Измена. Моральные аспекты

Истории, вопросы, в которых отсутствует стремление научиться любить
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Martinelli писал(а):
Мужчины, запомните, - в большинстве случаев жены изменяют и уходят от недостатка внимания и любви от мужа.
это распространённое заблуждение.

Автор, во-первых, не копайтесь в себе и не прививайте себе чувство вины.

Во-вторых, измены Вы не забудете никогда.

В-третьих, сейчас второй ребёнок не поможет склеить отношения.

В-четвёртых, если Вы готовы продолжать совместную жизнь с этой женщиной, Вы должны обсудить новые правила Вашей семьи, ибо преждних отношений нет и не будет. А именно: поймите чего не хватало Вашей жене; дайте ей понять, что больше прощать измен ей не будете. И запомните Вы мужчина. Вы отвечаете за семью. Никаких страданий, только действия и никакого алкоголя.
Угум... кому, как не мужчине лучше всего знать от чего изменяют женщины.. :lol: :lol:

Если не копаться в себе и выводов не делать - опять наступишь на те же грабли.

Верно, измены забыть нельзя. Простить - можно.
И верно, что второй ребенок отношения не "склеит".
И десять раз правда, что прежних отношений уже не будет. Будут, со временем, другие. И не обязательно хуже, от обоих зависит.
Диагностика семейных отношений
Martinelli
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:27

Сообщение Martinelli »

 
Угум... кому, как не мужчине лучше всего знать от чего изменяют женщины..
изменяют всегод по одной причине - отсутвие досточно моральных принципов, всё остальное - это "отбелеванеи" себя любимой.

Разлюбила мужа? Влюбилась другого человека? Будь любезна честно равзедись, а потом запускай фееревекри с новым воздыхателем. Но ни в коем случае не наоборот.
catalina
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:48

Сообщение catalina »

 
изменяют всегод по одной причине - отсутвие досточно моральных принципов, всё остальное - это "отбелеванеи" себя любимой.

Разлюбила мужа? Влюбилась другого человека? Будь любезна честно равзедись, а потом запускай фееревекри с новым воздыхателем. Но ни в коем случае не наоборот.
согласна на 100%. а "всё остальное" это в крайнем случае причины для расставания с мужем.
для вранья, лжи, обмана, предательства нужна только одна причина - быть бессчестным , жестоким человеком, неуважающим себя и своего партнера.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Martinelli писал(а):
Угум... кому, как не мужчине лучше всего знать от чего изменяют женщины..
изменяют всегод по одной причине - отсутвие досточно моральных принципов, всё остальное - это "отбелеванеи" себя любимой.

Разлюбила мужа? Влюбилась другого человека? Будь любезна честно равзедись, а потом запускай фееревекри с новым воздыхателем. Но ни в коем случае не наоборот.
Смотрите глубже - отчего тогда разводятся.

Знаете... хорошо, что Вы такой сильный духовно и душевно человек и ТАК в себе уверены. Я, например, такой уверенностью похвастаться более не могу. Точнее - всегда была уверена, что я -то, уж точно, никогда и ни за что. Но Господь нас от самоуверенности лечит, и иногда болезненно. Это не значит, что.. хмм.... у меня произошло то, от чего я зарекалась, это значит, что мне послали ТАКОЕ искушение, да еще в момент разрыва и разъезда с мужем, что... в общем, только держись, вразумили. И поняла я, что это не я такой кремень, это, по милости Божией, не было мне в жизни адекватного искушения...
Martinelli
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:27

Сообщение Martinelli »

 
Причин развода может быть 1000 и 1. Искушение?! Искушения нас преследует тоже множестов. Лично я всегда, когда делаю выбор: поддаться искушению или нет, я задаю себе один простой вопрос: "А что будет завтра?", и если я не нахожу на это ответа и, более того, если я буду завтра себя презирать, то искушению я не поддаюсь :D
neteraser
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 17 янв 2009, 16:30
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение neteraser »

 
Я, например, такой уверенностью похвастаться более не могу. Точнее - всегда была уверена, что я -то, уж точно, никогда и ни за что. Но Господь нас от самоуверенности лечит, и иногда
Совершенно с тобой согласен. В нашем состоянии хвастать своей свободной волей не стоит; благодать отступит и конец тебе, с самоуверенностью сам себя и придушишь.
Разлюбила мужа? Влюбилась другого человека? Будь любезна честно равзедись, а потом запускай фееревекри с новым воздыхателем. Но ни в коем случае не наоборот.
И с тобой согласен. Будьте любезны !
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Martinelli писал(а):Причин развода может быть 1000 и 1. Искушение?! Искушения нас преследует тоже множестов. Лично я всегда, когда делаю выбор: поддаться искушению или нет, я задаю себе один простой вопрос: "А что будет завтра?", и если я не нахожу на это ответа и, более того, если я буду завтра себя презирать, то искушению я не поддаюсь :D
Стесняюсь заметить, но... значит, у Вас еще не было (даст Бог, и не будет) такого искушения, когда Вам уже будет все равно что будет завтра. И даже вопроса такого перед собой не поставите.
Martinelli
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 18:27

Сообщение Martinelli »

 
Стесняюсь заметить, но... значит, у Вас еще не было (даст Бог, и не будет) такого искушения, когда Вам уже будет все равно что будет завтра.
Наверное, я просто не допивался до такой степени искушения :lol: А если серъёзно, то градация "сильности" искушений у каждого индивидуальна. У кого-то более сильное искушение проявляется к физической близости, у кого-то к азартным играм, у кого-то к обману.... А вообще нет абсолютно "святых" людей, у всех есть скелеты в шкафу, но не у всех хватает разума не выпяивать всё перед близскими людбми, причиняя тем сильную боль.
LSK
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 27 май 2008, 21:49

Сообщение LSK »

 
Мара писал(а):
Martinelli писал(а):Причин развода может быть 1000 и 1. Искушение?! Искушения нас преследует тоже множестов. Лично я всегда, когда делаю выбор: поддаться искушению или нет, я задаю себе один простой вопрос: "А что будет завтра?", и если я не нахожу на это ответа и, более того, если я буду завтра себя презирать, то искушению я не поддаюсь :D
Стесняюсь заметить, но... значит, у Вас еще не было (даст Бог, и не будет) такого искушения, когда Вам уже будет все равно что будет завтра. И даже вопроса такого перед собой не поставите.
Я, к примеру, часто задаю себе вопрос "А что дальше" (аналог, "А что завтра").
И искушений достаточно.
И задавая такой вопрос часто понимаешь, что дальше НИЧЕГО (и это в лучшем случае). Это останавливает. Время тот ресурс, который не восстанавливается. Не в искушении дело.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
LSK писал(а):
Мара писал(а):
Martinelli писал(а):Причин развода может быть 1000 и 1. Искушение?! Искушения нас преследует тоже множестов. Лично я всегда, когда делаю выбор: поддаться искушению или нет, я задаю себе один простой вопрос: "А что будет завтра?", и если я не нахожу на это ответа и, более того, если я буду завтра себя презирать, то искушению я не поддаюсь :D
Стесняюсь заметить, но... значит, у Вас еще не было (даст Бог, и не будет) такого искушения, когда Вам уже будет все равно что будет завтра. И даже вопроса такого перед собой не поставите.
Я, к примеру, часто задаю себе вопрос "А что дальше" (аналог, "А что завтра").
И искушений достаточно.
И задавая такой вопрос часто понимаешь, что дальше НИЧЕГО (и это в лучшем случае). Это останавливает. Время тот ресурс, который не восстанавливается. Не в искушении дело.
Ну что можно сказать?...как в том анекдоте "Девушка, поживите с мое..."
:lol: :lol: :lol:
А когда оно ТАКОЕ, что тебе все равно, что будет завтра? Тогда как?

Не знаю... наверно, даже наверняка, есть твердокаменные, сама такой была 30 с лишним лет, с юности... Теперь не зарекаюсь, только Божией помощью и Божиим милосердием живу..
LSK
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 27 май 2008, 21:49

Сообщение LSK »

 
Мара писал(а):Ну что можно сказать?...как в том анекдоте "Девушка, поживите с мое..."
:lol: :lol: :lol:
А когда оно ТАКОЕ, что тебе все равно, что будет завтра? Тогда как?

Не знаю... наверно, даже наверняка, есть твердокаменные, сама такой была 30 с лишним лет, с юности... Теперь не зарекаюсь, только Божией помощью и Божиим милосердием живу..
Отвечу так.
Мне было достаточно один раз "посмотреть смерти в глаза", потерять двух близких мне людей, чтобы начать ценить СВОЕ время.
Теоретик
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 08:03
Пол: мужской
Откуда: Среднее Поволжье

Сообщение Теоретик »

 
Мара писал(а):Угум... кому, как не мужчине лучше всего знать от чего изменяют женщины..
Не нужно быть академиком, чтобы понять - женщины (равно как и мужчины) изменяют по единственной причине: отсутствия нравственности. А всё прочее - не более чем самооправдания и попытки спихнуть ответственность "с себя на Якова, с Якова на всякого"...
Так что Martinelli абсолютно прав: никакие действия одного супруга не могут быть индульгенцией измены другого.
Если не копаться в себе и выводов не делать - опять наступишь на те же грабли.
Отчасти соглашусь: если всё время жениться на ...ммм... скажем так, дамочках лёгонького поведения, то не стоит удивляться ветвистости произрастающих рогов.
Верно, измены забыть нельзя. Простить - можно.
Но прощение ведь не означает смирение.
И десять раз правда, что прежних отношений уже не будет. Будут, со временем, другие. И не обязательно хуже, от обоих зависит.
Не претендуя на статвыборку, тем не менее признаюсь вам честно - за свою жизнь я не встречал НИ ОДНОЙ семейной пары, где отношения после измены жены стали бы лучше. Подчеркну - НИ ОДНОЙ.
И, кстати (тоже без претензий на абсолютную истину) отмечу, что не знал так же ни одной женщины, которая бы честно признала свою вину в развале семьи вследствие её измены. В лучшем случае звучало что-то вроде - "да, я изменила, НО И ОН ТОЖЕ ВИНОВАТ". В худшем - виноват "бес, который попутал", "Юпитер в созвездий Астролоха" или просто "судьба-а-а...." Только на сама тётенька. Только не она....

(катсти, мужчин, признавших свою вину я знал. "Сам виноват... загулял от красавицы-жены... не устоял....."

но это так, информация к размышлению......
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
LSK писал(а):
Отвечу так.
Мне было достаточно один раз "посмотреть смерти в глаза", потерять двух близких мне людей, чтобы начать ценить СВОЕ время.
Что сказать?...
Я тоже ценю свое время, в т.ч. и в результате подобных же фактов, и живу теперь иначе, чем раньше, - в личной жизнь не более, чем на три дня вперед.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Теоретик писал(а): Не нужно быть академиком, чтобы понять - женщины (равно как и мужчины) изменяют по единственной причине: отсутствия нравственности. А всё прочее - не более чем самооправдания и попытки спихнуть ответственность "с себя на Якова, с Якова на всякого"...
Так что Martinelli абсолютно прав: никакие действия одного супруга не могут быть индульгенцией измены другого.
Никто не говорит об индульгенции и о том, что измена - хорошо и здорово. Но бывает и так, что, к примеру, "муж пьет, бьет, гуляет", и когда женщина (или мужчина) через NN лет вдруг по слабости допускает отношения вне семьи - что же, клеймить ее "отсутствием нравственности"? Я бы не стала, восприняла бы именно как горе, слабость и беду.

Теоретик писал(а): Но прощение ведь не означает смирение.
А кто писал про смирение?
Теоретик писал(а): Не претендуя на статвыборку, тем не менее признаюсь вам честно - за свою жизнь я не встречал НИ ОДНОЙ семейной пары, где отношения после измены жены стали бы лучше. Подчеркну - НИ ОДНОЙ.
Ну, у Вас, как Вы справедливо написали, не репрезентативная выборка.
Теоретик писал(а):И, кстати (тоже без претензий на абсолютную истину) отмечу, что не знал так же ни одной женщины, которая бы честно признала свою вину в развале семьи вследствие её измены. В лучшем случае звучало что-то вроде - "да, я изменила, НО И ОН ТОЖЕ ВИНОВАТ". В худшем - виноват "бес, который попутал", "Юпитер в созвездий Астролоха" или просто "судьба-а-а...." Только на сама тётенька. Только не она....
Что ж, остается только посочувствовать.
Кстати, очень даже может быть, что собеседницы Ваши прекрасно осознают свою вину, просто перед другим человеком, тем более мужчиной, не хотят ее полностью признать. Не думали?

Теоретик писал(а): (катсти, мужчин, признавших свою вину я знал. "Сам виноват... загулял от красавицы-жены... не устоял....."

но это так, информация к размышлению......
Честно говоря, я, со своей стороны, не знаю ни одного мужчины, который бы также.. пожалел о содеянном.
Да что там далеко ходить... Мой без пяти минут бывший муж, вчера опять сделавший мне предложение руки и сердца, тоже... не признает. Тоже слова, извините, что ему надо было осознать.. понять... поработать над собой.. встать в известную позу, чтобы начать ценить те отношения и людей, кто с ним был... А-ха.. при этом поставив в ту же позу всех окружающих и проведя тотальную зачистку прилегающей территории...
Но я, на минуточку, и с себя своей вины в развале семьи не снимаю. Хотя изменой с моей стороны все эти годы и не пахло.
Теоретик
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 08:03
Пол: мужской
Откуда: Среднее Поволжье

Сообщение Теоретик »

 
Мара писал(а): Но бывает и так, что, к примеру, "муж пьет, бьет, гуляет"
Ещё раз: считаете ли вы, что подлость одного человека является оправданием подлости для другого?
И когда женщина (или мужчина) через NN лет вдруг по слабости допускает отношения вне семьи - что же, клеймить ее "отсутствием нравственности"?
А вы полагаете, за такое нужно орден давать? Давайте всё-таки разделять кислое и красное: НИКАКОЕ девиантное поведение супруга (-ги) в семье не даёт права другому супругу изменять. Моё менение: на Высшем Суде блудливой жене не сделают скидку за мужа-алкоголика. (равно как и мужу-алкоголику скидку за блудливую жену не сделают тоже). Блуд есть блуд - зелёный змий есть зелёный змий.
Кстати, очень даже может быть, что собеседницы Ваши прекрасно осознают свою вину, просто перед другим человеком, тем более мужчиной, не хотят ее полностью признать. Не думали?
Но о каком раскаянии и признании вины можно говорить, если человек тебе в глаза лицемерит?
Честно говоря, я, со своей стороны, не знаю ни одного мужчины, который бы также.. пожалел о содеянном.
А я не говорил о сожалении за содеянное. Тётеньки-то тоже многие потом жалеют. Я говорил о признании вины. А это несколько иное. Женщины, как показывают мои жизенные наблюдения, до последнего пытаются эту самую ответственность с себя спихнуть, хотя бы частично.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Теоретик писал(а): Ещё раз: считаете ли вы, что подлость одного человека является оправданием подлости для другого?
Если брать данный конкретный пример, то я считаю, что ответственность за то, что Вы называете подлостью, несут оба., хоть и в разной степени. Могу вспомнить по этому поводу слова Спасителя о горе тому, через которого соблазн приходит.
Теоретик писал(а): А вы полагаете, за такое нужно орден давать? Давайте всё-таки разделять кислое и красное: НИКАКОЕ девиантное поведение супруга (-ги) в семье не даёт права другому супругу изменять.
Зачем орден? А снисхождение проявить надо. Дело не в "даче прав", дело в том, что иногда второй супруг своим поведением способствует возникновению подобного рода искушений и "девиантного поведения". И это надо, ИМХО понимать и принимать во внимание, прежде чем приговаривать согрешившего к расстрелу через повешение.
Теоретик писал(а): Моё менение: на Высшем Суде блудливой жене не сделают скидку за мужа-алкоголика. (равно как и мужу-алкоголику скидку за блудливую жену не сделают тоже).
Ну, ни Вы, ни я ни подобного, ни противоположного утверждать с уверенностью не можем. Я же, со своей стороны, надеюсь, что судить будут все-таки не по справедливости, а по милосердию.
Теоретик писал(а): Но о каком раскаянии и признании вины можно говорить, если человек тебе в глаза лицемерит?
А Вы прозорливец - душевед? В душах человеческих читаете с лету? Невысказанное видите воочию?
Мара, прошу не переходить на личности. Это против правил форума. Обсуждать предмет разговора, а не человека. LSK.
Теоретик писал(а): А я не говорил о сожалении за содеянное. Тётеньки-то тоже многие потом жалеют. Я говорил о признании вины. А это несколько иное. Женщины, как показывают мои жизенные наблюдения, до последнего пытаются эту самую ответственность с себя спихнуть, хотя бы частично.
Значит, не везло Вам на знакомых тетенек.
Теоретик
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 08:03
Пол: мужской
Откуда: Среднее Поволжье

Сообщение Теоретик »

 
Мара писал(а):Если брать данный конкретный пример, то я считаю, что ответственность за то, что Вы называете подлостью, несут оба., хоть и в разной степени.
По сути - софистика чистой воды. Потерпевший ведь тоже виноват в том, что вор в автобусе у него кошелёк украл. Не брал бы потерпевший с собой кошелёк, а ещё лучше, сидел бы дома - ничего не случилось бы.
По подобной схеме мы ЛЮБУЮ ситуацию можем вогнать в рамки, когда "оба виноваты". Не кажется ли вам, что это очень удобная позиция для перекладывания ответственности (хотя бы части её)? Вместо того, чтобы призвать к полному и безусловному раскаянию, идёт попытка обвинить другого.
Могу вспомнить по этому поводу слова Спасителя о горе тому, через которого соблазн приходит.
:? Данный контекст я понимаю как "горе тому, С КЕМ изменяет супруга".
Дело не в "даче прав", дело в том, что иногда второй супруг своим поведением способствует возникновению подобного рода искушений и "девиантного поведения".
Очень опасный путь. Очень! :? Ибо фактически вы сейчас декларируете принцип "подлость оправдывается подлостью". Пусть даже частично - но всё-таки оправдывается. Следуя такой вашей логике мы много до чего "додуматься" можем. Вплоть до индульгенции блуда на том простом основании, что "супруг спровоцировал".
А Вы прозорливец - душевед? В душах человеческих читаете с лету? Невысказанное видите воочию?
Не нужно быть прозорливцем и душеведом, чтобы понять: если человек врёт и лицемерит, то ни о каком раскаянии речи быть не может.
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Теоретик писал(а): По сути - софистика чистой воды. Потерпевший ведь тоже виноват в том, что вор в автобусе у него кошелёк украл. Не брал бы потерпевший с собой кошелёк, а ещё лучше, сидел бы дома - ничего не случилось бы.
Не знаю слова "софистика" (по контекту -наверное, что-то обидное должно быть? :lol: ), в словарь залезть недосуг. Пример Ваш некорректен, ибо нахождение кошелька в кармане вора не провоцирует оного на кражу. А вот не просто намеренно выложенный на сиденье и оставленный без присмотра, а подсовываемый неравнодушным людям под нос колешек по крайней мере привлечет внимание людей (хотя бы чтобы отдать находку в милицию)...

Теоретик писал(а):По подобной схеме мы ЛЮБУЮ ситуацию можем вогнать в рамки, когда "оба виноваты". Не кажется ли вам, что это очень удобная позиция для перекладывания ответственности (хотя бы части её)? Вместо того, чтобы призвать к полному и безусловному раскаянию, идёт попытка обвинить другого.
Нет, не кажется. И только такую позицию считаю продуктивной, чтобы выкорчевать все (а не только основной виновной стороны) корешки, приведшие к такому падению.
Теоретик писал(а): Данный контекст я понимаю как "горе тому, С КЕМ изменяет супруга".
Ну Вы же все поняли, зачем дальше разжевывать?
Теоретик писал(а):Очень опасный путь. Очень! :? Ибо фактически вы сейчас декларируете принцип "подлость оправдывается подлостью". Пусть даже частично - но всё-таки оправдывается. Следуя такой вашей логике мы много до чего "додуматься" можем. Вплоть до индульгенции блуда на том простом основании, что "супруг спровоцировал".
Не согласна. Просто я предлагаю смотреть на картинку глубже и понять, по возможности, все проблемы, приведшие к такой трагедии. С обоих сторон.
Теоретик писал(а): Не нужно быть прозорливцем и душеведом, чтобы понять: если человек врёт и лицемерит, то ни о каком раскаянии речи быть не может.
Очень четкое, где-то резкое, но, извините, схематичное заявление. Жизнь, и люди, часто нааамного сложнее.
Tkaric
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 02:14
Откуда: Мск

Сообщение Tkaric »

 
Администратору бы пора вмешаться - раз.
Мара, посмотрите значение слова софистика, прежде чем просто развивать заранее тупиковый спор в вашем случае. На конечно интересно знать разные мнения, но что Вы, что Теоретик, высказались уже довольно полно и предельно ясно :)

(Софистика - сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы...

от себя добавлю: для софистов смысл в споре был не в поиске ответа и истины, а в доказательстве другой стороне своей правоты (даже если ты заранее знаешь, что он прав, а не ты...) )
Tkaric
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 02:14
Откуда: Мск

Сообщение Tkaric »

 
а пример с кошельком Теоретик привёл именно для разъяснения Вам этого термина :wink:
Теоретик
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 08:03
Пол: мужской
Откуда: Среднее Поволжье

Сообщение Теоретик »

 
Хорошо, Мара, задам два несложных вопроса.

1. ВСЕГДА ли измена в браке означает, что вина за эту измену ложится на обоих супругов?

2. Является ли девиантное поведение одного из супругов оправданием измены другого?
Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5887
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара »

 
Tkaric писал(а):а пример с кошельком Теоретик привёл именно для разъяснения Вам этого термина :wink:
:lol: :lol: :lol:
И без словаря понятно, что имелось в виду. Так что Вы встали на тот же путь - оба сообщения тоже никакого value added. :lol:
Ответить

Вернуться в «НЮАНСЫ. Вопросы об отношениях»