Разумеется, есть есть опасность для жизни ребёнка вмешаться должна не только мать, но и любой другой вменяемый чловек, оказавшийся рядом.Vikki_87 писал(а):только порой и мать должна вмешаться (если что-то недопустимое и опасное происходит).
Ребенок. Отчим. Папа
Для кого-то это безусловно, а для кого-то нет. В любом случае, пока нет официального признания - это предмет домыслов и мнений. Если ясности ситуации нет, а ясность прав есть (т.е. права матери ограничены, в случае если угроза исходит от отца) - то в данном случае пострадает ребенок.Теоретик писал(а):bashusha, вы пытаетесь утопить тему в казуистике или просто не хотите меня понять?bashusha писал(а):Мать (у нас же отец еще не ограничен в правах!) по Вашим словам не может предпринять подобного действия.
Применение физического насилия - это безусловно девиация. Про девиацию я говорил выше. Тут не до сентенций.
Мне нравится существующая ситуация, когда оба родителя вправе.А вы предлагаете матери, и только ей решать, достоин ли отец права общения с собственным ребёнком?Ведь, до того, как сработает закон - отец остается вправе решать все вопросы сам, а мать остается не вправе его ограничить. Не так ли?
Я считаю правильным, что каждый родитель имеет право и обязан защищать ребенка от всех угроз, независимо от того, от кого они исходят - в том числе, и если угрозы исходят от другого родителя. При этом я различаю понятие угрозы (наступающей внезапно и иногда непредвиденно, а следовательно - далеко не всегда имеющей отражение в документах установленных образцов) и ограничение прав (например, ограничение дееспособности, или признание недееспособным).
И я говорю о том, что нечего матери вмешиваться. Причем, с самого начала, если от нее убежали и знать не хотят ни ее , ни ребенка.Теоретик писал(а):Да, Неля. Это суровая правда жизни. И ребёнок её должен познать. Если вы хотите, пусть будет "наивным детским умом".Наля писал(а):Ну да. Пусть пострадает, помучается, пока поймет своим наивным детским умом, что отцу не нужен.
Или вы считаете, что рассказы о "папе-лётчике" или "погибшем герое" - лучший выход?
Свою позиицию я озвучил - пусть папа САМ покажет своё отношение к ребёнку. Пусть ребёнок САМ это увидит. Пусть знает правду. А матери в этот процесс вмешиваться не след.
Я даже слышала о случаях, когда мужчины не просто сбегали, а угрожали женщинам, в случае если те попытаются устанавливать отцовство.
И еще: второй раз замечаю Неля. Я Наля от Наталья. Попрошу писать правильно.
Даже не понимаю как же я тогда вырос без отца и не задавал вопросов, а ля "где он?"... почему-то понимал, что вот так оно есть как оно есть... Даже не знал жив он или нет. Это сейчас, уже когда я в довольно взрослом возрасте, мне что-то могут рассказать, да и то если я спрошу. Думаете мне интересно? ))) да едва лиVikki_87 писал(а):А трааавма буудет...
Хотя сейчас я с ним почти "вынужденно" познакомился, и никаких особых чувств к нему не испытываю... нормально по-делу общаемся...
Единственно в чем его действительно можно упрекнуть (а маму нельзя?
) в том, что я не получил двусторонеего воспитание, а только женское... Ну вот я про то же. Что иногда лучше и не встречаться. А если б отец к ребенку приходил или забирал погулять, а там - ноль внимания, или шпынял, прикрикивал с раздражением (заставили же ребенка взять). Вот я об этом. Что травма.Tkaric писал(а):Даже не понимаю как же я тогда вырос без отца и не задавал вопросов, а ля "где он?"... почему-то понимал, что вот так оно есть как оно есть... Даже не знал жив он или нет. Это сейчас, уже когда я в довольно взрослом возрасте, мне что-то могут рассказать, да и то если я спрошу. Думаете мне интересно? ))) да едва лиVikki_87 писал(а):А трааавма буудет...
Хотя сейчас я с ним почти "вынужденно" познакомился, и никаких особых чувств к нему не испытываю... нормально по-делу общаемся...
Единственно в чем его действительно можно упрекнуть (а маму нельзя?
Или ребенок с папой повидался, а потом папа 3 мес не приходит. А ребенок ждет, плачет, и якобы должен "сам" сделать вывод, что "папа плохой и меня не любит". Это не травма будет разве?..
Не лучше ли оградить маленького человечка от общения с тем, кому он не нужен совсем?..Травма именно из-заVikki_87 писал(а):А трааавма буудет...Теоретик писал(а):Да, Неля. Это суровая правда жизни. И ребёнок её должен познать. Если вы хотите, пусть будет "наивным детским умом".Наля писал(а):Ну да. Пусть пострадает, помучается, пока поймет своим наивным детским умом, что отцу не нужен.
Причем не по факту НЕприхода отца, а по факту грубого общения отца с ним по телефону, как предлагал Теоретик, (или нежелания общаться, или мало ли, что отец ребенку по телефону скажет, если и видеть ребенка не хочет). Более жестоко сталкивать ребенка с человеком, кот. не хочет ребенка видеть.поймет своим наивным детским умом, что отцу не нужен.
Мне так кажется.
Уважаемый теоретик, я согласна и с тем, что бессрочно и не вмешиваться, но... вы же сами писали, что нужно унижаться, организовать эти встречи... вообще-то это разное. Всё-таки,что лучше-то не вмешиваться или создавать им условия? Понимаете, в нашем случае, он будет ждать до сознательного возраста. Звонить и давать трубку -именно это я и сделала- позвонила, хотела дать трубку, связь прервалась, но, что самое показательное, что именно после этого звонка он перестал ВООБЩЕ общаться по телефону. А как то, что ребёнок будет переживать всё это время? Вам важны переживания отца, ущемлённость его интересов, а на моих весах эмоции ребёнка имеют больший вес. взрослый - потерпит. Очень жаль, что ваша теория суха и безжизненна. Впрочем, во взрослом мире часто так бывает, потому мать будет оберегать своё дитя, покуда есть на это силы, а не отдаст его в жертву на растерзание горе папаше, который может просто НАВРАТЬ и не заметить. А вы ещё и скажете, что он имеет на это право. И не жестоко ли так к ребнку, что пусть из его уст услышит, что он обманщик...учитывать бы , что это РЕБЁНОК, он нежный, хрупкий...Эхе-хе
Судя по тому, что все ваши мне ответы предсказуемы, считаю, что мыслю верно. мне нужно открыть новую тему, про отношения с отцом, поведение которого с отклонениями от нормы, не укладывается в нормальные рамки. А то получается, что я своим нормальным отношением к нему, девианту этакому), только усугубляю ситуацию.
Если было бы так просто отца лишить род.прав. Алкоголик или наркоман, доказать это сложно, когда не такая запущенная стадия, прикрытие в виде хорошей работы, дохода, репутации. А не лакмусовая ли бумажка- отношение к детям? Между прочим, вот вы своей статистикой о бедных папашах, хотите сказать, что им трудно, но трудно и матери доказать в суде, что поведение отца не в норме, потому что важно что судье?- только регулярность финансовых выплат, а участие в воспитании на дальнем плане и если он платит алименты, нет оснований лишения родительских прав. Воспринимается так, что все обвинения отцу, лишь выдумка обиженной мамаши, материнское чутьё просто к такому всегда на страже. Судьям трудно быть объективными в таких вопросах. Вот такой вопрос к Вам, с какого возраста ребёнка отец должен начать утруждать себя встречами с ним? или не утруждать, а должна появиться потребность, реализация отцовства?
Судя по тому, что все ваши мне ответы предсказуемы, считаю, что мыслю верно. мне нужно открыть новую тему, про отношения с отцом, поведение которого с отклонениями от нормы, не укладывается в нормальные рамки. А то получается, что я своим нормальным отношением к нему, девианту этакому), только усугубляю ситуацию.
Если было бы так просто отца лишить род.прав. Алкоголик или наркоман, доказать это сложно, когда не такая запущенная стадия, прикрытие в виде хорошей работы, дохода, репутации. А не лакмусовая ли бумажка- отношение к детям? Между прочим, вот вы своей статистикой о бедных папашах, хотите сказать, что им трудно, но трудно и матери доказать в суде, что поведение отца не в норме, потому что важно что судье?- только регулярность финансовых выплат, а участие в воспитании на дальнем плане и если он платит алименты, нет оснований лишения родительских прав. Воспринимается так, что все обвинения отцу, лишь выдумка обиженной мамаши, материнское чутьё просто к такому всегда на страже. Судьям трудно быть объективными в таких вопросах. Вот такой вопрос к Вам, с какого возраста ребёнка отец должен начать утруждать себя встречами с ним? или не утруждать, а должна появиться потребность, реализация отцовства?
Ждать его взросления и будить его отцовство бесконечно ?.. Только с одной стороны право отца, а с другой боль ребёнка, с третьей право мужчины (не родного отца) на иерархию в своей семье, членом которой, родной отец ребёнка не является., а про женщину тут уж вообще молчать в тряпочку приходится. Да только нужно ли ему это право, если он его не реализовывает. ? вот когда женщина встретит другого мужчину, вот тогда и клюнет жареный петух папашу. У меня этого ЕЩЁ нет, но нисколько не сомневаюсь, что именно так и будет. Может не чёткая параллель, но мне не понравилась его реакция на то, что мне нужно от него разрешение на временный выезд ребёнка за границу. Просто есть ПАКОСТНИКИ по жизни, и не спешите легко называть их поведение девиантным, потому, что всё очень! логично
НЕ ХОЧУ... никогда им отцовства не познать, потому что любовь и эгоизм две параллели, которые не пересекаются.
НЕ ХОЧУ... никогда им отцовства не познать, потому что любовь и эгоизм две параллели, которые не пересекаются.
Мужчина с этой женщиной. Это ЕГО выбор.Теоретик писал(а):LSK, вы не поняли. Вы так же, как и Летта смешиваете два разных типа отношений. По большому счёту, непринципиален ответ отчима на обзывательство ребёнка. Он мог бы поступить так, как вы сказали - объявить мальчику бойкот. Смысл -то не в этом. А в том, что МАМА НЕ ДОЛЖНА БЫЛА ВМЕШИВАТЬСЯ в отношения сына и отчима. Понимаете?LSK писал(а):Я наблюдала такую же ситуацию.
Но мужчина НЕ СТАЛ СТАВИТЬ ребенка в угол. Он просто перестал с ним разговаривать (с 5-летним ребенком). И это для ребенка было действительно наказанием. Ребенка лишили того, что для него было ценно (общения с отчимом, заслуга отчима, что общение с ним ценно для ребенка). Ребенок переживал. Попросил прощения. Его отношения с отчимом стали более доверительными.
Причин для недовольства тут нет, если только на самого себя.
По теме.
Борьба отца за ребенка.
А ребенка-то спросили? Что ребенку-то нужно?!
Человек, который за кого-то борется, в первую очередь думает о самом себе. Это мое мнение.
Еще такой момент.
Бывшие мужья очень часто пребывают во мнении, что бывшие жены только о них думают, как им "насолить" и пр., с детьми только о них говорят.
По своему опыту, по опыту своих знакомых могу сказать, что вообще о бывших мужьях дома никто беседы не ведет. Иногда о них просто забывают, как это не обидно мужьям.
-
Delfina
- Администратор
- Сообщения: 19277
- Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
- Пол: женский
- Откуда: СССР
Из статистики, которую привёл Теоретик.
"1. В нашей стране распадается два брака из трёх. Причём 80% всех разводов приходится на срок до 7 лет брака.
2. 75% (82% в крупных городах с населением 500 000+ ) разводов случаются по инициативе женщин.
3. Около двух третей всех разводов заканчиваются спорами об определении где и с кем будет жить ребёнок.
4. 99,2% решений судов об определении места жительства ребёнка заканчиваются не в пользу отцов. По сути, речь идёт о том, что после развода у мужчины шансов оставить ребёнка себе - НОЛЬ.
Опека, суды, судебные приставы - на стороне женщин; если женщина не захочет, чтобы отец встречался с ребёнком, то отец его больше никогда и не увидит.
Так что ваши представления о том, отцы бросают свих детей, мягко говоря, неверны. ДВЕ ТРЕТИХ отцов после развода борются за право видеть своих отпрысков, но БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. "
Пункт 4. Совершенно точно. Закон стоит на стороне матери. Отец считается второстепенным, словно у него нет чувств к своим детям.
Это проблема не только России, но и других государств.
Пункт 2. Тоже согласна, статистика не лжёт.
Не обязательно мужчина должен при этом пить, драться, изменять.
Бывшая жена моего брата подала на развод. Он не пьёт, не курит, занимается спортом, работает.
Дочка осталась с мамой. О том, как он пережил всё это, знает один Бог! С дочкой он общается, спасибо бывшей жене.
Скоро он женится на женщине с ребёнком!!! Мальчику 3 года.
Его отец наркоман, с сыном общается редко.
Когда мой брат познакомился с Н., она была одна, понравилась ему внешне сначала. Затем сказала о ребёнке.
Иеррархия в семье важна, на мой взгляд. От женщины зависит климат в семье, от её умения любить.
Теоретик, как я понимаю, говорит о семьях, где отчим хочет установить хорошие отношения с ребёнком, а маме может казаться, что он слишком строг.
_________________
"1. В нашей стране распадается два брака из трёх. Причём 80% всех разводов приходится на срок до 7 лет брака.
2. 75% (82% в крупных городах с населением 500 000+ ) разводов случаются по инициативе женщин.
3. Около двух третей всех разводов заканчиваются спорами об определении где и с кем будет жить ребёнок.
4. 99,2% решений судов об определении места жительства ребёнка заканчиваются не в пользу отцов. По сути, речь идёт о том, что после развода у мужчины шансов оставить ребёнка себе - НОЛЬ.
Опека, суды, судебные приставы - на стороне женщин; если женщина не захочет, чтобы отец встречался с ребёнком, то отец его больше никогда и не увидит.
Так что ваши представления о том, отцы бросают свих детей, мягко говоря, неверны. ДВЕ ТРЕТИХ отцов после развода борются за право видеть своих отпрысков, но БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. "
Пункт 4. Совершенно точно. Закон стоит на стороне матери. Отец считается второстепенным, словно у него нет чувств к своим детям.
Это проблема не только России, но и других государств.
Пункт 2. Тоже согласна, статистика не лжёт.
Не обязательно мужчина должен при этом пить, драться, изменять.
Бывшая жена моего брата подала на развод. Он не пьёт, не курит, занимается спортом, работает.
Дочка осталась с мамой. О том, как он пережил всё это, знает один Бог! С дочкой он общается, спасибо бывшей жене.
Скоро он женится на женщине с ребёнком!!! Мальчику 3 года.
Его отец наркоман, с сыном общается редко.
Когда мой брат познакомился с Н., она была одна, понравилась ему внешне сначала. Затем сказала о ребёнке.
Иеррархия в семье важна, на мой взгляд. От женщины зависит климат в семье, от её умения любить.
Теоретик, как я понимаю, говорит о семьях, где отчим хочет установить хорошие отношения с ребёнком, а маме может казаться, что он слишком строг.
_________________
-
Теоретик
- Свой человек
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 08:03
- Пол: мужской
- Откуда: Среднее Поволжье
Спросили. И что толку? Суд вообще не принимает во внимание мнение детей до 10 лет. Их там даже не заслушивают. Мнение детей старше 10 лет заслушивают, но оно не является определяющим.LSK писал(а):Борьба отца за ребенка. А ребенка-то спросили? Что ребенку-то нужно?!
Не дай вам Бог видеть, как кроху судебные приставы отрывают от папиной шеи, а кроха заливается слезами "папа, я тебя люблю.. папа не уходи, я не хочу С НИМИ жить..."
бо ещё раз повторю вам - наши суды оставляют детей отцам только в двух случаях: если мама невменяема, или если мама в тюрьме. Причём после отбытия срока или выхода по УДО ребёнка отбирают от отца обратно к матери.
.Человек, который за кого-то борется, в первую очередь думает о самом себе. Это мое мнение
У родного отца ребёнка увозят НАВСЕГДА заграницу, родному отцу закрывают двери перед самым его носом, родному отцу не дают видеть кроху - и он НЕ ДОЛЖЕН БОРОТЬСЯ за своё право видеть СВОЕГО РЕБЁНКА??? То есть вот надо просто тяжко вздохнуть, опустить руки и - ЗАБЫТЬ???????????? Забыть свою кровиночку, плоть и кровь свою??У вас нет сердца, LSK У вас, администратора форума, который позиционирует себя как христианский. Эмоции понятны, но LSK пока ни у кого никого не забирает и ни в чем не виновата. Просьба быть сдержаннее и разумнее. Vikki_87
И можете банить меня за грубые слова, но поверьте - я любому горло перегрызу, кто попытается оторвать от меня МОЕГО кроху.
Теоретик, вы ли это? Услышав от Вас человеческие (практические) слова, мне многое стало понятно. Спасибо.
Я поняла, что причина в страхах за ребёнка, а они от неуважения его отца, ведь часто уважать такого, действительно не за что. А надо любить его за то, что он отец, настоящей любовью чистой и свободной, просто за то, что он отец твоего ребёнка. Страх возникает когда что-то непонятно. Вот вы этот страх рассеяли, я увидела в ваших словах слова ребёнка, надо воспользоваться этим чудесным открытием и полюбить папашу, так, как его любит ребёнок. Т.е. за то, что он, это он. и всё. Не судить его, как поступает пусть так и поступает, его тараканы. Мужчины, всё-таки больше дети, чем женщины. Слишком мы практичны, оземлены что-ли, тяжело нам летать. и не надо у каждого СВОЁ предназначение.
Не знаю, понятно ли пишу, обычно в окрылённом состоянии это плохо получается. Но сейчас я даже не вижу проблемы в общении ребёнка и с отцом и с отчимом и любого из них с любым другим. Ведь если есть уважение-любовь (не за что-то, а простое человеческое) то никаких проблем не будет. А когда его не уважаешь и ещё и невольно, подсознательно акцентируешься на этом, то человек всё чувствует, его такое отношение унижает и всё идёт враскоряку, никто никого понять не может. И вместо любви- война. Ваше "горло перегрызу" мною расслышано, а когда я такое слышала от отца своего ребёнка, я просто напугалась. Вот вы машете шашками надо- не надо и мы туда же. Так на всякий случай) А это мешает увидеть человека, тем более обиды личные, хотя уже и прощенные и забытые всплывают. И вместо того, чтобы быть благодарной и счастливой, что он тебе подарил счастье, видишь перед собой или в мыслях только пакостника, подонка и тому подобное. А он так же не виноват, так получилось у нас двоих, но почему то только про себя я так говорю, а про него... а нельзя ,,,нет у меня на это прав , а теперь и желания. Спасибо, теоретик, искренне! Очень хорошая теория и надо теперь постараться, чтобы практика не превратила её в утопию . Я попробую. Очень хочется, да и внешних шагов никаких практически делать не надо. Всё гениальное просто.
Зря вы так на LSK, это по моей вине разговор повернул немного в другое русло, несмотря на то, что часть темы была отделена.
Я поняла, что причина в страхах за ребёнка, а они от неуважения его отца, ведь часто уважать такого, действительно не за что. А надо любить его за то, что он отец, настоящей любовью чистой и свободной, просто за то, что он отец твоего ребёнка. Страх возникает когда что-то непонятно. Вот вы этот страх рассеяли, я увидела в ваших словах слова ребёнка, надо воспользоваться этим чудесным открытием и полюбить папашу, так, как его любит ребёнок. Т.е. за то, что он, это он. и всё. Не судить его, как поступает пусть так и поступает, его тараканы. Мужчины, всё-таки больше дети, чем женщины. Слишком мы практичны, оземлены что-ли, тяжело нам летать. и не надо у каждого СВОЁ предназначение.
Не знаю, понятно ли пишу, обычно в окрылённом состоянии это плохо получается. Но сейчас я даже не вижу проблемы в общении ребёнка и с отцом и с отчимом и любого из них с любым другим. Ведь если есть уважение-любовь (не за что-то, а простое человеческое) то никаких проблем не будет. А когда его не уважаешь и ещё и невольно, подсознательно акцентируешься на этом, то человек всё чувствует, его такое отношение унижает и всё идёт враскоряку, никто никого понять не может. И вместо любви- война. Ваше "горло перегрызу" мною расслышано, а когда я такое слышала от отца своего ребёнка, я просто напугалась. Вот вы машете шашками надо- не надо и мы туда же. Так на всякий случай) А это мешает увидеть человека, тем более обиды личные, хотя уже и прощенные и забытые всплывают. И вместо того, чтобы быть благодарной и счастливой, что он тебе подарил счастье, видишь перед собой или в мыслях только пакостника, подонка и тому подобное. А он так же не виноват, так получилось у нас двоих, но почему то только про себя я так говорю, а про него... а нельзя ,,,нет у меня на это прав , а теперь и желания. Спасибо, теоретик, искренне! Очень хорошая теория и надо теперь постараться, чтобы практика не превратила её в утопию . Я попробую. Очень хочется, да и внешних шагов никаких практически делать не надо. Всё гениальное просто.
Зря вы так на LSK, это по моей вине разговор повернул немного в другое русло, несмотря на то, что часть темы была отделена.
За переход на личности, думаю, Вам выпишут отдельно. Я же только замечу, что:Теоретик писал(а):У вас нет сердца, LSK У вас, администратора форума, который позиционирует себя как христианский.
И можете банить меня за грубые слова, но поверьте - я любому горло перегрызу, кто попытается оторвать от меня МОЕГО кроху.
1) переходить на личности эффективнее всего лично;
2) попытку отрыва Вашей крохи Вы в словах LSK углядели ... эмм ... весьма креативно;
3) если же хочется погрызть уже непосредственно за эти слова глотку - можете попытаться погрызть мне. С собой иметь полис ОМС (обязательно) и полис страхования жизни (опционально).
Для продолжения же общения на форуме рекомендую ознакомиться с Правилами Форума, которые Вы обязались соблюдать.
Предупреждение Вы получили за нарушение правил форума и Вы это знаете, правила форума нужно соблюдать.Теоретик писал(а):.Человек, который за кого-то борется, в первую очередь думает о самом себе. Это мое мнение
У вас нет сердца, LSK У вас, администратора форума, который позиционирует себя как христианский.
И можете банить меня за грубые слова, но поверьте - я любому горло перегрызу, кто попытается оторвать от меня МОЕГО кроху.
Вот то, что написала я: Человек, который за кого-то борется, в первую очередь думает о самом себе. Это мое мнение.
Все, что далее по тексту написали Вы.
Простите, но я в заданном Вами тоне продолжать разговор не хочу, хотя мне есть, что ответить на Ваши слова.
о чем спор? разве нормальный ,адекватный, не алкоголик, не наркоман отец, который желает общатся со своим ребенком, не имеет права общаться с ним столько сколько хочет и когда хочет?Человек, который за кого-то борется, в первую очередь думает о самом себе. Это мое мнение
. У родного отца ребёнка увозят НАВСЕГДА заграницу, родному отцу закрывают двери перед самым его носом, родному отцу не дают видеть кроху - и он НЕ ДОЛЖЕН БОРОТЬСЯ за своё право видеть СВОЕГО РЕБЁНКА??? То есть вот надо просто тяжко вздохнуть, опустить руки и - ЗАБЫТЬ???????????? Забыть свою кровиночку, плоть и кровь свою??
и не за себя борется , а за свое право быть отцом, которым он и является, и за право своего ребенка на отца. на родного отца.
ну да, а законом у нас говорится, видимо, что права есть только у матери, или практика судов 99,2 говорит об этом... дауж... и это "патриархат"? ))) это уже "матриархат" какой-то...catalina писал(а):о чем спор? разве нормальный ,адекватный, не алкоголик, не наркоман отец, который желает общатся со своим ребенком, не имеет права общаться с ним столько сколько хочет и когда хочет?
и не за себя борется , а за свое право быть отцом, которым он и является, и за право своего ребенка на отца. на родного отца.
-
Простовика
- Старая гвардия
- Сообщения: 4908
- Зарегистрирован: 19 июн 2008, 19:51
- Откуда: Украина,Харьков
А мне "нравится", как он, отстаивая здоровые отношения в семье, нападает на женщинTkaric писал(а):Мне по большому счету нравится логика Теоретика (может потому, что я мужчина)
1. Но почему именно Патриархат?
2. И вы общество видели наше? Где он, этот партиархат?
Почитаешь и сразу становится ясно, всё было бы у нас хорошо: семьи крепкие, дети послушные, еслибы не было...женщин.Не понимаю только, а как же Теоретик бы тогда смог быть примерным семьянином и отличным отцом?
Последний раз редактировалось Простовика 12 июн 2009, 00:35, всего редактировалось 1 раз.