Жизнь без регистрации

[Salfi]

В рамках форума я отвечать не рискну, потому, что объяснение достаточно емкое и непростое, однако могу рекомендовать данную ссылку.
https://www.wco.ru/biblio/books/dergalev1/Main.htm
Прошу не торопиться при прочтении, текст сложный, но весьма полный. Откуда все, зачем и куда идти, что делать, что такое грех и почему нельзя грешить и т.д.

Объяснение действительно очень емкое и подробное. Хорошая ссылка, спасибо Вам за нее.
Только вот одно маленькое "но"... Во всех описаных там способах и рекомендациях борьбы со страстями приводятся примеры из иноческой и старческой жизни. И у меня сложилось впечатление, что текст и писался исключительно для избравших монашеский путь, для которых строжайшая аскеза есть будничная норма жизни.
А как быть с теми, кто не стремится к монашеству? С нами грешными, с мирянами ?
Что-то с трудом представляю себе супружескую пару, строго и безусловно воздерживающуюся от интимных отношений более, чем 300 дней в году...
Как впрочем и молодую женщину-мирянку, не пользующуюся НИКАКИМИ видами косметики (дезодоранты и духи в тексте тоже отнесены к разновидности блудной страсти)...
В идеале - да. К этому нужно стремиться. Как к идеалу. Как к чему-то, что большинству из нас недоступно. И не всем полезно, кстати говоря, так как в этом стремлении тоже важно "не переборщить". А то ведь так можно взвалить на себя (самовольно причем) крест не по силам...

[Salfi]

Здесь может быть лишь вопрос - почему в одном случае близость является как грех, а в другом нет... Для этого необходимо понять православное определение греха, после этого все встанет на свои места.

Если руководствоваться текстом, приведенным в данной Вами ссылке, то можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех. Причем практически всегда. За исключением 60 "счастливых" дней в году...

[Delfina]

"..можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех..."

В этой статье вы найдете ответ
www.realove.ru/main/Biblio?id=245

[Salfi]

В этой статье вы найдете ответ
В этой статье вы найдете ответ
www.realove.ru/main/Biblio?id=245

Я читала эту статью. И считаю ее более уместным и полезным ответом на вопрос Оч.Счастливой о православном понимании греха и разницы между блудом и супружеской близостью, чем ссылка, предложенная ей Nat_V.
Предложенный им текст не может, по-моему, сформировать правильное восприятие вопроса у невоцерковленного человека. А вот отпугнуть очень даже может. Собственно, в этом и был смысл моих постов. Приношу свои извинения, если не ясно выразилась.

Что же касается лично меня, то я по таким вопросам всегда предпочитаю советоваться со своим духовником.

[Salfi]

"..можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех..."

В этой статье вы найдете ответ
www.realove.ru/main/Biblio?id=245

Обратите внимание, что я написала: Если руководствоваться текстом, приведенным в данной Вами ссылке, то можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех."
Это к тому, что некорректно выдергивать часть фразы из контекста

[Оч.Счастливая]

Спасибо за полезные ссылки. Я тоже внесу свою лепту )
https://www.convent.mrezha.ru/_text/qnaMarriage.htm#q24

[Оч.Счастливая]

Точнее эта ссылка.
https://www.convent.mrezha.ru/_text/qnaMarriage.htm
Мне тоже ближе не такой жесткий подход.
Резко начинать следовать всем ограничениям (без косметики и пр., регламент близости -столько-то дней в году) лично мне сложно. И непонятно - зачем?
Думаю, нужно начать с основного. И возможно, если всё время углубляться в веру - и придёшь ко всем её постулатам и даже нюансам - но изнутри, понимая что так есть на самом деле.

[Delfina]

"..можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех..."

В этой статье вы найдете ответ
www.realove.ru/main/Biblio?id=245

Обратите внимание, что я написала: Если руководствоваться текстом, приведенным в данной Вами ссылке, то можно сделать вывод, что и в супружестве близость есть грех."
Это к тому, что некорректно выдергивать часть фразы из контекста

Было бы не корректно, если бы я взяла только эту часть " ...в супружестве близость есть грех.." .
Эта часть " можно сделать вывод " сохраняет смысл вашего предложения

[Nat_V]

И у меня сложилось впечатление, что текст и писался исключительно для избравших монашеский путь, для которых строжайшая аскеза есть будничная норма жизни.

Ну это вряд ли, монахам, насколько я помню воздержание ограничивается более чем 300 днями в году
Примеры действительно из монашеской жизни, так как наиболее успешные борцы со страстями все же монашествующие.

А как быть с теми, кто не стремится к монашеству? С нами грешными, с мирянами ?

Меру аскетических усилий необходимо согласовывать с духовником. Для мирян она никогда не бывает такой же как для монахов.
Мне текст понравился обоснованием необходимости жизни в соответствие с заповедями. Ответы на вопросы "что такое грех", "откуда он взялся", "почему надо с ним бороться", "к чему и зачем стремиться". Откровенно говоря, прикладной раздел я не имел в виду, но из моих предыдущих постов это не следует. Моя ошибка.

Как впрочем и молодую женщину-мирянку, не пользующуюся НИКАКИМИ видами косметики (дезодоранты и духи в тексте тоже отнесены к разновидности блудной страсти)...

Не торопитесь со скорыми выводами.
К одному из проявлений греха блуда можно отнести: женские украшения и косметику, короткие юбки, вырезы, прозрачную и обтягивающую одежду, употребление духов и одеколонов.
Все-таки проявление греха и сам грех не тождественны. Например вежливость в общении может быть как проявлением учтивости, так и проявлением лицемерия. Также и короткая юбка может быть проявлением как греха блуда, так и проявлением, например, дресс-кода.
Грех определяется внутренним устроением души, проявляется в волевых актах человека, мотивах, внешние проявления вторичны...

[Salfi]

Меру аскетических усилий необходимо согласовывать с духовником. Для мирян она никогда не бывает такой же как для монахов.

Вот и я о том же В этом деле количество излишнего рвения далеко не всегда переходит в качество желаемого результата

Мне текст понравился обоснованием необходимости жизни в соответствие с заповедями. Ответы на вопросы "что такое грех", "откуда он взялся", "почему надо с ним бороться", "к чему и зачем стремиться".

Мне тоже именно этим текст понравился, поэтому еще раз спасибо Вам за ссылку. Но тем не менее я лично людям невоцерковленным читать такие тексты не рекомендовала бы... дабы не навредить...

[Salfi]

Все-таки проявление греха и сам грех не тождественны. Например вежливость в общении может быть как проявлением учтивости, так и проявлением лицемерия. Также и короткая юбка может быть проявлением как греха блуда, так и проявлением, например, дресс-кода.
Грех определяется внутренним устроением души, проявляется в волевых актах человека, мотивах, внешние проявления вторичны...

То есть грех и его проявление - вещи разные?
Согласна, что грех определяется внутренним устроением души, также как и степень "греховности". Но вот, что внешние проявления вторичны...
Тогда ... можно предположить, что люди, не заключающие брак в соответствии с официально государством установленными на данном конкретном историческом отрезке времени процедурами, и руководствующиеся при этом своими собственными внутренними искренними убеждениями в ненужности таковых формальностей (либо в их неправильности) НЕ живут в "блудном сожительстве". Так получается?
Ведь официальное документарное оформление в таком случае есть лишь внешнее проявление, а оно вторично?

[Nat_V]

Ведь официальное документарное оформление в таком случае есть лишь внешнее проявление, а оно вторично?

Совершенно верно. Вопрос встает, когда мы начинаем разбираться в мотивах "ненужности таковых формальностей". Я не могу выдумать ни одного серьезного повода, для отказа от регистрации брака... Наоборот, поводов "за регистрацию" огромное множество.

[Salfi]

Я не могу выдумать ни одного серьезного повода, для отказа от регистрации брака... Наоборот, поводов "за регистрацию" огромное множество.

Пример? Пожалуйста.
Для того, чтобы поставить новый штамп, паспорт придется менять - нет места на страницах, отведенных для отметок о семейном положении (3 брака+3 развода=6 штампов, т.е. седьмой ставить просто некуда).
При этом оба человека в достаточной мере обеспечены, чтобы не думать о том, будет ли им где и на что жить в случае развода - т.е. гарантией материальной и жилищной безопасности для них штамп не является.
Вопрос: в данной конретной ситуации зачем ставить штамп, если его постановка потребует массы нервных и временных затрат на походы по инстанциям, как то: смена паспортов, переоформление банковских счетов и свидетельств на недвижимую и движимую собственность, например, переоформление долей владения в компании. Про кредитные карты и водительские права даже не говорю.
То есть понятно, что ради штампа в этой ситуации надо потратить кучу времени, нервов и сил, а вот что приобретается взамен... непонятно. И непонятно РАДИ ЧЕГО. Ну потратили, и что изменилось? Кроме уменьшения количества нервных клеток

То есть в принципе когда-нибудь время на эту всю головную боль, ради "вторичного внешнего прявления" можно выбрать. Но от того, что это не сделано на настоящий момент, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО во взаимоотношениях этих двух людей не меняется.

P.S. Незнакомым и знакомым людям эти двое представляют друг друга как мужа и жену. Таковыми друг друга и считают.

[Nat_V]

Пример? Пожалуйста.
Для того, чтобы поставить новый штамп, паспорт придется менять - нет места на страницах, отведенных для отметок о семейном положении (3 брака+3 развода=6 штампов, т.е. седьмой ставить просто некуда).

То есть вот это та серьезная причина, которая удерживает от регистрации? Мы вообще про любовь говорим?

С ходу предложу еще одну причину - ЗАГС находиться через дорогу, надо ее переходить, писать заявления, ждать какое-то время... тоже, можно сказать причина.

Однако, если бы меня такие причины останавливали, то, наверное, жена моя от меня даже цветов не дождалась бы, тем более, что моя любовь к ней от этого ни больше ни меньше не стала бы.

А вообще именно по поводу предлагаемого вами подхода было много очень ярких ответов в середине темы. Рекомендую почитать.

[Letta]

Ведь официальное документарное оформление в таком случае есть лишь внешнее проявление, а оно вторично?

Совершенно верно. Вопрос встает, когда мы начинаем разбираться в мотивах "ненужности таковых формальностей". Я не могу выдумать ни одного серьезного повода, для отказа от регистрации брака... Наоборот, поводов "за регистрацию" огромное множество.

Насколько я понимаю - речь идёт о причинах духовных, нравственных - что и делает живое существо - Человеком, а потому, уважаемая, Salfi, я искренне не понимаю этого конкретного сообщения:
Salfi писал(а):

Для того, чтобы поставить новый штамп, паспорт придется менять - нет места на страницах, отведенных для отметок о семейном положении (3 брака+3 развода=6 штампов, т.е. седьмой ставить просто некуда).
При этом оба человека в достаточной мере обеспечены, чтобы не думать о том, будет ли им где и на что жить в случае развода - т.е. гарантией материальной и жилищной безопасности для них штамп не является.
Вопрос: в данной конретной ситуации зачем ставить штамп, если его постановка потребует массы нервных и временных затрат на походы по инстанциям, как то: смена паспортов, переоформление банковских счетов и свидетельств на недвижимую и движимую собственность, например, переоформление долей владения в компании. Про кредитные карты и водительские права даже не говорю.
То есть понятно, что ради штампа в этой ситуации надо потратить кучу времени, нервов и сил, а вот что приобретается взамен... непонятно. И непонятно РАДИ ЧЕГО. Ну потратили, и что изменилось? Кроме уменьшения количества нервных клеток

Вы на самом деле считаете это СЕРЬЁЗНЫМ ДУХОВНЫМ доводом, причиной?

[Letta]

То есть понятно, что ради штампа в этой ситуации надо потратить кучу времени, нервов и сил, а вот что приобретается взамен... непонятно. И непонятно РАДИ ЧЕГО. Ну потратили, и что изменилось? Кроме уменьшения количества нервных клеток

Что приобретается взамен? ЧЕЛОВЕКУ важно его духовное состояние, и то чувство, что он живёт по совести, по-хорошему, Законно. Не унижает себя сожительством. Ведь сколько не говори "сахар" - во рту сладко не станет, если его нет... И когда Человек будет честно думать и оценивать свою жизнь, вопрос встанет уже не о нервных клетках, которые не сохраняются, а о душе, которая всё это время страдала, пребывая в блудной связи...

[Letta]

Я не могу выдумать ни одного серьезного повода, для отказа от регистрации брака... Наоборот, поводов "за регистрацию" огромное множество.

Пример? Пожалуйста.
Для того, чтобы поставить новый штамп, паспорт придется менять - нет места на страницах, отведенных для отметок о семейном положении (3 брака+3 развода=6 штампов, т.е. седьмой ставить просто некуда).
При этом оба человека в достаточной мере обеспечены, чтобы не думать о том, будет ли им где и на что жить в случае развода - т.е. гарантией материальной и жилищной безопасности для них штамп не является.
Вопрос: в данной конретной ситуации зачем ставить штамп, если его постановка потребует массы нервных и временных затрат на походы по инстанциям, как то: смена паспортов, переоформление банковских счетов и свидетельств на недвижимую и движимую собственность, например, переоформление долей владения в компании. Про кредитные карты и водительские права даже не говорю.
То есть понятно, что ради штампа в этой ситуации надо потратить кучу времени, нервов и сил, а вот что приобретается взамен... непонятно. И непонятно РАДИ ЧЕГО. Ну потратили, и что изменилось? Кроме уменьшения количества нервных клеток

То есть в принципе когда-нибудь время на эту всю головную боль, ради "вторичного внешнего прявления" можно выбрать. Но от того, что это не сделано на настоящий момент, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО во взаимоотношениях этих двух людей не меняется.

P.S. Незнакомым и знакомым людям эти двое представляют друг друга как мужа и жену. Таковыми друг друга и считают.

И ещё один пример, к Вашему:
я живу в стране, где нельзя оформить гражданский брак. И что? Молодые люди могут жить в сожительстве, никто им не запрещает, однако же, большинство! из них делает вот что: оформляет загран.паспорта, ставит визу в конкретную страну! (потому что штамп не каждого третьего государства удовлетворяет мою страну в законном заключении брака), покупает билеты, прилетает в Другую страну, снимает гостиницу, и начинает оформлять брак. Не забываем и о том, что всё это недёшево. Потом возвращается домой, и играет свадьбу для родных и близких. Далее переоформляет паспорта, банковские счета, кредитные карты, разные учётные записи для гос.учереждений, работа, квартира, машина, права и т.д. Да, ещё мед.страховка и не только мед.! По-моему, хлопот не меньше, как думаете? Но, видимо, это того стОит, потому что они это делают.
Кстати, лично знаю тех людей, кто делал это не раз. Ну не хотят люди жить в сожительстве! - бывает. И довод серьёзный.

[Salfi]

Насколько я понимаю - речь идёт о причинах духовных, нравственных - что и делает живое существо - Человеком, а потому, уважаемая, Salfi, я искренне не понимаю этого конкретного сообщения:

Ни лично моя духовная и нравственная составляющая, ни мое отношение к близкому и родному для меня человеку, ни его ко мне, никоим образом не страдают от того факта, что в наших паспортах отсутствует некая печать, поставленная неизвестным мне и глубоко безразличным сотрудником ЗАГСа.
Тем более, что она там уже была когда-то (мы были официально друг с другом расписаны), но ставить ее опять почему-то желания особого не возникает. У обоих не возникает.
Не возникает, возможно, пока. Не возникает, возможно, еще и потому, что мы оба никак не можем ответить себе на вопрос (честно пытаемся , причем с привлечением наших духовников) зачем и что конкретно измениться, если мы это сделаем.
Да, и у меня при этом присутствует чувство, что я (лично я) живу по совести (по своей лично совести), по-хорошему и законно. Законно в смысле в гармонии со своим духовным и нравственным внутренним состоянием и устроением.

Что приобретается взамен? ЧЕЛОВЕКУ важно его духовное состояние, и то чувство, что он живёт по совести, по-хорошему, Законно. Не унижает себя сожительством. Ведь сколько не говори "сахар" - во рту сладко не станет, если его нет... И когда Человек будет честно думать и оценивать свою жизнь, вопрос встанет уже не о нервных клетках, которые не сохраняются, а о душе, которая всё это время страдала, пребывая в блудной связи...

Я и стараюсь честно думать и оценивать свою жизнь. И потом... А кому я собственно ОБЯЗАНА предъявлять наличие этого штампа? Людям? Что-то меня еще ни разу об этом не просили, и тем более не требовали. Потребуют, конечно, если решу продать свою долю в компании или автомобиль, квартиру и далее по списку )
Богу? Что-то я сомневаюсь... Неужели ТАМ потребуется его предъявить? Или все же судить и оценивать нас ТАМ будут по делам и поступкам нашим? Я не человеческий суд имею в виду, естественно...

Именно поэтому я полностью согласна со словами Nat_V:

Грех определяется внутренним устроением души, проявляется в волевых актах человека, мотивах, внешние проявления вторичны...

И еще... Давайте вспомним, а как давно вообще стали "ставить штампы" в паспортах? 100 лет назад? Больше? Меньше.
Раньше ограничивались записями в церковно-приходской книге. А еще раньше вообще нигде ничего не записывалось. Слова "муж" и "жена" служили лишь обозначением половой принадлежности. Это значит, что раньше все жили в блудном сожительстве?

[Salfi]

И ещё один пример, к Вашему:
я живу в стране, где нельзя оформить гражданский брак. И что? Молодые люди могут жить в сожительстве, никто им не запрещает, однако же, большинство! из них делает вот что: оформляет загран.паспорта, ставит визу в конкретную страну! (потому что штамп не каждого третьего государства удовлетворяет мою страну в законном заключении брака), покупает билеты, прилетает в Другую страну, снимает гостиницу, и начинает оформлять брак. Не забываем и о том, что всё это недёшево. Потом возвращается домой, и играет свадьбу для родных и близких. Далее переоформляет паспорта, банковские счета, кредитные карты, разные учётные записи для гос.учереждений, работа, квартира, машина, права и т.д. Да, ещё мед.страховка и не только мед.! По-моему, хлопот не меньше, как думаете? Но, видимо, это того стОит, потому что они это делают.
Кстати, лично знаю тех людей, кто делал это не раз. Ну не хотят люди жить в сожительстве! - бывает. И довод серьёзный.

Да, согласна, все по-разному бывает. И у всех. Мой вот брат двоюродный очень не хочет жить в сожительстве, и очень хочет оформить официально отношения с любимой женщиной. Одна "заковыка" - с точки зрения государства ЗАПРЕЩЕНО сотрудникам МИД одной страны жениться на гражданах другой страны. А жить вместе не запрещено.
И что моему брату прикажете делать? Бросить любимую женщину только за то, что когда-то ее родители эмигрировали? Если девушка откажется от подданства своей страны (она готова), это ситуацию не изменит, т.к. у нее другое гражданство "было".
Найти другую, с "правильным" паспортом?
Есть законы людьми писаные, а есть непреложные вечные ценности.

[Salfi]

То есть вот это та серьезная причина, которая удерживает от регистрации? Мы вообще про любовь говорим?

Вот я и пытаюсь понять взаимосвязь между любовью и регистрацией...
Извините, если раздражаю своим "упрямством" и непонятливостью
Я и правда ОЧЕНЬ ХОЧУ эту взаимосвязь обнаружить.

[Nat_V]

И еще... Давайте вспомним, а как давно вообще стали "ставить штампы" в паспортах? 100 лет назад? Больше? Меньше.
Раньше ограничивались записями в церковно-приходской книге. А еще раньше вообще нигде ничего не записывалось. Слова "муж" и "жена" служили лишь обозначением половой принадлежности. Это значит, что раньше все жили в блудном сожительстве?

И эта тема уже подробно разбиралась на форуме в разделе
И снова о сожительстве, штампиках и "гражданском браке&
https://nelubit.ru/viewtopic.php?p=52800 ... ght=#52800

Тогда я уже изложил свой взгляд на эту проблему:

В христианстве брак расценивается как Богоустановленное и естественное состояние "единство в любви", не имеющее временных рамок. И наличие или отсутствие любых печатей ничего не меняет в отношении Церкви к браку. Однако, данное единство предполагает взаимные обязательства, которым в наше время наиболее полно соответствует законодательно установленная ответственность при вступлении в брак. Если будет изобретена юридическая форма, в бОльшей степени, чем нынешняя, соответствующая христианским понятиям, то она будет поддержана... В то же время отказ от брака выявляет неполноту союза мужчины и женщины, поэтому не может расцениваться иначе как сожительство и грех.

[Nat_V]

Да, согласна, все по-разному бывает. И у всех. Мой вот брат двоюродный очень не хочет жить в сожительстве, и очень хочет оформить официально отношения с любимой женщиной. Одна "заковыка" - с точки зрения государства ЗАПРЕЩЕНО сотрудникам МИД одной страны жениться на гражданах другой страны. А жить вместе не запрещено.
И что моему брату прикажете делать? Бросить любимую женщину только за то, что когда-то ее родители эмигрировали? Если девушка откажется от подданства своей страны (она готова), это ситуацию не изменит, т.к. у нее другое гражданство "было".
Найти другую, с "правильным" паспортом?
Есть законы людьми писаные, а есть непреложные вечные ценности.

Это более резонный пример. Если действительно, зарегистрировать отношения нет возможности, то и о грехе говорить нельзя. Грех - результат свободы выбора. Нет свободы - нет греха. Но повенчаться то они могут?