Возможно ли?

[mees]

И ещё мне кажется, чтобы успеть в жизни чего-то добиться, любимая девушка в качестве жены вовсе не помеха. Скорее наоборот.

Да, Nadin, про эту конкретную ситуацию - согласен.

Про цитату - не знаю. Мне не удалось попробовать.

[bashusha]

Мужчино, точнее - noor mees,
относиться с любовью к инфантильному и потакать его инфантилизму - это разные вещи )

Почему не помочь ему повзрослеть, не помочь ему по-другому посмотреть на себя, если именно этот человек Вам дорог?

потому что помогать имеет смысл, когда человек
- осознает свою неспособность справиться самостоятельно, и
- обращается за помощью.
Нужны эти два условия одновременно. Иначе помощь не пойдет впрок, а может только поспособствовать росту его самомнения и прочему укреплению в недолжном. Исключение - критические ситуации.
В случае, когда девушку послали в сад, она ли может помочь?

А вдруг Вы ошиблись, и ситуацию можно было относительно безболезненно исправить?

В той ситуации - мужчина может исправить, а не автор. Автора послали - она пошла. Кстати, В РАМКАХ модели поведения будущей жены - "мужа слушаться".

2Kata:

Помогите словом или практическим советом. Иначе погибну и умру изнутри

Совет первый и пока единственный. Попытайтесь хотя бы здесь обойтись без попыток шантажа. Польза в этом скорее для Вас, чем для жалеющих Вас и отвечающих Вам. Поконструктивнее, поконструктивнее ))

[mees]

Мужчино, точнее - noor mees

Энциклопедично! Ну, кому-то может и vana!

помогать имеет смысл, когда человек
- осознает свою неспособность справиться самостоятельно, и
- обращается за помощью.

Согласен. Но проблему обозначает тот, кто ее осознает первым.

Обозначить другому проблему, так чтобы тот понял, что это действительно проблема и она решаема - это уже помощь.

В случае, когда девушку послали в сад..

Я учитываю специфику случая и согласен с Вами, Надеждой и Nadin.

[Kata]

спасибо за суждения еще раз! Я действительно молилась и молилась много раз сегодня, чтоб полегчало всем. У меня очень много позитива в жизни, только один аспект не склеился/не клеится - парень мой.. Мне боооольно, больно, и как бы все замечательные встречи, достижения, замыслы, поездки не в радость, если его нет со мной.
Я умом понимаю, что и как, а практически - тяжело. На работе тяжело, домой еду - то же самое, дома одна - боль. боль и боль........непомерная, то тупая, то пронзающая, дикая, неистовая боль в сердце. Я часто злюсь на себя за такие страдания, а перебороть не могу!!

Мы очень ссоримся, т.к. я пытаюсь обсуждать - хоть и не хочу!! - наши будущие отношения, будем ли встречаться, т.д.

Не выходит у меня вылкючить мозг. Даже со снотворным.

слаще его обятия (а мы очень любим обниматься и держать друг друга за руки даже сейчас часто) ничего нет на свете!! только если мама придет и обнимет, снимет боль. Мама далеко, да и я была дома, сорвавшись с работы, приехав, не почувствовала облегчение и не смогла убежать от себя.

Знаю, никто не предскажет ничего, время покажет, а пока я медленно умираю емоционально, меня морозит и мне все время "моторошно" на душе. Мысли приходят плохие, очень плохие...

[Надежда_]

Каta, эта боль так сразу, конечно, не пройдет, для этого нужно только время. Месяцев через 6 вы уже будете смотреть на вашего парня и всю эту ситуацию совсем другими глазами - уж вы мне поверьте! А может, когда-нибудь вы и вовсе скажете, "слава Богу, что я не с ним". Кто знает, что могло вас ждать с этим человеком. Сколько измен и предательства или других мук он вам мог принести.. Он уже сейчас себя зарекомендовал далеко не с лучшей стороны. Так уж лучше сейчас расстаться с ним, чем потом через несколько лет расходиться... Потом могло бы быть еще больней...
Я верю, что вас ждет что-то лучшее в жизни. А плохие мысли не смейте принимать! Особенно, если это помыслы о том, чтобы порешить с жизнью. Здесь уже много раз обсуждалось, откуда (точнее, от кого) они приходят.
Если вы наберетесь терпения и переживете все нынешнее, Господь Сам все устроит к лушчему для вас. Вы и не знаете, насколько хорошо все может впоследствии устроиться!

[bashusha]

надеюсь, Ваш разум удовлетворило объяснение, почему ситуация тухлая, и почему лучше не надеяться на возвращение.
если нет - все дальнейшее читать бесполезно.

относительно боли. Вам сейчас и ДОЛЖНО быть больно. это нормально. не ждите, что она вдруг куда-то испарится, а готовьтесь с терпением перенести ее.
для общего состояния души - обратите внимание, что Ваши переживания и Ваше эмоциональное состояние НЕ ОБУСЛОВЛЕНО внешними факторами, как то новая работа, выходки того мужчины и пр. Если бы было обусловлено - у Вас бы не было выбора, как реагировать. Не было бы свободы. А ведь кто-то осознает боль и терпеливо ее переносит, кто-то впадает в уныние, кто-то становится агрессивным, кто-то ожесточается, кто-то наоборот смягчается сердцем. ПОЭТОМУ внешние события - это только ПОВОД, выявляющий расположение Вашей души. Устраивает ли Вас это? Считаете ли свое такое расположение годным для будущей семейной жизни?
относительно сильной боли и дурных мыслей - главное, не считайте эти мысли своими. выучите Иисусову молитву, и если совсем плохо - повторяйте ее.
Есть еще одно средство, "от всего". Евангелие. Конечно, читать его в качестве обезболивающего - не совсем правильно, наверное, не почтительно. Но - помогает. Потому что читая Евангелие, Вы хотя бы на время выправляете состояние своей души.
И конечно, Ваша новая работа и обилие забот, с ней связанных - большое подспорье. Когда ум занят - ему сложнее болеть )

[Kata]

Надежда, спасибо вам!! Я тоже вроде чувствую, что возможно впереди хорошее, очень хочется обятия любимого человека - я домашний такой человек, ласку люблю очень (так мама меня воспитала!) и если есть отсутствие ее, то я очень страдаю.

Да, отвлекаться хочу, есть хобби, но так как не сплю, то физически я уставхсая и плохо себя чувствую и не хожу ни на классды, ни в кружки какие, танцы, т.д.

Как спать и засыпать?? Мне тяжело в одной большой холодной постели одной. душит одиночество с темнотой. Не плакать хочется тогда, а просто тихо в ужасе лежать долго....!

Мы сильно поссорились сегодня утром, прямо плохо расстались! Сейчас он звонил на мобильный, я не брала. Дергаюсь - зачем звонил, почему, что надо??
Никак нме расслаблюсь...

[Nadin]

Kata, то что болит -это нормально, ты же живой человек. Будет болеть, не нужно ждать, что всё исчезнет и пройдёт за короткий срок. Но, пройдёт, абсолютно точно. Главное перетерпеть этот самый трудный момент,когда перестраивается жизнь. Ты привыкла к одному жизненному укладу, а сейчас придётся жить совсем по-другому. Но ведь жила ты без него? Жила, радовалась наверное многому, многое любила. И ты обязательно к этому вернёшься. Да, придётся терпеть и пострадать придётся. Но подумай о том, что в жизни ещё много хорошего! Конечно в самые тяжёлые моменты можно только молиться, мне больше ничего не помогало. Бросаться сразу искать какое-то увлечение наверное не очень правильно, но ещё по своему опыту могу сказать, что помогает физическая работа. Каждый день я ставила себе задачу- вымыть вот эту часть квартиры, начистить ванну, плиту и.т.п. Так, чтобы вечером не осталось сил думать об одиночестве в собственной постели. И ещё это чувство жалости, надо гнать его от себя как только можно. Позвони друзьям, пусть их немного, но ведь есть же, чтобы кто-нибудь побыл с тобой, посидел,просто поговрил. Так я тоже делала. Лишь бы не оставаться одной.
Ещё, не внушай того,что не сможешь жить без него, потому что это неправда. Мне понадобилось почти полгода,чтобы прийти в себя, сейчас осталась грусть, а боль ушла, улетучилась потихоньку, с Божьей помощью всё раны заживают. Держись.

[Залина]

Я выступал лишь против универсально-простых решений

А когда тебе сознательно плюют в душу, пользуются тобой, когда ты это знаешь - конечно, уходить.

А кто говорит, что такое решение - универсально-простое? Это очень, очень больно, поверьте. И такие советы, в отличие от вашей демагогии, основываются на реальном опыте. Девушку и так обидели, а чтобы вообще не начали считать тряпкой и "сознательно плевать в душу, пользоваться", то надо уходить сейчас. Как говорится, нужно уметь вовремя остановиться.

Почему не объяснить ситуацию друг-другу, не проговорить ее, не попытаться понять друг-друга, не выработать общий план действий по преодолению этой кризисной ситуации, когда "одному очень важно, а другой к этому еще не готов"?

Знаете, я этим мазохизмом занималась почти 3 года. Никаких ультиматумов, только одни объяснения, шаги навстречу, ожидания, прощения и пр. и пр.

Ну, если он не последний негодяй и идиот

- именно так и было самодовольно сказано в конце, "да, я последний негодяй,ха ха ха" (правда идиотом себя считать его не заставишь )
Понимаете, носить бремена друг друга Господь дает силы только в браке...
Короче говоря, надо учиться не только на своих ошибках. Я не желаю Kata тратить еще год, два, четыре на пустую суету.

[mees]

А кто говорит, что такое решение - универсально-простое? Это очень, очень больно, поверьте. И такие советы, в отличие от вашей демагогии, основываются на реальном опыте.

Залина, я Вас определенно чем-то задеваю

Но, кажется, у нас нет спора, так как мы говорим о разных вещах.

Я - о том, что решение уйти от любимого не может приниматься сгоряча, без попыток сохранить его.

Вы - о том, что иногда вовремя уйти - единственно верное решение. Когда сохранить не получается.

С Вашим утверждением я согласен. И Вы об этом согласии знаете, так как процитировали его.

Применительно к ситуации Kata я уже говорил о согласии с позицией Надежды, Nadin и bashusha.

То есть, по-моему, нам не о чем спорить. Я не вижу противоречий.

Вы "занимались мазохизмом" - значит, пытались сохранить. Вы делали это 3 года - значит, сильно и долго пытались.

Я Вам искренне сочувствую и желаю обрести свое спокойное счастье, но Вы ведь жалеете не о том, что пытались, а о том, что делали это слишком долго и Ваши попытки не спасли отношений, что Вы не разглядели человека сразу, так ведь?

Значит, Вы тоже не смогли отказаться, не попытавшись. О чем спор?

И еще. Демагогия - бессодержательные, беспредметные рассуждения: докатится ли колесо до Москвы или до Казани, например.

Трудно не обнаружить содержания в моем первом посте в этой ветке, по-моему: если любите, то не уходите сгоряча, попытайтесь, если есть возможность, сохранить любимого.


Вот и всё.

[Вишенка]

Mees,
я согласна с Вами целиком и полностью. Я не знаю, как это возможно, если любишь человека, не попытаться разобраться, не попытаться понять его мысли, его чувства, а действовать по принципу "раз ты мне не даешь того, что мне надо - значит, я ухожу" Это своего рода эгоизм. Я описывала свою историю уже. Вот так и получилось : "или ты выходишь за меня замуж, или мы расстаемся". Ну как можно ставить такие ультиматумы?! Значит, это не любовь с его стороны? Ведь, если любишь, то хочешь просто быть с этим человеком, а со штампом или без - неважно. Да, наверно, хотелось ему штамп в паспорте, но ведь и к моим чувствам надо прислушиваться, а я его любила, просто считала, что рановато еще.

[Залина]

Залина, я Вас определенно чем-то задеваю

Да все путем, mees, вы меня очень даже веселите уже не в первой теме:D Просто я уже не первый раз встречаю ваше мнение, исходя из которого, женщина должна ждать и молчать, пока мужчина окончит 2 высшее, аспирантуру, MBA, вырастет по службе, купит машину, постоит дом, посадит дерево, а если он вдруг и к тому времени не готов ему нужно "подумать", "разобраться в чувствах", то нужно опять-таки не мешать думать, идти на диалог, терпеть, жалеть, ждать, когда он подрастет и пройдет инфантильность и многое-многое другое.

Я не вижу противоречий

Разве? Я говорю о том, не нужно пытаться и биться головой об стену, когда все и так понятно.

N.B. Демагогия -это бесполезные высокопарные рассуждения.

[mees]

Нет, задеваю Вы постоянно приписываете мне слова, которых я не произносил. Зачем-то.

Я говорил не "ждать и биться головой о стену", я говорил "помочь".

Да, в конце-концов, какая разница? У каждого своя позиция. Это нормально.

Другое дело, что на мой взгляд, Ваша и моя не исключают друг-друга, а дополняют. А по-Вашему исключают.

[Залина]

Нет, задеваю

Отнюдь, просто может я высказываюсь резковато, ибо больно и обидно за всех любящих и преданных женщин, желающих создать семью и рожать детей от тех мужчин, которые, оказывается, после "всего, что было", всех перипетий, не готовы, а готовы только показать хвост
А помогать нужно тем, кто это понимает и кому нужна эта помощь, а не терять бесполезно годы за годами.

[mees]

а готовы только показать хвост

Да я понимаю всё.

Но думаю, что в этой готовности "показать хвост" нужно быть уверенным, а не рубить сплеча из-за нетерпения. Иначе потерянными могут оказаться другие годы.

Именно на это я и пытался обратить внимание.

[Залина]

Да да, "какое несчастье случилось со мной - я жизнь прожила без тебя..." Все бывает, учтем-с

[bashusha]

mees,
различие в позициях сводится ровно к следующему:
ОБЯЗАНА ли любящая женщина ждать, разъяснять, направлять и сносить? (если ситуация видится ей не крайне запущеной).
мне представляется, что решение это находится в ее компетенции )
и никто, и в первую очередь непутевый изранник, не имеют права упрекнуть, дескать она недостаточно любит. Чтобы упрекать, желательно прежде вычистить бревна из своих глаз.
Возможно, этому избраннику было бы ПОЛЕЗНО или УДОБНО, чтобы его продолжили воспитывать и образовывать, указывая ему на его недостатки, прося, уговаривая и увещевая. А он бы еще строил козью морду и размышлял - а не слишком ли наглеет его потенциальная избранница, и не поискать ли следующую - более податливую и склонную "принимать таким, как есть".
Будет ли полезна такая жизненная позиция не с точки зрения бытового поумнения, а для спасения души - это решать самому спасающему или не спасающему свою душу. А с точки зрения любящей женщины, если она поможет ему - хорошо. Но это НЕ ОТМЕНИТ ЕЕ ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЕЕ ЖИЗНЬ. Она будет отвечать в первую очередь за себя, а не за любимого. И в плане этой ответственности, построение ее полноценных отношений и ее семьи значительно важнее, чем указанная выше помощь другому. Поэтому, осознавая, что любовь до брака понятие весьма условное, наверное разумно ограничивать и проявления этой любви, если они могут помешать устроению семьи. А со стороны "покинутого" упреки в "отсутствии любви", основанные на недостаточности дел любви - есть попытка присвоить то, на что права не имеешь, не вступив в брак.
Бремена друг друга носят в браке.

[mees]

mees,
ОБЯЗАНА ли любящая женщина ждать, разъяснять, направлять и сносить? (если ситуация видится ей не крайне запущеной).
мне представляется, что решение это находится в ее компетенции )

Бесспорно, ни о каких обязанностях речь идти не может. Но это кажется естественным - это же не абсолютно чужие люди. Почему не попытаться понять друг друга?

А он бы еще строил козью морду и размышлял - а не поискать ли следующую - более податливую и склонную "принимать таким, как есть".

Ну я же писал:

...если он не последний негодяй и идиот...Это же не скрыть.

и никто, и в первую очередь непутевый изранник, не имеют права упрекнуть, дескать она недостаточно любит.

Полностью согласен. Упрекам здесь не место: они бессмысленны, бесполезны, вредны и объективно безмотивны что ли, неблаговидны, в них не должно быть внутренней потребности.

Разумеется, это ее компетенция и ее выбор.

Так происходит, это не аморально, и в этом выбор поведения свободного человека.

Но по поведению заключают о его сознании и воле.

Разумно же, не имея в виду упрекнуть, задаться вопросом: если он/она так решил(а) не в самой плохой ситуации, то как бы повел(а) себя в более серьезной? О чем это может свидетельствовать? Возможно, пользователь-то - он(а), т.е. сам покинувший?

Ясно, что в разных ситуациях ответы будут разниться.

Но вопрос, по-моему, правомерен. Это не единственный и не главный вопрос, но он мне кажется уместным.

Желание получить "нужный" (но честный) ответ на него эгоистично: если тебя не любили - нечего мучаться. Это не оправдывает ошибок "покинутого", но объясняет закономерность результатов. Дескать, делай выводы, исправляй себя, но не болей - все в общем-то закономерно, не подошли вы друг другу. В будущем ты сможешь сделать все правильно.

Это справедливое желание, по-моему. И это не упрек и не обвинение.

Этим вопрос важен в ретроспективе, когда все уже произошло.

Но он не менее важен и в перспективе, когда все еще только может произойти: стоит попробовать – возможно, не стоит отказываться! Собственно, с этого я и начал.

Она будет отвечать в первую очередь за себя, а не за любимого. И в плане этой ответственности, построение ее полноценных отношений и ее семьи значительно важнее, чем указанная выше помощь другому.

Вот тут я не уверен. Все правильно, когда речь идет о выкаблучивающемся типе с козьими мордами. Ну а если же нет? Ведь тогда помощь любимому и построение полноценных отношений и ее семьи - одно и то же?

Поэтому, осознавая, что любовь до брака понятие весьма условное, наверное разумно ограничивать и проявления этой любви, если они могут помешать устроению семьи.

Это, кажется, о том же, о чем и я говорю: разумно, но, с другой стороны, не менее разумно попытаться вдвоем выяснить, а есть ли действительные препятствия. Или только временные затруднения. Выяснилось, что есть - уходить.


Мне кажется, мы продолжаем крутиться вокруг двух, на мой взгляд, одинаково правильных утверждений: 1)

Попытаться всегда нужно

и 2)

не нужно пытаться и биться головой об стену, когда все и так понятно.

(Залина).
[/quote]

[mees]

не попытаться разобраться, не попытаться понять

Вишенка, Вы озвучиваете мои мысли.

Я читал Вашу историю. Мне это очень знакомо. И мне действительно близки и понятны Ваши эмоции.

И полностью присоединяюсь к совету, который первой дала Вам Аня_.

Особенно в той его части, которая касается "стараться стать лучше".

Думаю, это то, что нам нужно в первую очередь: избавляться от эгоизма и самолюбия (мне кажется, у нас с Вами это общая проблема), прекратить жалеть себя - сами ведь во многом виноваты, сами не пытались по-настоящему понять другого.

Не страшно, что так получилось.

Всегда может случиться, что человеку покажется, будто бы "еще рановато" и он еще не готов, не может себе позволить. Равно как и то, что другой человек готов именно сейчас и настаивает, чтобы все произошло именно сейчас.

Это, наверное, две отдельные группы жизненных ситуаций, характеров, людей. Одни из них смогут тем не менее принять друг друга, а другие - нет.

Не смогли - не печальтесь. И потом в чем-то другом не смогли бы. Значит, это не Ваше. Было бы хуже. Сделайте выводы и исправляйтесь!

И все обязательно будет хорошо, будет настоящая любовь, ради которой от чего-то будем отказываться мы, а от чего-то - другой.

Желаю Вам счастья!

[bashusha]

Хорошо. Будем детализировать ))

Но это кажется естественным - это же не абсолютно чужие люди. Почему не попытаться понять друг друга?

КОМУ кажется естественным?
Возможны ли иные точки зрения? )

Сколько попыток - "достаточно"? Как узнать, были ли уже сделаны эти попытки? )

...если он не последний негодяй и идиот...Это же не скрыть.

Ну хорошо. "Он - плохой, значит, от него надо уходить. Но я-то хороший!" )))
Нет ли в этом осуждения? Правомерно ли основываться на осуждении?

если он/она так решил(а) не в самой плохой ситуации, то как бы повел(а) себя в более серьезной?

В ситуации выбора избранника она, отметив изрядные сложности взаимодействия, приняла решение не вступать в отношения с обязательствами.
Пожалуйста, укажите, каковы признаки ПЛОХОСТИ ситуации? Каковы недостатки ее решения? КОМУ плохо от ее решения?
Для ясности подчеркну, что она НЕ ЖЕНА.

О чем это может свидетельствовать? Возможно, пользователь-то - он(а), т.е. сам покинувший?

Да она вааще {список слов}!!! ))
Пока же данные вопросы свидетельствуют только о желании задающего их кивать на другого - "она первая начала". Подобное поведение широко распространено в современном обществе, однако имеет четкие границы своей применимости, где его результативность достигает своего максимума. Это детский сад ))
А в перспективе вопрос-то не так сложен. Осознаешь свою худость - так сожалей о ней, и исправляйся.

[mees]

КОМУ кажется естественным?
Сколько попыток - "достаточно"?Как узнать, были ли уже сделаны эти попытки? )

Кажется естественным мне. Предположу, что не одному мне. Также допущу, что многие находят это противоестественным.

Я не поднимал интересующих Вас вопросов о количественной достаточности попыток и о внешних признаках того, что они были, по той причине, что первый из них - риторический и может только увести разговор в сторону, а второй...да и второй такой же.

Мне кажется, Вы понимате, о чем я, а потому извините меня, если я эти два вопроса намеренно оставлю без ответа.

Нет ли в этом осуждения? Правомерно ли основываться на осуждении?

bashusha, простите меня, но это тоже "не по теме". Есть ли осуждение - нет ли осуждения...? У кого-то есть, у кого-то нет...только к чему это сейчас? Мы же решили не биться головой о стену и строить нормальную семью? Не вижу сязи, извините.

Пожалуйста, укажите, каковы признаки ПЛОХОСТИ ситуации? Каковы недостатки ее решения? КОМУ плохо от ее решения?

Про признаки плохости: bashusha, снова извините, не пойму, зачем Вы мне в разговоре общего характера, т.е. не основанного на фактах какой-то конкретной ситуации, задаете столько вопросов, каждый из которых, как Вы понимаете, имеет только индивидуальное решение?

Про недостатки решения и того, кому плохо: пардон, снова одна риторика. Недостаток в том, что зародившееся у двоих чувство не получает шанса выжить. Плохо обоим. Это недостаточно ясно следовало из моих постов?

Это вовсе не детализация у нас с Вами получилась, к сожалению.

Пока же данные вопросы свидетельствуют только о желании задающего их кивать на другого - "она первая начала". Это детский сад ))

Эта Ваша мысль, как мне кажется, сродни тому, что установление причинно-следственной связи явлений - балаган.

Про эгоистичность мотивов получить на вопрос "нужный" ответ я писал, Вы не могли не заметить. Про то, что вопрос этот не единственный и далеко не главный - тоже. Но почему нужно игнорировать сам вопрос - не понял.

А в перспективе вопрос-то не так сложен. Осознаешь свою худость - так сожалей о ней, и исправляйся.

С этим согласен полностью.

[Залина]

Ни дать, ни взять - Битва титанов Так его, Башуша, мне сразу не понравился этот тип