Это очень просто: переговоры лишь обозначают точку зрения на ту или иную ситуацию, манипуляции - регулируют эту ситуацию в интересах манипулирующего.Nat_V писал(а):Пользуясь вашим методом ведения полемики, хочу задать вопрос: кто будет оценивать, является ли обсуждаемый момент манипулятивным или переговорным?
насмешили)Теоретик писал(а): В "идеальные" или почти идеальные пары, подходящие друг другу, как две половинки, без взаимных претензий, требований, упрёков и "шлифовок" вы не верите?
Вообще, если другой человек вызывает физиологическое отвращение (как в вашем примере, не нравится, как пьет чай, не нравится, как выглядит, не нравится... и проч.) - это одно. Когда кажутся неприемлемыми какие-то очевидные недостатки (типа неверности, пьянства, жестокости, драчливости) - это другое. В первом случае - бессознательная реакция, исправлять которую - в самом деле мазохизм. Во втором случае, мазохизм - позволять убивать и уничтожать себя неуважительным и незаботливым отношением к себе. Потому что такие "милые особенности" любимого человека могут в самом деле свести в могилу. Что нехорошо.Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Shocked Мазохизм чистой воды!
Это всё верно. Но разве данная мудрость обязывает "притираться"?Vikki_87 писал(а): Как же то, что терпение так важно в браке? Как же то, что надо работать над собой?
Конечно. Насильно "зажимаемое" неизбежно прорвётся наружу с ещё большей силой.Верно ли я поняла, что если надо в чем-то себя ограничивать, такие взаимоотношения вы считаете бесперспективными?..
А в чём проблема?Как же тогда вообще люди могут быть вместе долгое время?
выше отвечал уже. Сложности какого пордяка вы имеете в виду? Создание семьи да, привносит сложности. Рождение детей - это огромный труд и сложности. Но и океан счастья и радости тоже. Или, например, "витьё" семейного гнёздышка - ремонты, обустройство - это тоже трудности.Сложности ведь все равно возникнут!
В таком случае нет предмета обсуждения. Вы выставили условие и обозначили свою позицию. Он это условие не принял (курить не бросил). Отношения не завязались, поцелуев не было, вы остались чужими людьми - конфликтная ситуация просто не успела зародиться."Когда вы знакомились с ним, он ведь курил, и вы ведь целовались" - нет, такого периода не было. Условие сразу было сказано, в самом начале.
Почему "должен идти навстречу"? Нчего никто никому не должен. У вас разные приоритеты, и самое разумное в данной ситуации - не начинать отношения вообще.Опять же вопрос - кто-то должен пойти навстречу, а иначе ничего не получится.
А вот тут или дефект вашего воспитания, мировоззрения, или вы просто находитесь не в той среде для общения.Но если при каждом препятствии говорить, "здесь появилось "терпеть", значит, это не мой человек", как могут складываться пары?.. Ведь почти всегда приходится что-то терпеть.
Хорошо. Отвечу подробнее:Теоретик писал(а):Возможно, любовь без притирок и в самом деле кому-то покажется смешной.Ива писал(а):насмешили)
Это ваше личное мнение, и я его уважаю.
Я тему читала вполне внимательно. И разделяю мнение, что процесс "перепиливания" будет происходить все равно, пусть и не явно и не специально, потому что даже случайные знакомые, коллеги по работе, например, невольно воздействуют друг на друга своим поведением и словами (другое дело, если предпринимается запланированная и сознательная попытка именно сломать и подчинить - но это другое, совсем другое. Отклонение от нормы). Это данность. Вопрос в том, как к этому относиться. Чтоб никто никого не перепиливал - нужна полная изоляция.Теоретик писал(а):Ива, вы невнимательно читали тему, поэтому и ваш комментарий оказался несколько не к месту.
Никто ведь и не говорит о том, что любовь существует как бы сама по себе, без всякой подпитки со стороны самих влюблённых.
Речь в топике идёт о другом. О том, принимать ли человека целиком, со всеми его достоинствами и недостатками, или не принимать, пытаясь его в процессе жизни "перепилить" и "перетереть".
Что доминирует в конкретном человеке я не знаю. Должно доминировать сознательное. Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.Теоретик писал(а):Хм.. Тогда простой вопрос вам - что в человеке доминирует (и должно доминировать): инстинктивно-бессознательное, или таки СОЗНАТЕЛЬНОЕ?
Точно так. Наш народ весьма мудр.Теоретик писал(а):Получается, вы ратуете за то, что в народе называется "стерпиться-слюбится"?
Пока что никто про комфорт в притирках кроме вас не говорил...Теоретик писал(а):Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Мазохизм чистой воды!
Я считаю, что набрать по памяти "Войну и мир" с закрытыми глазами без единой ошибки будет более вероятно, чем встретить такую пару.Теоретик писал(а):По вашей логике выходит, что притирки - есть неизбежная плата за начало отношений вообще. Проще говоря, беря в жёны девушку, я обязательно должен взять на себя проблемы с "притиранием" её ко мне.
В "идеальные" или почти идеальные пары, подходящие друг другу, как две половинки, без взаимных претензий, требований, упрёков и "шлифовок" вы не верите?
Ну, собственно, эта неизбежность ниоткуда не следует... Каков же смысл вашего ответа?Теоретик писал(а):собссно, именно в неизбежности "боевых действий" и состоял смысл моего ответа.
Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторюсь.Теоретик писал(а):Это очень просто: переговоры лишь обозначают точку зрения на ту или иную ситуацию, манипуляции - регулируют эту ситуацию в интересах манипулирующего.Nat_V писал(а):Пользуясь вашим методом ведения полемики, хочу задать вопрос: кто будет оценивать, является ли обсуждаемый момент манипулятивным или переговорным?
"Мне не нравится, что ты много куришь" и "если ты ещё раз закуришь, я от тебя уйду!"
Прочувствуйте, как гриться, разницу....
Подпишусь под фразой о народе. В народе раньше жениха невесте ( и, соответственно) невесту жениху выбирали родители или священнослужители. И молодые зачастую видели в первый раз только на венчании. И, надо сказать, это было очень действенно и мудро. Вот так и получалось, что действительно - и стерпливалось и слюбливалось.Nat_V писал(а):Что доминирует в конкретном человеке я не знаю. Должно доминировать сознательное. Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.Теоретик писал(а):Хм.. Тогда простой вопрос вам - что в человеке доминирует (и должно доминировать): инстинктивно-бессознательное, или таки СОЗНАТЕЛЬНОЕ?
Точно так. Наш народ весьма мудр.Теоретик писал(а):Получается, вы ратуете за то, что в народе называется "стерпиться-слюбится"?
Теоретик, а Вы считаете, что определение "комфортный" к существительному "семья" или проще - "отношения"является уместным?Теоретик писал(а):Какой же, пардон, комфорт в "притирках"? Мазохизм чистой воды!
Напишу с позиции той, кто в поиске.Но не значит же, что надо принять человека прям вот как он есть, и никогда не говорить ему о его недостатках? Или если он не прав? Или если поступил плохо?.. Обидел тебя?.. Если он делает что-то, что тебе неприемлемо? А в целом нравится? То как быть во всех этих случаях, как вы считаете?
Допустим. Но выбор спутника жизни вы делаете сознательно?Nat_V писал(а):Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.
Что ж, ваша позиция понятна - терпеть.Точно так. Наш народ весьма мудр.
Давайте определимся с понятием "притирка". Я смчитаю, что "притирка" - это "силовой вариант" решения проблем несовместимости характеров. То есть если есть притирка - есть и боеваые действия (разной интенсивности, но не суть). Если боевых действий нет - значит, нет и притирки.Ну, собственно, эта неизбежность ниоткуда не следует... Каков же смысл вашего ответа?
Конечно. Зачем поддерживать отношения, в которых тебе НЕ комфортно?Сильный Ребёнок писал(а):Теоретик, а Вы считаете, что определение "комфортный" к существительному "семья" или проще - "отношения"является уместным?
если вы заметили, я слово "идеальные" взял в кавычки.Идеальных пар не может быть, как не может быть и идеальных людей.
Не существует, да. Но я привёл выше кулинарно-бытовой пример, когда разные вкусы мужа и жены не приводят к притиркам.И на сто процентов подходящих людей друг к другу не существует
Ваша позиция понятна. Вы считаете неотъемлемой частью отношений "переделку" человека под нужные и комфортные вам "стандарты"; лично я считаю, что человека нужно принимать целиком, со всеми его достоинствами и недостатками.И для меня как-то скрабезно ворчать о дискомфорте по этому поводу, потому как это неотъемлемая часть отношений.
То есть вы считаете, что это такая форма выражения нужности человека? То есть если у девушки нет никаких претензий к апрню, её в нём всё устраивает, это означает, что она его просто не любит?Не притираются только те, кто не нужен друг другу.
В данном случае действительно не имеет смысла прикладывать усилия по изменению себя - ведь Вы в отношениях до тех пор, пока отношения доставляют Вам комфорт не ниже определенного уровня. Так?Зачем поддерживать отношения, в которых тебе НЕ комфортно?
Да это сознательное действие, но выбор осуществляется с учетом информации получаемой не только на сознательном уровне. Вы можете выделить степень участия сознания в том, что вам нравиться или приятно?Теоретик писал(а):Допустим. Но выбор спутника жизни вы делаете сознательно?Nat_V писал(а):Но сознательное, увы, не может всецело определять нашу жизнь.
Ну если боевые действия нулевой интенсивности также попадают в ваше определение, то мы совпадаем в понимании "притирки".Теоретик писал(а):Давайте определимся с понятием "притирка". Я смчитаю, что "притирка" - это "силовой вариант" решения проблем несовместимости характеров. То есть если есть притирка - есть и боеваые действия (разной интенсивности, но не суть). Если боевых действий нет - значит, нет и притирки.
Дело в том, что необходимость разделять "манипуляцию" и "конструктивный диалог" возникает лишь в момент конфликта сторон (ну или празднословия, каким мы здесь с вами занимаемся). Например в предложенном примере потребность определения действий возникает в случае если жена расценивает просьбу (или изложение позиции) мужа как попытку манипуляции. Кто в таком случае прав? (это риторический вопрос). Поэтому пожелания "четко разделять манипулятивный и переговорный моменты" для участника конфликта могут быть реализованы только в качестве само- но не взаимооценки действий.Теоретик писал(а):Простой пример конструктивного диалога (НЕ притирки): молодой муж не любит жгучий перец ни в каком виде. Он об этом говорит молодй жене.
Некорректное сравнение. Если ситуация не требует оценки, значит и выделять манипулятивные и переговорные моменты не требуется.Теоретик писал(а):Никто, потому что ситуация не требует оценки. Бессмысленно оценивать влажность воды или воздушность воздуха.Nat_V писал(а): кто будет оценивать обозначается точка зрения или происходит регуляция ситуации в интересах манипулирующего?
В общем, из всех ответов и мнений я поняла так:Vikki_87 писал(а): Но не значит же, что надо принять человека прям вот как он есть, и никогда не говорить ему о его недостатках? Или если он не прав? Или если поступил плохо?.. Обидел тебя?.. Если он делает что-то, что тебе неприемлемо? А в целом нравится? То как быть во всех этих случаях, как вы считаете?
Мы не можем "принимать" человека целиком. Есть вещи с которыми приходиться мириться, с одной стороны, а с другой, постоянное "исправление чужих недостатков" в категорической форме (скандала) или неявной, все равно будет присутствовать. Это один из факторов взаимоприспособления и выработки условий совместной жизни.
Моя позиция Вам не понятна, Теоретик. И не стоит говорить за меня, как я считаю.Теоретик писал(а): Ваша позиция понятна. Вы считаете неотъемлемой частью отношений "переделку" человека под нужные и комфортные вам "стандарты"; лично я считаю, что человека нужно принимать целиком, со всеми его достоинствами и недостатками.
Простите, а как это - "боевые действия нулевой интенсивности"? Первое, что приходит на ум -"холодная война", когда каждый ждёт атаки со стороны другого. Но подобные отношения, мягко говоря, нельзя назвать конструктивнымиNat_V писал(а):Ну если боевые действия нулевой интенсивности также попадают в ваше определение, то мы совпадаем в понимании "притирки".
Где же вы здесь увидели манипулятивный момент? Разве муж заставляет жену есть суп без перца? Разве жена заставляет мужа есть суп с перцем? Здесь как раз налицо переговорный момент: каждый ест то блюдо, которое ему нравится, не используя манипулятивные приёмчики вроде "ты не ешь мою стряпню, значит, я обижусь, значит - ты меня не любишь" (утрированно).в предложенном примере потребность определения действий возникает в случае если жена расценивает просьбу (или изложение позиции) мужа как попытку манипуляции.