Потребность дразнить - насколько она безобидна?

[Sveta_G]

В одной теме прочитала, что молодой человек, находясь в начале отношений, увлеченно развивал перед девушкой некую абсурдную (хоть и распространенную) идею, а спустя некоторое время (около суток) после разговора, он прислал СМС, мол, это я тебя "потроллил" чутка, не обижайся.
Я намеренно опустила предмет беседы и даже искренность парня не хочу обсуждать, потому что меня задел и заинтересовал сам факт, который он обозначил как "хотел потроллить".
Потому что я сама неоднократно сталкивалась с таким явлением, и регулярно слышу эти самые слова от своего мужа. В наших с ним разговорах такое возникает довольно часто, и он сам про себя говорит: "люблю дразнить людей, с детства, знаю, что это плохая черта, однако, ничего не могу поделать". Кроме того, он утверждает, что только "раздраконив" человека на бурные эмоции (которых, к тому же, он терпеть не может, считает проявлением агрессии и сразу стремится задавить) он что-то про него поймет. В частности, он нередко пытается "троллить" меня, что, по его словам, помогает ему делать какие-то выводы. А недавно он мне сказал с сожалением, что, мол, у меня вот почему-то нет такой черты - поддразнивать и высмеивать, а было бы желательно.
И я бы не стала об этом много думать, если бы... не услышала чуть ли не то же самое "люблю дразнить, хоть и понимаю, что плохо, но не удается удерживаться" от... сына. Пару дней назад.
Прочитав это в упомянутой теме, я решила спросить форумчан - что это за феномен такой?
Понятно, мч из темы можно заподозрить в том, что это не более чем прыжок в кусты, отмазка, не стоит даже внимания. Однако, глядя на своих близких, я вижу их искренность в этих признаниях и... честно скажу: впадаю в ступор. Особенно в случае мужа. (С сыном понятнее - он не болеет от эмоций, наоборот, "засыпает" без них, поэтому если его не кормить положительными энергиями (пардон за такой сленг), то он выжимает отрицательные. А поскольку я по природе эмоции продуцирую легко, и в основном со знаком "плюс" (на интересную мне тему легко воодушевляюсь), с ним мне не приходится следить за тем, чтобы тон был абсолютно ровный и бесстрастный, как с мужем).

[Delfina]

... он сам про себя говорит: "люблю дразнить людей, с детства, знаю, что это плохая черта, однако, ничего не могу поделать". Кроме того, он утверждает, что только "раздраконив" человека на бурные эмоции (которых, к тому же, он терпеть не может, считает проявлением агрессии и сразу стремится задавить) он что-то про него поймет. В частности, он нередко пытается "троллить" меня, что, по его словам, помогает ему делать какие-то выводы. А недавно он мне сказал с сожалением, что, мол, у меня вот почему-то нет такой черты - поддразнивать и высмеивать, а было бы желательно.
.

Может быть я не права, но данное явление "подразнить" я наблюдаю только у мужчин. У женщин я такого ни разу не встречала. Мужчины более агрессивны, женщины мягче, у мужчин ярко выражено желание посоревноваться. Эти дразнилки, как мне кажется, из этой области. Кто умнее, кто твёрже, кто крепче по духу.
Часто мишенью таких дразнилок у мужчин становятся дети, особенно мальчики. Взрослые дяди таким образом "воспитывают" силу духа. Доводят мальчишку до слёз, а потом смягчаются, да я пошутил, ты не плачь, ты же мужик. Зачем это они делают, мне, как женщине, не понятно.

[Vikki_87]

Вспомнилась статья, где описывался случай

А вот сцена из автобиографической повести прекрасного русского писателя С.Т. Аксакова «Детские годы Багрова-внука». Два его дяди-драгуна и их адъютант Волков повадились дразнить маленького Сережу и однажды довели его до полного исступления.

Продолжение истории можно прочитать по ссылке, история где-то в середине статьи https://www.pravoslavie.ru/jurnal/47768.htm

[Vikki_87]

Из своего детства (лет 12-13) помню подобный случай со своими подругами. Они пытались смутить одну девочку, но она отвечала довольно остроумно, не подавая вида, и под конец те две подруги признали, что пробовали ее на крепость и признали с улыбками свое поражение. Это называлось "подколами". Девочка потом признавалась мне, что внутри была целая буря, она ведь считала тех подруг своими подругами, дорожила ими и не ожидала таких проверок, чувствовала по отношению к себе враждебность и думала, с ней не хотят дружить, раз разговор пошел в таком ключе. После их "сдачи" и слов уважения и удивления в ее адрес она почувствовала, что все нормально, и была рада, что ситуация прояснилась.

Вообще, в школьные годы процветают такие словесные сражения и соревнования в остроумии. По описанию похоже)

[Sveta_G]

"Никто не смеется друг над другом больше, чем влюбленные" (с) Клайв Льюис "Расторжение брака"
Касательно сожалений моего мужа о том, что я не люблю и не умею "прикалываться" - боюсь, это как раз из этой серии... Фишка в том, что прикалываться-то я как раз люблю и умею, и шутливые перепалки с подначками и общим смехом - я в такой атмосфере цвету и пахну, и такое нередко происходит в кругу друзей, где мы все (ну большая часть) "на одной волне" - вероятно, той самой, эмоциональной.
А с мужем у нас тут затык, боюсь, принципиальный и непреодолимый. Ему мои шутки кажутся проявлением агрессии (немотивированной, что очевидно), мне его - грубостью и некой претензией, непонятного содержания притом. Пока сообразим, что к чему - уже поссорились. Посему обоюдно стараемся избегать такого общения, при том, что обоим его не хватает... мда.
Однако, я, начиная тему, имела в виду и еще один момент, не связанный (или связанный?) с "проверкой на умение держать удар" - это когда человека тянет смеяться, когда он видит, как кто-то попал в неловкое положение... скажем, упал. Или заплакал (как в приведенной Викки истории). Это мы знаем, бывает свойственно детям... Или это - банальное зло-радство, реально дьявольская страсть (радование злу), если не отслеживать и не давить в себе и тех, кого воспитываешь? Можно, конечно, говорить, что этим воспитываем характер в том, над кем издеваемся. Но как-то мне это сомнительно...

[Sveta_G]

Сейчас вспоминила - да, я была в школе как раз в роли той девочки, которую любили "доводить". Но я так и не смогла как-то "разрулить" эту ситуацию, впадала в ступор, молчала, силилась понять, что от меня требуется? И даже задавала прямые вопросы, которыми, вероятно, только раздражала дразнящих... С мамой к тому времени, когда все это приобрело реальную остроту (поледние два класса школы, причем дразнили не одноклассники, помладше ребята), я уже не обсуждала такие вопросы - ее реакция слишком хорошо была известна к тому времени, она бы кинулась разбираться с моими обидчиками на уровне директора школы и детской комнаты, а я чувствовала, что здесь некая засада, и нельзя привлекать такую тяжелую артиллерию, однако... оставалась в недоумении до самого конца, пока не окончила школу и не уехала. В универе все как-то стало совсем иначе, там я была равной среди равных, всякое аутсайдерство прошло Но вот реакция ступора на подколки, лихорадочные попытки найти некий смысл в том, что мне говорят - осталась. Хотя, если все понятно, то мне тоже весело, и даже могу быть остроумной )))))

[Vikki_87]

Нужен пример. Хотя, конечно, всю ситуацию и атмосферу легко не опишешь, но на примере легче понять, о чем речь.

Касательно мужа, мне кажется, можно периодически совместно ностальгировать по временам, каждый по своему, когда зарождались Ваши стили шуток, рассказывать случаи, и возможно, удастся лучше друг друга понять и даже найти общий стиль)

[Sveta_G]

Нужен пример. Хотя, конечно, всю ситуацию и атмосферу легко не опишешь, но на примере легче понять, о чем речь.

Пример чего? Вы, вроде, сами их привели, сразу два

Касательно мужа, мне кажется, можно периодически совместно ностальгировать по временам, каждый по своему, когда зарождались Ваши стили шуток, рассказывать случаи, и возможно, удастся лучше друг друга понять и даже найти общий стиль)

Да нет, это для меня уже не проблема, в смысле, снятая проблема, есть некая область, где мы друг друга не поймем, и это касается не каких-то понятий или тем, а сами способы подачи и восприятия информации затрудняют до полной невозможности взаимопонимание. Это приходится принимать как факт.
Касательно шуток - я еще могу распознать его шутку и посмеяться, и на слова " я тебя потроллил" реагирую вздохом облегчения - уффф, значит, все в порядке. А ему смех и веселье в моих глазах неизменно кажутся агрессивным огнем, и добро еще, если не безумным. К сожалению, мои шутки на 90 процентов построены на интонации, мимике и т.п. невербалике... Мужу это непонятно и неприятно. А я не могу это изменить.

А вот потребность кого-то подразнить, сказать что-то очевидно задевающее, вывести на эмоции, преимущественно негативные, и сознательно усиливать эффект - вот это мне непонятно совсем. Нечаянно я, конечно, могу что-нить ждакое ляпнуть, а даже и не совсем нечаянно (ну как в доме повешенного брякнуть про веревку), однако, если я чувствую, что человеку в моем присутствии не по себе (а я это чувствую достаточно легко, с самого детства) - то тянет немедленно прекратить безобразие и как-то восстановить его эмоции. И даже когда порой хочется (а так тоже бывает, каюсь!) кого-нить реально достать, чтобы ему было плохо - все равно не могу себя пересилить и "додавить", даже казалось бы заслуженно. (Но поскольку желание такое испытываю, то это точно не доброта, просто - природное стремление к удержанию чуть приподнятого эмоционального фона). Ну а чтоб незаслуженного кого-то дразнить - это вот не знаю, что. Потому и интересуюсь... Что можно такого узнать про человека, если он доведен до состояния, когда сам не помнит, что кричит и творит от злости и обиды? Сколько мужа не пытаю - не колется )))))) Но утверждает, что только в таком состоянии человек и говорит правду

[Sveta_G]

Собственно, признаюсь и в тех мыслях, на которые меня это все наводит, именно: может, он говорит правду?
А я обманываю его и себя (и других), когда заявляю, мол, хочешь что-то узнать про меня - спроси прямо, я подумаю и отвечу, и это будет правдой. По крайней мере, на данный момент (т.е., через месяц я могу уже как-то иначе думать, чувствовать и проч). Он же считает, что это чепуха, человек не может ничего про себя честно сказать, подумав, а вот в аффекте запросто все выложит...
Чесслово, я в аффекте такого могу накричать, что и сроду нет (к тому же могу намеренно орать всякую чушь - например, с целью показать абсурдность чего-то, о чем спор), да вплоть до "ненавижу!!!" - и где тут правда?
Да и он сам может со злости всякой гадости наговорить, потом говорит, что "это я со злости, чтобы..." - и я этому верю. При том, что утверждает, что мол никогда из себя не выходит, а если кричит и мебель ломает - так это педагогический прием, чтобы нам чего-нито показать... А так-то ему все равно.
В процессе, наслушавшись сразу с десяток прямо противоречащих друг другу положений, я спадаю в ступор, потом - в ярость, потом в слезы со смехом...
Такой вот пример ))))))))))) К счастью, такое у нас последнее время редко, не чаще раза в месяц а то и реже.

Но то, что я могу себя обманывать в том, что хорошо себя осознаю - в этом я правда сильно сомневаюсь.
И на вопрос "кто я?" ответить не могу... Глупо, да?

[Delfina]

Однако, я, начиная тему, имела в виду и еще один момент, не связанный (или связанный?) с "проверкой на умение держать удар" - это когда человека тянет смеяться, когда он видит, как кто-то попал в неловкое положение... скажем, упал. Или заплакал (как в приведенной Викки истории). Это мы знаем, бывает свойственно детям... Или это - банальное зло-радство, реально дьявольская страсть (радование злу), если не отслеживать и не давить в себе и тех, кого воспитываешь? Можно, конечно, говорить, что этим воспитываем характер в том, над кем издеваемся. Но как-то мне это сомнительно...

Это злорадство. Это унижение. Хотел бы прикольщик оказаться на месте испытуюмего? Прикольщик уверен(самоуверен), что с ним такого не случится, он впросак не попадёт и в обиду себя не даст.
Конечно, никакого воспитательного момента в этом нет. Есть желание поиздеваться, довести человека до кипения,увидеть растерянность и беззащитность другого,и в этот сладостный момент подняться в своих глазах, почувствовать свою власть."Я-Я-Я тебе показываю, что ты есть на самом деле, какое г...о ты есть.Уж Я-Я-то знаю, что человек из себя представляет."
Вспомнился рассказ Василия Шукшина про городских и деревенского, который устраивал городским допрос и доводил собеседников до унизительного состояния, которое наблюдали все односельчане.

[Анкоридж]

Светлана, к сожалению, мне вас порадовать нечем.
Наберите слово троллинг в поисковике и почитайте в Википедии значение этого слова.

Тро́ллинг — злонамеренное вмешательство в сетевую коммуникацию[3], выражающееся в нагнетании участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил объекта сетевой коммуникации и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия.

Прямой аналогии из обычной жизни для явления троллинга подобрать нельзя. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям[3]. Выражается в форме агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения.

Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации[4].

В частном случае троллинг — провокация «жертвы» с целью обратить на себя внимание.

Ранее где-то читала, что у троллинга есть значение "эмоционально раздразнить кого-то", то есть цель такого поведения - выбить эмоции. Это неосознанное поведение человека, проявление его страстной природы. Раз вы про энергию заговорили, так вот "разумным существам духовного мира", которые живут в вашем муже, захотелось эмоциональной энергии словить-потребить. Ваш муж это чувствует как своеобразный голод или вой внутри. В случае физического голода человек идет к холодильнику, в случае эмоционального голода троллит окружающих.
Мне это хорошо знакомо, таким был и мой первый муж - постоянно раскачивал эмоции, я с ним была эмоционально "выжатым" человеком. Он был мастером подколоть, унизить, раскачать эмоции.

К сожалению, это проистекает в вашем муже и в любом другом человеке от бесовского начала - в основе такого поведения лежит сознательный обман, клевета, искушение, провокация (как дано выше в определении).

[Мейт]

Согласна с Анкоридж, а не применительно к сети, слово "потроллить" - красивая обертка, обманка для подколоть, подразнить или их синонимов. У компьютерного тролля минимален риск получить в глаз, соответственно пропорциональна настойчивость получить свое. Поэтому и банятся тролли в сети весьма жестко.
В моей работе большой объем электронной переписки, не только мое мнение, что троллинг пришел и в деловую переписку. Страдают этим преимущественно те, у кого мысли по делу отсутствуют, а отвечать надо: скрывая недостаток профессионализма тему переводят в другую плоскость; как вариант, сказать нечего, а засветиться нужно, в ход идет типа остроумие.
ИМХО, природа троллинга и подколок одна - удовлетворение или прикрытие своих комплексов и не реализованных желаний, завеса для пустоты в разговоре, теме, общении.

[Vikki_87]

Нужен пример. Хотя, конечно, всю ситуацию и атмосферу легко не опишешь, но на примере легче понять, о чем речь.

Пример чего? Вы, вроде, сами их привели, сразу два


А вот потребность кого-то подразнить, сказать что-то очевидно задевающее, вывести на эмоции, преимущественно негативные, и сознательно усиливать эффект - вот это мне непонятно совсем. Нечаянно я, конечно, могу что-нить ждакое ляпнуть, а даже и не совсем нечаянно (ну как в доме повешенного брякнуть про веревку), однако, если я чувствую, что человеку в моем присутствии не по себе (а я это чувствую достаточно легко, с самого детства) - то тянет немедленно прекратить безобразие и как-то восстановить его эмоции. И даже когда порой хочется (а так тоже бывает, каюсь!) кого-нить реально достать, чтобы ему было плохо - все равно не могу себя пересилить и "додавить", даже казалось бы заслуженно. (Но поскольку желание такое испытываю, то это точно не доброта, просто - природное стремление к удержанию чуть приподнятого эмоционального фона). Ну а чтоб незаслуженного кого-то дразнить - это вот не знаю, что. Потому и интересуюсь... Что можно такого узнать про человека, если он доведен до состояния, когда сам не помнит, что кричит и творит от злости и обиды? Сколько мужа не пытаю - не колется )))))) Но утверждает, что только в таком состоянии человек и говорит правду

Пример попросила, так как те два случая, как Вы сказали, не совсем то

Однако, я, начиная тему, имела в виду и еще один момент, не связанный (или связанный?) с "проверкой на умение держать удар

Но вот описанное дальше кое-что проясняет. У меня нет такого опыта, не возникало желания доводить кого-то, и читая описание, стало аж не по себе. Без такого желания "потроллить" очень блаженно живется, вот что я поняла! А также поняла, что меня периодически троллил мой отец, а также суперуспешно троллит мой муж. Приемы: сказать нечто ложное о человеке ему в лицо, или нечто противоречивое, или додумать и обвинять с криком в напраслине, перебивать градом вопросов, не давая продолжить мысль, дать согласие, а потом говорить, что ничего не говорил, сарказм, "логические схемы" и другие. А ты бьешься, бьешься, хочешь объяснить, разобраться, хочешь, чтобы тебя правильно поняли, искренности, восстановить душевную близость... А перед тобой стена. Брр.
Любви в этом нет. Это такой род манипуляций.

Если человек делает так сознательно.. Другому плохо от этих эмоций, значит, не о нем такой "проверяющий" думает и заботится. Брр еще раз.

Возникает вопрос, как от этого защититься. И: возможнп ли подлинная душевная близость с таким человеком? (кажись, нет)

[Эллора]

Согласна с теми, кто считает что желание не по-доброму подразнить и высмеять бывает от внутренних нестроений: неуверенности в себе, желания самоутвердиться за счет другого, неосознанно (или осознанно) унизить человека. Когда человек "выравнивает" самооценку, научается принимать себя, он становится мягче и добрее, но людям, любящим такой стиль общения, страстным, привыкшим ко взаимным подколкам, он становится уже менее интересен, "скучноват".
Sveta_G, вы кажется как-то упоминали о соционике. Когда я ею недолго интересовалась - а там подход чисто материалистический к человеку - мне объясняли, что человек принадлежит к определенному соционическому типу, это врожденное и неизменное, а в течение жизни он должен развивать свои более слабые стороны, учиться, приспосабливаться. Поэтому тип человека часто сложно сразу определить, но в стрессовой ситуации человек будет вести себя согласно своему типу.С этой точки зрения ваш муж вроде бы и прав - доведи человека до исступления, и вот он покажет, какой он есть, снимет маску.
Если же подходить к человеку по-другому... Какие мы, что мы думаем на самом деле? В нас столько всего. Когда трудимся над собой, имеем что называется "память смертную", мы думаем одно, а в ином случае, да еще если устанем, пообщаемся со злыми людьми, чего только не думаем и не говорим. Когда нас человек дразнит и выводит на эмоции, им движут недобрые силы, ИМХО. И если я не готов, устал, разочарован, давно не молился, не причащался - темные или светлые силы будут влиять на мою реакцию, когда я наговорю в ответ на провокацию? Догадаться несложно. И что - это я и есть? И это то, что я на самом деле думаю, причем всегда? Это есть во мне, но это не есть я на самом деле.
Мой муж любит меня дразнить, и в зависимости от моего состояния я по-разному реагирую - иногда просто смеюсь и соглашаюсь, иногда отвечаю в таком же духе, а в другой раз прошу - не делай так, мне плохо сейчас, и ты меня этим задеваешь (тем же, на что раньше реагировала спокойно),иногда спрашиваю - ты меня цепляешь, что тебе не так, что тебя беспокоит, зачем ты самоутверждаешься за мой счет? Ответ всегда один - прости, мне сейчас плохо. Но это о поддразниваниях, а не о выведении на бурные эмоции...

Вспомнился рассказ Василия Шукшина про городских и деревенского, который устраивал городским допрос и доводил собеседников до унизительного состояния, которое наблюдали все односельчане.

Очень яркий пример, кстати, рассказ называется, кажется, "Срезал"

[Sveta_G]

Приемы: сказать нечто ложное о человеке ему в лицо, или нечто противоречивое, или додумать и обвинять с криком в напраслине, перебивать градом вопросов, не давая продолжить мысль, дать согласие, а потом говорить, что ничего не говорил, сарказм, "логические схемы" и другие. А ты бьешься, бьешься, хочешь объяснить, разобраться, хочешь, чтобы тебя правильно поняли, искренности, восстановить душевную близость... А перед тобой стена. Брр.
Любви в этом нет. Это такой род манипуляций.

Да-да-да, все точно, полный набор Со стороны впечатление: человеку что-то от тебя НУЖНО. Ему плохо, что-то мучает внутри, и нужно, чтобы ты что-то сделала, как-то помогла. Что-то сказать или там приласкать, или, наоборот, треснуть - чтобы или успокоился или, наоборот, прокричался... Или просто - хочет что-то важное сказать, донести, а я не понимаю, хоть убей, и что ни скажу - все невпопад... Если в этом остаться, то дальше - чувство вины от своей черствости и тупости (под аккомпанемент "ты меня довела! Ты первая начала! Ты слишком много говоришь! Мне работать надо!") - а значит, чистая манипуляция.
Ну что ж, по крайней мере, не буду больше грузиться мыслями "а вдруг он прав?" Хотя... Многое из того, за что муж меня критикует, оказывается чистой правдой. И даже помогает в общении с другими людьми (Когда я ему это говорю, мол, ты был прав, когда ругал меня за то и за то, он прямо светлеет изнутри).

Возникает вопрос, как от этого защититься. И: возможнп ли подлинная душевная близость с таким человеком? (кажись, нет)

Защищаться (от любого троллинга) у меня стало получаться, когда мне здесь на форуме психолог объяснила про манипуляции и чувство вины. Ну и... когда, наверное, мне удалось разрешить себе не быть совершенством ))))))
Так, если вдруг муж заводится и начинается это "Ты все врешь! Ты начала! Ты... Ты..." я делаю наглый вид и на каждый выпад отвечаю "И чо?!" Мол, да, я такая, и что теперь? Через пару минут пламенного диалога "Ты...!" - "И чо?!"
- "А то, что ты...!!!" - "Ну и чо?" - .... начинаем радостно ржать. То есть, суть защиты - доведение ситуации до абсурда, который становится ясен обоим. Можно, конечно, просто молчать и молиться, но это может закончиться слезами с моей стороны, а ему выглядит обиженной надутостью, что еще сильнее подзадоривает троллить. Когда же я начинаю "И-чо-кать" наглым голосом, то становлюсь, видимо, похожей на непробиваемую тупую и наглую (и даже визуально огромную) бой-бабу, которой моему мужу, увы, не хватает во мне (привет соционике ). Он говорит, что хотел бы дома ворчать и ругаться, но чтобы это меня не задевало. Когда я говорю, что имею взаимное невыполнимое желание, то остается обоим печально вдохнуть и... опять же, улыбнуться. Ну да, чувство юмора - великая вещь, реально спасает от многих бед.

Касательно же душевной близости... Если честно, я не знаю, что это такое. Есть эмоциональная близость, когда на одной волне с кем-то... Есть близость интересов... А есть просто общая жизнь. При полной несовместимости эмоций и интересов )))) Мы с мужем помогаем друг другу, заботимся друг и друге и бережем друг друга... Это вроде получается, слава Богу.

А вот именно душевная близость, близость душ... Я тут рискую опять улететь в эмпиреи, однако, мне однажды попалась (в духовной литературе, не помню, у кого именно) и запала в душу такая... Христо-центрическая модель мира людей: каждый человек - это точка внутри такого шара, центр которого - Господь Иисус Христос. И мы движемся по радиусу, всегда только два направления: К Богу или ОТ Него. Так вот, чем дальше мы от Бога, тем дальше и друг от друга (геометрически представить очень легко). И единственный способ стать ближе друг к другу - это двигаться к Центру, к Богу. Это, наверное, и есть та самая душевная близость? Реальная близость душ.
Потому что можно совпадать по эмоциям и по интересам, а на деле быть бесконечно далеко один от другого...
Вот, как-то так мне видится и верится.