а не занимаются отбором.

Сообщение **Raven** » 11 дек 2008, 10:34

Ну а допустим один действительно хочет создания семьи и т.д., а другой - на самом деле нет.

Так...Совсем меня запутали...Если вступление в брак - гарантирует только кучу неприятностей, то - зачем туда лезть???

Только чтобы не блудить, что ли? Брак - все-таки не упражнение в аскезе и существует не только для измывательства над собой, грешным, вроде...То есть - к радостяи все-таки нужно стремиться, а не к проблемам...Иначе (доводим все до абсурда) идеальным женихом становится бомж с криминальными замашками и склонностью к садизму. Уж смирит, так смирит...Но что-то никто таких кандидатов на руку и сердце не ищет...
Кстати, неверующие сожители - пусть живут так, как сами считают нужным. А вот сакрализировать штамп в паспорте - все же не стоит...Сакрален - Брак, как союз людей. Если делать себе уступки типа: ну, церковь же признает ЗАГС-овский брак законным, можно с Венчанием и не спешить, то - что получается? А точно та же "игрушечка". что сожительство для неверующего: поживем-увидим...
Что же касается текущих кранов и отсуствия горячего ужина, то...Если супруг/а нужна только для быта - проблем в таком браке будет много. Если уместь прощать бытовую беспомощность - уже можно говорить о какой-то "школе любви"...

Raven писал(а):Ну а допустим один действительно хочет создания семьи и т.д., а другой - на самом деле нет.

Может, у них просто слишком разные представления о семейной жизни? Чувствовать себя, как в тюрьме можно и в самом что ни есть конфетно-букетном периоде. И в то же время можно ощущать себя полностью свободным - в браке. Если супруги вступают в брак сознательно и с открытыми на жизнь и на друг друга глазами, вполне возможно достичь того, что люди делают только то, что им...хочется. Главное - отличать важное от незначительного и уметь выбирать главное. Например: жене лень готовить обед. Но она - очень хочет, чтобы ее муж пребывал в добром расположении духа. И из долгой обиды/скандала/неудовольствия/другого негатива и усилием приготовить ужин - она совершенно осознанно выбирает усилие.

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 13:14

Raven писал(а):Ну а допустим один действительно хочет создания семьи и т.д., а другой - на самом деле нет.

Вот в таком случае как раз и получается сожительство, сопровождающееся воплями женского пола: "Почему он не хочет вступать в брак?"

Nat_V писал(а):
Александр Валентинович писал(а):Вариант с совместным проживанием без интимных отношений - вообще извращение!
Св. Иоанн Крондштадский вас бы не понял. Это был как раз его вариант...

Если Вы готовы идти путем св. Иоанна Кронштадского, который (путь) по сути своей сверхприродный, сверх человеческого естества, то никто Вам запретить не может, а я говорю о естественном пути любого человека, о браке, который Богом установлен ещё в раю, до грехопадения. Думаю, что такой путь подходит большинству людей. Кто хочет жить в девстве, тот идет в монашество, а мы о другом говорим сейчас.Да и оппоненты совсем не имели ввиду вариант, как у св. Иоанна, тем более, что он то как раз жил в официальном браке! Некорректный пример, совсем не в тему.
Так что Святой Иоанн меня очень бы даже понял.Он то все это прекрасно осознавал.

Nat_V писал(а):
Raven писал(а):Ну а допустим один действительно хочет создания семьи и т.д., а другой - на самом деле нет.
Вот в таком случае как раз и получается сожительство, сопровождающееся воплями женского пола: "Почему он не хочет вступать в брак?"

А если все наоборот? Мужчина не кажется женщине подходящим для роли мужа, но ей (неверующей) не хочется быть одинокой на данном этапе?

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 13:56

Лара Гишар писал(а):
Nat_V писал(а):
Raven писал(а):Ну а допустим один действительно хочет создания семьи и т.д., а другой - на самом деле нет.
Вот в таком случае как раз и получается сожительство, сопровождающееся воплями женского пола: "Почему он не хочет вступать в брак?"
А если все наоборот? Мужчина не кажется женщине подходящим для роли мужа, но ей (неверующей) не хочется быть одинокой на данном этапе?

Я был уверен, что вы среагируете...

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 13:57

Александр Валентинович писал(а):
Nat_V писал(а):
Александр Валентинович писал(а):Вариант с совместным проживанием без интимных отношений - вообще извращение!
Св. Иоанн Крондштадский вас бы не понял. Это был как раз его вариант...
Если Вы готовы идти путем св. Иоанна Кронштадского, который (путь) по сути своей сверхприродный, сверх человеческого естества, то никто Вам запретить не может, а я говорю о естественном пути любого человека, о браке, который Богом установлен ещё в раю, до грехопадения. Думаю, что такой путь подходит большинству людей. Кто хочет жить в девстве, тот идет в монашество, а мы о другом говорим сейчас.Да и оппоненты совсем не имели ввиду вариант, как у св. Иоанна, тем более, что он то как раз жил в официальном браке! Некорректный пример, совсем не в тему.
Так что Святой Иоанн меня очень бы даже понял.Он то все это прекрасно осознавал.

Просто не следует называть извращением то, что им не является. Слух режет.

XXX писал(а):
Александр Валентинович писал(а): А что собственно Вы узнаете живя под одной крышей, из того, что Вы не можете узнать не делая этого? Почему нельзя то же самое узнать без сожительства?

XXX писал(а): похорохорились, показали какие хорошие, добрые и терпеливые, а в замкнутом пространстве оказались с червячинкой внутри=))))))))) вот Вам и объяснение.....а ведь зачастую люди и ссорятся, ибо не понимают таких тотальных перемен в "лучшем из лучших"
Вот-вот. именно так. Извините это две огромные разницы как человек ведет себя при ухаживании, а как когда люди жить вместе начинают.
Молодые люди на маменькины деньги букеты дарят и красивые слова говорят, а потом в быту не мужик, а непонятно что... Впрочем и девушки могут извернуться что-нибудь вкусненькое приготовить раз в 2 недели или квартиру вылизать что бы в гости пригласить, а на самом деле ни умения, ни желания. Это только примеры, может и посерьезнее быть, на словах то все мы добрые, хорошие, любящие, верные. А как дела коснется...
И без совместного жительства никогда не узнать таких вещей. Знаем проходили. Когда люди выходные вместе проводят или по театрам ходят, они в общем то увлекательно проводят время, отдыхают. Всегда хорошее настроение и т.д. Что очень сильно отличается от семейной жизни. Вот и пойми сколько с человеком общаться по выходным, чтобы понять кто он таков на самом деле?

Вы сами отвечаете на свой вопрос! Не на слова нужно смотреть, а на дела. Собственно никто не заставляет брать в супруги человека с такими недостатками, которые другой не может вытерпеть, простить, принять и полюбить. Как говориться "не нравиться не ешь". А если неохота ответственность за собственные поступки нести, так и нечего людей в заблуждение вводить. Значит маленький(ая) ещё. Совершеннолетие, оно ведь не по паспорту определяется (по паспорту только для закона), а по способности человека нести ответственность и принимать правильные решения в жизни.
Ну а если такое случилось, если супруг оказался вдруг "не тот, что был", то не надо винить в этом кого-то, глупость, она и есть глупость. Только "пробная семья" от глупости не спасает,потому как по сути та же глупость! Там другое лекарство требуется.А ответственность в любом случае придется нести, хоть в сожительстве, хоть в браке, только в сожительстве шансов на успех практически нет, что и подтверждает опыт, но ещё раньше об этом предупреждает знание, т.е теория! Цена вопроса такова - или верить опыту мудрых, и в их лице Богу, или нести ответственность за собственную глупость, неполные семьи, и детишек без отцов.

Nat_V писал(а):
Лара Гишар писал(а):
Nat_V писал(а): Вот в таком случае как раз и получается сожительство, сопровождающееся воплями женского пола: "Почему он не хочет вступать в брак?"
А если все наоборот? Мужчина не кажется женщине подходящим для роли мужа, но ей (неверующей) не хочется быть одинокой на данном этапе?
Я был уверен, что вы среагируете...

Это - не ответ на вопрос. Кажется, мы тут не побалагурить собрались...так вот - откуда такая убежденность, что женщины - спят и видят себя замужем за непонятно кем?

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 14:21

Лара Гишар писал(а): Это - не ответ на вопрос. Кажется, мы тут не побалагурить собрались...так вот - откуда такая убежденность, что женщины - спят и видят себя замужем за непонятно кем?

Откуда такая убежденность, что кто-то думает подобным образом? Эта проблема родилась в вашем сообщении, до вас ее никто не поднимал.

Nat_V писал(а):
Лара Гишар писал(а): Это - не ответ на вопрос. Кажется, мы тут не побалагурить собрались...так вот - откуда такая убежденность, что женщины - спят и видят себя замужем за непонятно кем?
Откуда такая убежденность, что кто-то думает подобным образом? Эта проблема родилась в вашем сообщении, до вас ее никто не поднимал.

Из раза в раз красная ниточка: женщина хочет замуж, а мужчина не хочет жениться...Если бы все было так просто - мы б жили в гораздо более красивом мире. А для сожительства (как понятия даже) - требуется все-таки двое...То есть - женщина может декларировать что угодно, исписать все форумы вопросами "КАК мне его на себе женить?", оправдать себя страданиями и стремлениями, и что? Правильно - еще на 5 лет остаться в сожительницах, ничего не меняя...

Сообщение **XXX** » 11 дек 2008, 15:31

Nat_V писал(а): И в этом случае открывается истинная мотивация сожительствующих - блуд.

То есть вы хотите сказать, что совместное жительство любящих друг друга людей имеет лишь одну цель - блуд? Позволю не согласитcя с вами. Хотя бы по той причине, что человек ищущий блуда никогда не будет связывать себя каким-то одним партнером да еще сожительствовать с ним. ЗАчем? Во-первых с разными интересней, каждый раз новые ощущения (Господи прости), во-вторых сожительство все же накладывает определенные ограничения на твою личную свободу и требует от тебя большей ответственности чем секс на одну ночь.
Именно поэтому я категорически против видеть в сожительстве только желание блудить двух людей. Скорее это желание двух любящих людей быть вместе, понять друг друга, узнать получше, любить друг друга здесь и сейчас и решиться наконец на скрепление отношений узами брака.

Nat_V писал(а): Просто не следует называть извращением то, что им не является. Слух режет.

Ну тогда Вы тоже следите, о чем речь. Я то говорил на обсуждаемую тему, когда двое молодых людей хотят пожить вместе, пусть даже без интимных отношений, но с целью последующего вступления в таковые, но без брака. Именно это я и называю извращением, потому что цель не оправдывает средства. Ваша невнимательность Вам режет слух, простите, что не догадался.

XXX писал(а):
Nat_V писал(а): И в этом случае открывается истинная мотивация сожительствующих - блуд.
То есть вы хотите сказать, что совместное жительство любящих друг друга людей имеет лишь одну цель - блуд? Позволю не согласитcя с вами. Хотя бы по той причине, что человек ищущий блуда никогда не будет связывать себя каким-то одним партнером да еще сожительствовать с ним. ЗАчем? Во-первых с разными интересней, каждый раз новые ощущения (Господи прости), во-вторых сожительство все же накладывает определенные ограничения на твою личную свободу и требует от тебя большей ответственности чем секс на одну ночь.
Именно поэтому я категорически против видеть в сожительстве только желание блудить двух людей. Скорее это желание двух любящих людей быть вместе, понять друг друга, узнать получше, любить друг друга здесь и сейчас и решиться наконец на скрепление отношений узами брака.

А почему тогда сразу не зарегистрировать отношения? И почему благополучно заканчивается так мало союзов подобного рода? Опять же эти хеппи энды всегда (или почти всегда) связаны с тем, что сожительство изначально было вынужденной мерой в силу каких-то проблем, препятствующих юридическому заключению брака.
Пожалуй, соглашусь с Вами, что дело не в блуде, как таковом. Скорее речь идет о некоторой безотвественности и нерешительности. Типа - на елку влезть и рыбку съесть, а не понравится - выплюнуть косточки и слезть с дерева...Любой психолог скажет, что мы сами программируем исход своих отношений. И если союз - "пробный", то он изначально под ударом. даже светский брак неверующих, заключенный с оглядкой на возможность расстаться - скорее всего развалится. Что же говорить о сожительстве?

Сообщение **XXX** » 11 дек 2008, 15:48

Александр Валентинович писал(а): только в сожительстве шансов на успех практически нет, что и подтверждает опыт, но ещё раньше об этом предупреждает знание, т.е теория!

Извините а у Вас есть статистика по данному вопросу? Какие шансы, о чем вы говорите, какая теория?
Практика как раз таки и порождает вопросы сегодня? В конце концов речь здесь идет о том, что мир изменился. Если раньше (задолго до революции) женили по родительскому благословению еще несовершеннолетних и они жили долго и счастливо, а разойтись было практически нельзя, то сейчас ситуация совсем другая. Кстати говоря даже если жили несчастливо, то об этом мало кто знал тогда и узнает сейчас. В конце концов измены были всегда и раньше, поэтому идеализировать то время не надо. Но, НО! Тогда все же было другое время, другие люди, другие устои, понимание ответственности и т.д и т.п.
А сейчас. Я может быть даже и хотел бы что бы родители в свое время привели мне девушку и сказали "Вот тебе жена и живите вместе". Представляете как здорово - ни поисков, ни мук выбора, ни ответственности (ведь за меня решили родители, то есть выбрали).
Однако человечество этот этап развития прошло. И глупо сегодня ожидать от другого человека такого же серьезного отношения к браку как было раньше. Даже если такое отношение есть у меня, то по себе ведь не судят других. Или жить одиноким пока не найдешь такого же человека, а как узнаешь когда нашел? И не будет ли поздно.
Конечно нельзя говорить, что я призываю искать свою любовь методом проб и ошибок - пожил с одной, пожил с другой. Нет, но бывает, что по другому никак. Вот полюбил ты конкретного человека, но по какой-то причине не можете сейчас расписаться и обвенчаться. И что же? Встречаться по выходным и ходить за ручку - детский сад, честное слово. Как раз таки в этом нет никакой ответственности, и так никогда не поймешь что есть семья и что есть ответственность.

XXX писал(а):
Александр Валентинович писал(а): только в сожительстве шансов на успех практически нет, что и подтверждает опыт, но ещё раньше об этом предупреждает знание, т.е теория!
Извините а у Вас есть статистика по данному вопросу? Какие шансы, о чем вы говорите, какая теория?
Практика как раз таки и порождает вопросы сегодня? В конце концов речь здесь идет о том, что мир изменился. Если раньше (задолго до революции) женили по родительскому благословению еще несовершеннолетних и они жили долго и счастливо, а разойтись было практически нельзя, то сейчас ситуация совсем другая. Кстати говоря даже если жили несчастливо, то об этом мало кто знал тогда и узнает сейчас. В конце концов измены были всегда и раньше, поэтому идеализировать то время не надо. Но, НО! Тогда все же было другое время, другие люди, другие устои, понимание ответственности и т.д и т.п.
А сейчас. Я может быть даже и хотел бы что бы родители в свое время привели мне девушку и сказали "Вот тебе жена и живите вместе". Представляете как здорово - ни поисков, ни мук выбора, ни ответственности (ведь за меня решили родители, то есть выбрали).
Однако человечество этот этап развития прошло. И глупо сегодня ожидать от другого человека такого же серьезного отношения к браку как было раньше. Даже если такое отношение есть у меня, то по себе ведь не судят других. Или жить одиноким пока не найдешь такого же человека, а как узнаешь когда нашел? И не будет ли поздно.
Конечно нельзя говорить, что я призываю искать свою любовь методом проб и ошибок - пожил с одной, пожил с другой. Нет, но бывает, что по другому никак. Вот полюбил ты конкретного человека, но по какой-то причине не можете сейчас расписаться и обвенчаться. И что же? Встречаться по выходным и ходить за ручку - детский сад, честное слово. Как раз таки в этом нет никакой ответственности, и так никогда не поймешь что есть семья и что есть ответственность.

Вы плохо знаете историю и догматику.
В истории разных народов было множество периодов культурного роста и деградации, собственно наше время мало чем отличается.
Догматика решает Ваш вопрос ещё более решительно. Природа человека с момента сотворения человека и грехопадения не изменилась. Те же проблемы были есть и будут.А брак предполагает таинственное соединение 2-х различных по полу человеческих природ в уникальной связи, которая называется браком, семьёй! Такая связь предполагает одновременно и свободу и ответственность и любовь. Свободу выбирать супруга, ответственность за свой выбор по причине того именно, что без этих условий и любовь то не возможна, а целью брака как раз и является любовь в её высшем проявлении, что и есть уподобление Богу, или обожение. А Вы стоите у подножия этой лестницы к Богу, и никак не можете понять, что это не блиндаж для удовлетворения половых мотивов, а динамика, смысл которой - научиться любить так же, как Христос нас любит, конечно же для каждого в свою меру.
Всё это в Евангелии и у Св. Отцов имеется, и никак не может изменится, по причине божественного происхождения. Временные факторы тут не причем.Кроме одного. Когда исчезнет возможность у людей научиться такой любви, тогда мир этот перестанет существовать. Для христианина, я думаю, это все не секрет.

Вопрос по поводу "полюбил, а жениться нет возможности" как раз об ответственности. Если полюбил, будь добр возможность найди, все таки вопрос не шуточный. А если ещё не можешь семью обеспечить, так и нечего "за ручку ходить", это как раз и есть детство. А если семью не обеспечивать, но жить как муж и жена,только не официально, то это двое детей, которые хотят, но не могут. Ну так и не смогут все равно, тут инфантильность - приговор. Поэтому и разводятся. Это как раз на практике, и свидетельствует о полной дезориентации и неумении семью строить. Вот и все изменения. Ну и если очень хочется - так ведь никто же не может ничего сделать, все равно тупо пойдут, и будут жить. Но результат то предсказуем. Если нет взаимной ответственности, то и брак не может иметь место, потому что он разваливается.Нет ответственности - нет брака.

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 16:24

Александр Валентинович писал(а):
Nat_V писал(а): Просто не следует называть извращением то, что им не является. Слух режет.
Ну тогда Вы тоже следите, о чем речь. Я то говорил на обсуждаемую тему, когда двое молодых людей хотят пожить вместе, пусть даже без интимных отношений, но с целью последующего вступления в таковые, но без брака. Именно это я и называю извращением...

Я действительно вас не понял, и совершенно с вами согласен, что проживание без близости для последующего проживания с близостью но вне брака - извращение. Однако столь развернутый вывод из вашего первоначального поста не следует...

В то же время я убежден, что совместное проживание без близости перед браком, как и в браке - дело нормальное и к извращению не имеет никакого отношения.

Александр Валентинович писал(а):Ваша невнимательность Вам режет слух, простите, что не догадался.

Ничего, я не обиделся...

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 16:27

XXX писал(а):
Nat_V писал(а): И в этом случае открывается истинная мотивация сожительствующих - блуд.
То есть вы хотите сказать, что совместное жительство любящих друг друга людей имеет лишь одну цель - блуд? Позволю не согласитcя с вами. Хотя бы по той причине, что человек ищущий блуда никогда не будет связывать себя каким-то одним партнером да еще сожительствовать с ним.

Неубедительно. Наркоман платит за наркотики, алкоголик - за водку, блудник - за блуд. Каждый вынужден ущемляться и связывать себя в чем-то.

Сообщение **Nat_V** » 11 дек 2008, 16:30

XXX писал(а):...раньше (задолго до революции) женили по родительскому благословению еще несовершеннолетних и они жили долго и счастливо...

Это чудесно, что вы сами признаете необязательность постельного периода для счастливого семейного строительства.

И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&

Считаете ли возможным сжительство с любимым человеком как путь осознанного создания семьи